|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Юри
Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 158 Откуда: Москва
|
Добавлено: 12.01.2008 13:34 Заголовок сообщения: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдания? |
|
|
"Иногда, покупая билет в кино или какую-нибудь дорогую еду, думаю, что эти деньги могли бы помочь кому-нибудь в лечении, спасти от голодной смерти. Порой нежелание жить "ради себя" мешает совершить какие-то важные жизненные шаги, вплоть до выбора профессии и будущей работы - не могу выбрать работу, которая была бы мне интересна, потому что обществу от неё мало пользы, а значит деньги, которые я буду получать – нечестные и незаслуженные."
ВЛ очень хвалит эту мотивацию, а, по-моему, зря! Я тоже иногда ловлю себя на таких мыслях , но это ведь действительно невроз и пережитки тоталитаризма. Махровое чувство вины за то, что живёшь! (в частности, покупаешь то, что хочется, занимаешься тем, чем нравится). Оно жить очень сильно мешает. Я часто наблюдаю, как ровесники оправдываются, если занимаются чем-то не тупо-материальным, смотреть на это грустно. Мы все изуродованы семьёй и школой, так не надо усугублять! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006 Сообщения: 1631 Откуда: ВДНХ
|
Добавлено: 12.01.2008 13:45 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Юри пишет: | Мы все изуродованы семьёй и школой | То, что ребёнок не хочет взять, семья и школа не могут дать.
Ребёнок, много взявший из семьи, будет ей благодарен за то, что взял.
Что не вышло - то не вышло. Нужное выцарапает из жизни последующей. Сам. Аналогично со школой.
Если пошёл по пути обвинений - это его индивидуальный порок. Можно однажды подсказать, в чём здесь ошибка, но если после подсказки не остановится - это порок его и только его.
Паршивая овца.
Это была та самая подсказка. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 12.01.2008 14:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Если человек не хочет жить для себя, а хочет помогать кому-нибудь в лечении или спасать от голодной смерти – то это прекрасно. Но если при этом у него чувство, что он сам себе наступает на горло и если он это делает через силу – значит, эти его благие желания на самом деле идут не от сердца. А во именно «от семьи и школы». Ничего, кроме невроза, это не принесет.
А махровое чувство вины за то, что живешь – это у людей, которые все же преодолели идеологический понос «семьи и школы», но не до конца. И теперь живут для себя, но как бы извиняясь: «Простите, я тут свои потребности удовлетворяю, а там голодных столько...». Это тоже прямой путь в невроз.
В этом вопросе, ИМХО, ситуация или/или. Или помогаешь с желанием и не облизываешься на соблазны удовлетворить себя, или удовлетворяешь себя, понимая, что голодным-бездомным ничего не должен и вины за тобой нет. А если ты где-то между этими полюсами – то это к доктору...
П.С.Если, конечно, нет возможности и свои потребности удовлетворить, и потребности всех голодных/бездомных. _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006 Сообщения: 1631 Откуда: ВДНХ
|
Добавлено: 12.01.2008 14:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Верналенья Циграникофф пишет: | или удовлетворяешь себя, понимая, что голодным-бездомным ничего не должен и вины за тобой нет. | Некоторые обеспеченные люди очень плохо переносят жрунов. Жрун ничего никому не должен и ни в чём не виноват, в то время как нормальные хорошо осознают, что ничего не долбавят миллионам голодных, если отдадут всё своё, но некоторое количество близких людей - это их прямая ответственность. Дети и родители - прежде всего. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 12.01.2008 14:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Илoна пишет: | Некоторые обеспеченные люди очень плохо переносят жрунов. Жрун ничего никому не должен и ни в чём не виноват, в то время как нормальные хорошо осознают, что ничего не долбавят миллионам голодных, если отдадут всё своё, но некоторое количество близких людей - это их прямая ответственность. Дети и родители - прежде всего. | Если Вас прочтет Наталия – она много что сможет сказать по этому вопросу, ИМХО... _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006 Сообщения: 1631 Откуда: ВДНХ
|
Добавлено: 12.01.2008 14:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Верналенья Циграникофф пишет: | Если Вас прочтет Наталия – она много что сможет сказать по этому вопросу, ИМХО... | Да, на форуме есть три человека, с которыми у меня как будто заключён пакт о ненападении. Поскольку не раз и не два убеждались в несовместимости точек зрения. И в том, что силы приблизительно равны. Когда будут преследовать житейские неприятности, и надо будет сбросить излишек адреналина, мы найдём друг друга и побудем некоторое время в одной теме. |
|
Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006 Сообщения: 614 Откуда: msk
|
Добавлено: 12.01.2008 14:35 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Юри пишет: | …обществу от неё мало пользы, а значит деньги, которые я буду получать – нечестные и незаслуженные." | «Какой позор, что я занимаюсь полезной нескольким людям и интересной для меня работой, которая, тем не менее, приносит мало денег. Ведь если бы мне стиснуть зубы и заняться вредной, противной, но денежной работой, то уж с заработанными средствами можно было бы таааак развернуться! Перераспределить материальные блага в этом мире максимально справедливо! А вообще-то мне нужно любыми нечестными путями избраться президентом и уж тогда провести запланированную революцию во благо обделённых…» |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 12.01.2008 14:41 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
usser пишет: | «Какой позор, что я занимаюсь полезной нескольким людям и интересной для меня работой, которая, тем не менее, приносит мало денег. Ведь если бы мне стиснуть зубы и заняться вредной, противной, но денежной работой, то уж с заработанными средствами можно было бы таааак развернуться! Перераспределить материальные блага в этом мире максимально справедливо! А вообще-то мне нужно любыми нечестными путями избраться президентом и уж тогда провести запланированную революцию во благо обделённых…» | И осчастливить весь мир!!!! Хотя меня об этом никто не просил!!!!
Илона – я просто думаю, что каждый имеет право решать сам – заботиться о родителях и детях, или нет. Даже если прежде считал это долгом, ответственностью – все равно имеет право передумать и больше так не считать. Его выбор. Называть его за это нелицеприятным словом «жрун», ну, не знаю... Он же не называет нас "голодными дурачками...". _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007 Сообщения: 1995 Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
Добавлено: 12.01.2008 14:54 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Юри пишет: | "Иногда, покупая билет в кино или какую-нибудь дорогую еду, думаю, что эти деньги могли бы помочь кому-нибудь в лечении, спасти от голодной смерти. Порой нежелание жить "ради себя" мешает совершить какие-то важные жизненные шаги, вплоть до выбора профессии и будущей работы - не могу выбрать работу, которая была бы мне интересна, потому что обществу от неё мало пользы, а значит деньги, которые я буду получать – нечестные и незаслуженные."! | Прекрасно что выдумаете о голодных и несчастных. Вы можете сострадать и сопереживать. Умеете мыслить глобально. Но мало думать таким образом можно просто взять и помочь хотябы одному человеку.
Одна знакомая, милая добрая женщина живёт очень бедно ребёнок у неё сильно болеет.Сидит с ним без работы последнее время они просто голодают.
Хотите я узнаю её адрес и вы поможете ей и ребёнку ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006 Сообщения: 1631 Откуда: ВДНХ
|
Добавлено: 12.01.2008 14:56 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Верналенья Циграникофф пишет: | каждый имеет право решать сам – заботиться о родителях и детях, или нет. Даже если прежде считал это долгом, ответственностью – все равно имеет право передумать и больше так не считать. Его выбор. Называть его за это нелицеприятным словом «жрун», ну, не знаю... Он же не называет нас "голодными дурачками...". | Часто доводят до абсурда и заботой называют потакание обнаглевшим паразитам. Об этом речь не идёт. А вот лишение нормальной заботы детей и родителей - это, конечно, можно не считать ни долгом, ни ответственностью, и сделавших такой выбор надо как-то отличать от людей нормальных. "Жрун" - это очень мягкое обозначение по сравнению с тем, что я чувствую при виде сирот при живых папулях и заброшенных стариков. Я готова просить у них прощения, но не за то, что так называю, а за то, что не нахожу слов, которыми могла бы им помочь этот выбор изменить. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 12.01.2008 17:16 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Юри пишет: | Порой нежелание жить "ради себя" мешает совершить какие-то важные жизненные шаги, вплоть до выбора профессии и будущей работы - не могу выбрать работу, которая была бы мне интересна, потому что обществу от неё мало пользы, а значит деньги, которые я буду получать – нечестные и незаслуженные." | Ммм, а если выбранная вами работа будет вам неинтересна, вы будете делать ее неохотно и спустя рукава - то от нее, имхо, будет еще меньше пользы - не только вам самому, но и обществу. Мастера своего дела, влюбленного в свою работу - уважают и идут к нему, потому что знают, что он душу в нее вложит. А те, кто работает потому, что не сумел справиться с давлением извне - мучаются сами и мучают других.
Так же и с бедняком, который отдает последнюю рубашку другому бедняку. Если он искренне хочет помочь и радуется, что помог другому - его дар свят и светел. А если после этого он будет мерзнуть от холода и проклинать тот день, когда эту рубашку отдал - так лучше пусть пойдет и заберет ее обратно, и пока не разбогатеет и не купит себе еще сотню рубашек - никому ничего не дает. Потому что если мы делаем несчастными себя, пытаясь избавить от несчастья других - общая сумма несчастья в мире остается прежней, если не увеличивается. Это нужно почувствовать - когда твои дары другим опустошают твое сердце, а когда - наполняют его, и, как писала ВЦ - наступать себе на горло и давать через силу - верный путь к неврозу. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pashak
Зарегистрирован: 21.02.2007 Сообщения: 1286
|
Добавлено: 12.01.2008 23:21 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
А какой ВОТ обсуждаем? Ссылочку плиз, или хотя бы название! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 12.01.2008 23:37 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Pashak пишет: | А какой ВОТ обсуждаем? Ссылочку плиз, или хотя бы название! | Присоединяюсь к вопросу. И вот это: Юри пишет: | ВЛ очень хвалит эту мотивацию, | - цитатой, пожалуйста. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Юри
Зарегистрирован: 23.06.2005 Сообщения: 158 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.01.2008 03:24 Заголовок сообщения: |
|
|
ЛЮЮЮДИ!
Ну как вы читаете? Цитата из вопроса в кавычках, а сам ВОТ(недавний) и есть название темы. Я с вопрошающей не согласна, считаю, что это невроз. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 13.01.2008 03:49 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Верналенья Циграникофф пишет: | я просто думаю, что каждый имеет право решать сам – заботиться о родителях и детях, или нет. Даже если прежде считал это долгом, ответственностью – все равно имеет право передумать и больше так не считать. Его выбор. Называть его за это нелицеприятным словом «жрун», ну, не знаю... Он же не называет нас "голодными дурачками...". | Право. Право - это к правоведам - интересно, что скажет закон о нежелании родителей заботиться о детях?
Вот Цитата: | прежде считал это долгом, ответственностью | , а потом - бац - и не считает! Потому что право (опять-таки - ) имеет. Это что ж такое этот "бац" предварило? Какое такое просветление?
Не утверждаю, но может быть - неизбежно - сначала поглумиться над Цитата: | осчастливить весь мир | , а следующим шагом будет - вот это самое право. |
|
Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006 Сообщения: 614 Откуда: msk
|
Добавлено: 13.01.2008 04:17 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Лемма пишет: | Это что ж такое этот "бац" предварило? Какое такое просветление? | Да, правда: что же предварило?
«Глумление над осчастливливанием мира» — не причина, это совпадает по времени. Может, отчаяние в осчастливливании мира?
Мне кажется, есть такое «взросление понарошку», мимикрирующее взросление. Юношеский идеализм может хотеть дать всем счастье. В реальности оказывается, что путь к всеобщему счастью лежит через труд и подвиг, цена его выше, чем пара ударов «пальцем о палец», и чем «только ввязаться, а там само пойдёт». В итоге каждый взрослый находит свой так называемый разумный баланс между осчастливливанием всех и никого — определяет границы своего «круга влияния». Переоценить и недооценить при этом свои силы — ошибка, которая будет «наказана» по-разному. Будет ли? У меня нет реальных примеров «заслуженной кары» за «кадавризм». В одну сторону ошибиться — более чревато, чем в другую. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 13.01.2008 15:39 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Лемма пишет: | Право. Право - это к правоведам - интересно, что скажет закон о нежелании родителей заботиться о детях? | Да ничего особенного... Лишат родительских прав. Так родители, собственно, и не против. Вряд ли лишение родительских прав можно считать сколько-нибудь суровым наказанием для родителей, которым не нужны их дети.
А от всего остального, о чем говорит закон, он при желании сможет с легкостью уклониться. Лемма пишет: | прежде считал это долгом, ответственностью..... а потом - бац - и не считает! Потому что право (опять-таки - ) имеет. Это что ж такое этот "бац" предварило? Какое такое просветление? | Они имеют право отказаться заботиться о детях. Человек имеет право передумать в любом случае, отказаться от своего слова, даже - предать кого-то. Это его выбор. А наш выбор – только решить, хотим ли мы общаться с подобным типусом...
Я за лояльность ко всем. _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня!
Последний раз редактировалось: Верналенья Циграникофф (14.01.2008 08:01), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Верналенья Циграникофф
Зарегистрирован: 01.10.2007 Сообщения: 1828 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: 13.01.2008 16:00 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Лемма пишет: | Не утверждаю, но может быть - неизбежно - сначала поглумиться над Цитата: | осчастливить весь мир | , а следующим шагом будет - вот это самое право. | Я имела в виду ситуацию, когда человек (из самых лучших соображений) переделывает мир под эти самые соображения. Со словами: «Я знаю, как вам будет лучше». Хотя знать он может только одно – как ему будет лучше. А как осчастливить других – он знать этого не может, ведь всем для счастья разное нужно. В любом случае – спросить-то он мог? Нужно его осчастливливание, или нет? _________________ - Снимите с неё показания.
- Только попробуйте что-нибудь снять с меня! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Клёпа
Зарегистрирован: 21.09.2007 Сообщения: 1246 Откуда: г. Дмитров. Подмосковье
|
Добавлено: 13.01.2008 18:54 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Юри пишет: |
Я тоже иногда ловлю себя на таких мыслях , но это ведь действительно невроз и пережитки тоталитаризма. Махровое чувство вины за то, что живёшь! | Юри, я не знаю откуда Вы взяли цитату, но когда я прочитала саму цитату и Ваши комментарии, то подумала, что вы не так её (цитату) поняли. (Могу ошибаться).
Вот в цитате: "Порой нежелание жить "ради себя" мешает совершить какие-то важные жизненные шаги". Разве это не означает, что автор понимает "неправильность" решения жить ради другого?
Я, правда, совсем мало знакома с творчество В. Леви, но как-то с трудом представляю, что грамотный психотерапевт приветствует решение жить не для себя.
Что-то здесь не так. Может цитата из контекста вырвана?
Кто-то может прояснить ситуацию?
Спасибо. _________________ Если спокойно сидеть и ничего не делать,
то приходит весна, а трава вырастает сама по себе (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pashak
Зарегистрирован: 21.02.2007 Сообщения: 1286
|
Добавлено: 13.01.2008 19:24 Заголовок сообщения: Re: Имею ли право жить для себя, когда в мире много страдани |
|
|
Юри пишет: | ВЛ очень хвалит эту мотивацию, а, по-моему, зря! | А по-моему нет. Вопрос ВОТа - вопрос здорового духа, но юного ума. ВЛ далее пишет: | Чего бы я вам пожелал?
Проработки, всестороннего промысливания вопроса, что такое «жить для себя» и «жить для других». Не только с точки зрения теории «разумного эгоизма», основной постулат которой в том, что лучший, высший эгоизм – это альтруизм. И не только с позиции «экономики» эгоизма и альтруизма, неопровержимо, как дважды два, говорящей о том, что тот, кто не заботится должным образом о себе, не может заботиться и о других, не может быть по-настоящему им полезен, а часто и хуже того – принуждает других о себе заботиться.
Есть еще и, так сказать, психософская сторона этой дилеммы. Она вот в чем, вот в каком противоречии: уйма фактов, проходящих сквозь всю историю человечества и повторяющихся в каждом поколении и едва ли не в каждой семье, свидетельствует о том, что благо, приносимое людям заботой о них, в слишком большом проценте случаев идет во зло, используется во зло. Альтруизм столь же нужен, сколь вреден, столь же лекарство, сколь яд. Я не утверждаю математической точности этой пропорции, но за достоверность наблюдения в общем и целом ручаюсь.
И поскольку это так, постольку стоит заботиться и о том, чтобы мера альтруизма внутри отдельно взятого человека была как-то интуитивно, что ли, уравновешена с мерой его эгоизма. Глупо, конечно, пытаться устанавливать какие-то дозировки. Понятно лишь то, что у подавляющего большинства из нас в нехватке как раз альтруизм. А люди, подобные вам, мой Вопрошающий, – птицы редкие. И впору вас заносить в Красную Книгу… |
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 13.01.2008 19:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Клепа, ответ ВЛ на процитированный Юри вопрос можно прочитать здесь (второй вопрос на странице).
Юри, я думаю вы действительно не так поняли ВЛ. Он хвалит вовсе не разъедающее жизнь чувство вины перед всем миром, а просто стремление человека заботиться о других, не так уж часто встречающееся. Но при этом он ведь подчеркивает, что потеря равновесия между эгоизмом и альтруизмом в душе человека приводит к очень печальным последствиям, и желает своему собеседнику "проработки, всестороннего промысливания вопроса, что такое «жить для себя» и «жить для других», и поиска той меры, которая сможет эти противоположности примирить, позволить им сосуществовать так, чтобы они могли помогать, а не мешать друг другу... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 13.01.2008 19:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Pashak пишет: | Вопрос ВОТа - вопрос здорового духа, но юного ума. | Согласна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
aspbt
Зарегистрирован: 23.05.2005 Сообщения: 1066 Откуда: Москва
|
Добавлено: 22.01.2008 02:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо задавшему вопрос, и спасибо ВЛ за то, что опубликовал этот вопрос именно сейчас.
Хвалит он не мотивацию жить для других, а саму попытку задуматься и задаться таким вопросом. Действительно сегодня редко кто об этом задумывается, потому что ответ вроде бы очевиден, (достаточно рекламу по телеку посмотреть...) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Linas
Зарегистрирован: 07.12.2007 Сообщения: 17 Откуда: Литва
|
Добавлено: 03.02.2008 00:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Тема задела и меня, так как я тоже иногда видя в магазине, что рядом стоящая старушка не может себе позволить ей необходимых продуктов, испытываю чувство вины, хотя сам и не являюсь богатым, а живу как многие от зарплаты до зарплаты.
Мне приходилось и приходится общаться с богатыми людьми, но мое субъективное мнение, в большинстве, те кто владеют миллионами, таких "неврозов" не испытывают, а живут с удовольствием для себя. |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 03.02.2008 20:55 Заголовок сообщения: |
|
|
А по-моему, дело в гармонии. Отдавать другим - да: дарить, помогать, поддерживать морально (что бывает гораздо важнее), но не переборщить. Не потерять эту грань между эгоизмом и альтруизмом. Можно вывернуться наизнанку, пытаясь осчастливить весь мир, но заметит ли мир? И будет ли ему от этого польза и удовольствие? По-моему, по мере накопления духовных и материальных богатств, у духовно развитого человека возникает потребность помогать тем самым беднячкам и старичкам, и, если эта потребность искренняя, то всё происходит само собой. Отдаёшь столько, сколько нужно. А если метаться, ломать голову, и заставлять себя из каких-то принципов и возвышенных соображений, то тут легко и ошибиться, и напутать, и обделить себя, и других обидеть.
Кстати, встречаются среди тех "бедных людей", немногие, но встречаются, которые не приемлют жалость со стороны окружающих и предпочитают с большими потерями добиваться всего сами. Их легко обидеть заботой. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|