 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Линда
Зарегистрирован: 10.10.2007
Сообщения: 213
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 13.02.2008 00:35 Заголовок сообщения: |
 |
|
| ИГ пишет: |
Насчет проверки администрацией правду ли пишет кто-то: не смешно. При обычном (вживую) общении, вы что уверены, что вам всегда говорят правду? В онлайне – то же самое: доверяй, но понимай, что все может быть совсем не так, как кажется. |
Уважаемый ИГ, я надеюсь, Вы не подумали, что такая глупость может прийти мне в голову?
Естественно, ни Админ ни модератор не должен, не может и не обязан знать, кто из пользователей пишет правду. Это, что касается постов пользователей.
Более того, опытный пользователь, а я знавала таких, хоть и секретов своих они мне не раскрыли, могут дурачить и администрацию, и модерацию и всех пользователей, вместе взятых, ловко обходя все преграды в виде ай-пи и прочих заслонов, коих для таких пользователей просто не существует. И это действительно, совсем не смешно, ибо выхода в такой ситуации, я к примеру, как Админ своего форума, не вижу.
Надеюсь, что Вы, ИГ, видите и знаете хоть какие-нибудь выходы или меры для прекращения таких возможностей для пользователей.
И еще, уважаемый ИГ, такой вопрос у меня к Вам.
А как быть с такой ситуацией, если этот клон с 10-тью никами вдруг начинает вести себя вроде-бы, не нарушая правил данного форума, но при этом нанося вред совсем другому форуму или другим личностям, и именно благодаря тому, что у него множество ников и возникает эффект толпы или негативного общественного мнения???
Другими словами - множество ников используется для воплощения методов черного пиара - то есть создания негативного общественного мнения среди пользователей этого конкретного форума относительно какой-либо структуры, организации, литературного произведения или отдельного человека???
_________________
Доктор есть - Его не может не быть... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ИГ
Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 150
Откуда: отовсюду
|
| Добавлено: 13.02.2008 00:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Линда пишет: | | Более того, опытный пользователь, а я знавала таких, хоть и секретов своих они мне не раскрыли, могут дурачить и администрацию, и модерацию и всех пользователей, вместе взятых, ловко обходя все преграды в виде ай-пи и прочих заслонов, коих для таких пользователей просто не существует. |
Я в предыдущем сообщении дописал. Или в поисковике наберите: прокси, proxy webproxy и будет Вам счастье.
| Линда пишет: | И это действительно, совсем не смешно, ибо выхода в такой ситуации, я к примеру, как Админ своего форума, не вижу.
Надеюсь, что Вы, ИГ, видите и знаете хоть какие-нибудь выходы или меры для прекращения таких возможностей для пользователей. |
А зачем? Достаточно методично банить нарушителей невзирая на лица, ники, IP и удалять мусорные сообщения. И не понял, что значит "наносить ущерб, не нарушая правил"? Первая заповедь админа: молча удалять все нежелательное. Для того во всех правилах всегда пишется пункт типа "Админ и модераторы имеют право удалить, отредактировать, перенести или закрыть любую тему и сообщение в любое время по своему усмотрению без объяснения причин".
Иначе: если Вы админ, и Вам что-то не нравится, то кто может Вам помешать это удалить-забанить?
Нет, конечно, досточно упорный идиот, регистрирующийся снова и снова под разными никами с разных прокси может заставить меня нажимать на кнопочку "Удалить" несколько чаще обычного. Но это самое большое, что может сделать такой кадр.
А терпение, граничащее с занудством - необходимое качество для администрирования  .
К тому ж, даже самому упрямому идиоту когда-нибудь надоедает бесполезная деятельность - его сообщения и ники молча исчезают, в общение с ним никто не вступает.
Последний раз редактировалось: ИГ (14.02.2008 00:13), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Линда
Зарегистрирован: 10.10.2007
Сообщения: 213
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 13.02.2008 01:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| ИГ пишет: | | Достаточно методично банить нарушителей невзирая на лица, ники, IP и удалять мусорные сообщения. |
Знавала я одно такого (очень мною уважаемого), но крайне измученного Админа... 
| Цитата: | | Нет, конечно, досточно упорный идиот, регистрирующийся снова и снова под разными никами с разных прокси может заставить меня нажимать на кнопочку "Удалить" несколько чаще обычного. Но это самое большое, что может сделать такой кадр. |
Может, и не идиот вовсе, однако...уважаемый Иг, не всё так радужно, как Вам кажется. Ибо не всегда удается находиться в столь сладких иллюзиях, как
| Цитата: | | К тому ж, даже самому упрямому идиоту когда-нибудь надоедает бесполезная деятельность - его сообщения и ники молча исчезают, в общение с ним никто не вступает. |
Ибо оказывается, что не надоедает вовсе и общаться с ним желают и успевают многие, так как Админ не может работать круглосуточно, а товарищ сидит и ждет, когда Админ уснет, наконец, сладким сном. Парадокс!?
ЗЫ. Хотя, как мне кажется, опытный Админ может и для таких случаев чтонить удумать... Программку какую-нить?
_________________
Доктор есть - Его не может не быть... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005
Сообщения: 2001
|
| Добавлено: 13.02.2008 01:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | | Пока они оставляют выбор — идти ли в весёлый цирк или на печальную мелодраму — за мной, то есть посреди мелодрамы вдруг на сцену не выскакивают. |
Какой консервативный подход к театральному искусству! 
Usser, ну зачем так напрягать модераторов и админов? В общем, я вас понимаю, мне тоже неприятно было читать эти выяснения, кто чей клон, но стоит ли по каждому поводу создавать правило? Можно было высказать свое отношение там же, можно было создать тему в другом разделе. 
Разговор о некрасивом поведении в отношении дублей, в общем-то, интересен и нужен. Давайте поговорим об этом где-нибудь в Буйном? А то в "Замечаниях и пожеланиях" не разгуляешься 
| ИГ пишет: | | Но использование виртуала-клона в целях нарушения правил ведет к забаниванию не только разбуянившегося клона, но и ВСЕХ НИКОВ ДАННОГО ЧЕЛОВЕКА, вместе взятых (у нас длинные руки, и не только в смысле IP). Т.е. банится человек, со всеми его никами-виртуалами, а не один лишь ник-нарушитель. |
Человек или все-таки машина? Ведь одним компьютером может пользоваться целая семья! С другой стороны, один человек может выходить с разных машин, да и с помощью одной можно чудеса творить . Вы сами только что рассказывали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 13.02.2008 02:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Воля пишет: | | Usser, ну зачем так напрягать модераторов и админов? |
Я как раз полагаю, что прецедентная выработка и последующее наличие резко формального правила (как «нельзя о политике») — облегчение. А необходимость каждый раз взвешивать про и контра заново — напряг. | Воля пишет: | | Какой консервативный подход к театральному искусству! |
Кстати, да. Именно консервативность в драматургии я особенно ценю, Вы верно подметили. Но это наверняка оттого, что весь постмодерн, с которым мне до сих пор «повезло» столкнуться — тошнотворен. Вот большего о нём и не узнаю, избегаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 13.02.2008 05:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser а как вы относитесь к тому, что у ИГ и Дмитрия есть клоны? Как то забавно, что вы их просите ввести санкции на самих себя |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИГ
Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 150
Откуда: отовсюду
|
| Добавлено: 13.02.2008 08:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Линда пишет: | | Знавала я одно такого (очень мною уважаемого), но крайне измученного Админа... |
"А кому сейчас легко?" (с) народное. Любая работа имеет свои минусы.
Вообще, степень загрузки админа-модераторов - четкий показатель культуры и развития юзеров.
* Со вздохом* ...вот на одном англоговорящем форуме, где тож имею доступ к кнопкам Delete Edit пользоватся ими надо не чаще раза в месяц. И то в основном для мелкой чистки: цитату длинную подрезать, или пустые строки убрать. А грубость, хамство, наглость там вообще отсутсвуют как класс...
А наш народ как-то нередко путает подворотню и веб, увы
| Линда пишет: | Ибо оказывается, что не надоедает вовсе и общаться с ним желают и успевают многие, так как Админ не может работать круглосуточно, а товарищ сидит и ждет, когда Админ уснет, наконец, сладким сном. Парадокс!?
ЗЫ. Хотя, как мне кажется, опытный Админ может и для таких случаев чтонить удумать... Программку какую-нить? |
Самое разумное сочетать два параметра:
- установить активацию нового юзера админом, и сперва общаться в привате, глядя на адекватность кандидата.
- не злить юзеров без крайней на то необходимости. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 13.02.2008 11:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| BELA пишет: | | usser а как вы относитесь к тому, что у ИГ и Дмитрия есть клоны? Как то забавно, что вы их просите ввести санкции на самих себя |
Я ни разу не предлагаю запрещать клонирование, только разговоры о нём. Зачем некоторые тут говорят, что, мол, есть у них дополнительный аккаунт для другого уровня разговоров? Я мучаюсь. :) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 13.02.2008 16:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| usser пишет: | | Зачем некоторые тут говорят, что, мол, есть у них дополнительный аккаунт для другого уровня разговоров? Я мучаюсь. |
А зачем Вам нужен ответ?! Ну находят смысл в этом люди.
Некоторые же объясняют потому что их об этом спрашивают. Или - потому что считают нужным, как ИГ, например, и Боцман- Дмитрий.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 3029
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: 13.02.2008 17:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я ни разу не предлагаю запрещать клонирование, только разговоры о нём. Зачем некоторые тут говорят, что, мол, есть у них дополнительный аккаунт для другого уровня разговоров? Я мучаюсь. :) |
А я предлагаю запретить мучаться.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВсемПривет
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 13.02.2008 17:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий пишет: | | А я предлагаю запретить мучаться. |
Вот это круто!!!
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 3029
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: 13.02.2008 20:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Правильно ли я поняла, что вопрос о принадлежности ников на этом форуме больше не обсуждается? |
Отдельными энтузиастами он пока еще обсуждается, судя по цитируемому.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Линда
Зарегистрирован: 10.10.2007
Сообщения: 213
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 13.02.2008 22:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Каждый раз, я искренне продолжаю недоумевать - почему на мое обращение к Полине-Бланш за нее отвечают, причем, не всегда словами:
- Кролигр - 1ое место по частоте появлений;
- Хорошая Девочка и dinna делят 2 место.
Я уже давно оставила идею выяснить кто есть кто, но удивляет меня эта ситуация вновь и вновь, как я не пытаюсь об этом вопросе клонов забыть.
ЗЫ. Господа, пока я составляла этот пост и вовсе исчезло то сообщение Бланш, где она спрашивает меня о том, почему я не попробовала обратиться к администрации в целях осуществления своей мечты: одновременного появления уже всем известных товарищей на форуме , которое Вы можете видеть теперь лишь в моем посте выше и в моем скрине. Позвольте, куда же теперь оно делось, если оно исчезло напрочь с лица земли этой? Бланш не могла стереть сообщение начисто - по всей видимости это лишь в силах администрации и модерации.
Что же происходит???? 
Если я ошиблась - поправьте. Но что-то уже как-то не по себе.
_________________
Доктор есть - Его не может не быть...
Последний раз редактировалось: Линда (14.02.2008 01:26), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИГ
Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 150
Откуда: отовсюду
|
| Добавлено: 14.02.2008 00:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Линда пишет: | Позвольте, куда же теперь оно делось, если оно исчезло напрочь с лица земли этой? Бланш не могла стереть сообщение начисто - по всей видимости это лишь в силах администрации и модерации.
Что же происходит???? |
Цитирую правила http://www.levi.ru/levi_forum/faq.php#11
| Цитата: | Идеального литературного языка на форуме не требуется, случайные грамматические и стилистические ошибки и опечатки простительны. Но за фразы типа: Извените, пешу впирвые и сильна валнуюсь или Превет, автар жжот!, вы будете забанены.
Админ также нервно реагирует на:
· отсутствие заглавных букв в начале предложения;
· наличие множества лишних пустых строк;
· использование перевода строки (он же Enter) в середине строки-предложения-абзаца (это рвёт форматирование сообщения, подробности см. http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=15621#15621 );
· массовое отсутствие пробелов, там где они должны быть (непробоваличитатьвоттакойтекст?);
· заглавные буквы в середине слов (прИМЕр не дЛя поДРАЖАния);
· прочие грамматические нововведения.
· избыточное и\или неряшливое (искажающее смысл) цитирование.
...
·Если что-то из вышеперечисленного получилось у вас случайно - нажмите кнопку Правка в своем сообщении (она находится справа вверху каждого вашего сообщения) и исправьте его. Ибо админ (он еще и ленив) этим заниматься не будет, а как минимум удалит ваше сообщение (как максимум - забанив вас при этом). |
И, да, Линда, из своих сообщений лишние пустые строки уберите, а то и их придется стереть... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Линда
Зарегистрирован: 10.10.2007
Сообщения: 213
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2008 01:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| ИГ пишет: | | И, да, Линда, из своих сообщений лишние пустые строки уберите, а то и их придется стереть... |
Странно у вас тут получается: когда я обращаю внимание Дмитрия-модератора, на то, что он допустил несколько лишних пробелов - он отвечает мне, что это отнюдь не пробелы, а разбивка на абзацы.
А у меня было допустимое разделение между скрином и текстом, чтобы не было ощущения слипшегося текста. 
Впрочем, я убрала две пустые строки, чтобы | Цитата: | | Админ не реагировал на них нервно. |
_________________
Доктор есть - Его не может не быть... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бланш
Зарегистрирован: 10.10.2007
Сообщения: 33
|
| Добавлено: 14.02.2008 09:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Линда пишет: | Каждый раз, я искренне продолжаю недоумевать - почему на мое обращение к Полине-Бланш за нее отвечают, причем, не всегда словами:
- Кролигр - 1ое место по частоте появлений;
- Хорошая Девочка и dinna делят 2 место. |
Линда, есть такой психологический анекдот:
| Цитата: | «Сновидица лежит на кровати в большой овальной комнате. Полупрозрачные двери, расположенные по периметру комнаты, выходят в темный парк, где бушует ветер. Вдруг одна из дверей открывается, на пороге появляется незнакомый, красивый, обнаженный мужчина и направляется к кровати сновидицы. Та в ужасе вскрикивает:
— Что вы собираетесь делать?!
Мужчина недоуменно замирает:
— Не знаю, мэм, это же ваш сон...» |
Так вот - это Ваш сон, Линда, и никто кроме Вас не сможет ответить на мучающие Вас вопросы, потому как все фигуры в этом сне приводятся в движение Вашим воображением...
____________________ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
usser
Зарегистрирован: 23.10.2006
Сообщения: 614
Откуда: msk
|
| Добавлено: 14.02.2008 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий пишет: | | А я предлагаю запретить мучаться. |
Или признаваться в этом? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kolokol
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538
|
| Добавлено: 15.02.2008 01:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сухой закон уже вводили. И у нас тоже пробовали. В смысле, в стране. :о) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 3029
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: 15.02.2008 07:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Цитата: | | А я предлагаю запретить мучаться. |
Или признаваться в этом? |
Точнее, запретить настраиваться на это. Если кто-то хочет именно испытать мученья - он в своем праве. Повод может быть любым, хоть бы и чьи-то разговоры о чьих-то клонах.
Шутка это вообще-то была. "Ребята, я применил шутку..." (мой физик когдатошний).
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Линда
Зарегистрирован: 10.10.2007
Сообщения: 213
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.02.2008 19:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемая Администрация форума!
Если Вам не трудно, не могли бы Вы мне объяснить, почему Вы постоянно удаляете один и тот же мой пост без объяснения причин?
В каком бы формате я его не выложила - Вы его удаляете, хотя я не вижу в этом посте ни грамма нарушений правил форума, ни оскорблений.
Я говорю вновь об этом:
Может быть, на форуме запрещено выкладывать скрины?
Тогда, возможно, можно выложить просто ссылку?
Вот эту: http://kurpatovtcy.build2.ru/viewtopic.php?pid=4322#p4322
ЗЫ. Прошу Вас: объясните, пожалуйста, свои мотивы. Этот пост тоже будет зафиксирован.
_________________
Доктор есть - Его не может не быть... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BELA
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1860
|
| Добавлено: 16.02.2008 06:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Линда, а почему именно этот пост для вас так важен. По моему ничего там такого содержательного и важного. Почему вы так за него переживаете, что уже 4-й раз копируете даже на разных форумах? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Линда
Зарегистрирован: 10.10.2007
Сообщения: 213
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 16.02.2008 21:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| BELA пишет: | | Линда, а почему именно этот пост для вас так важен. По моему ничего там такого содержательного и важного. Почему вы так за него переживаете, что уже 4-й раз копируете даже на разных форумах? |
Бэлочка, если ты смогла прочитать то, что написано в скрине, то у тебя не должно возникнуть такого вопроса. Там мною дается важное уточнение о том, что Бланш, вероятно, заблуждается относительно моих снов.
_________________
Доктор есть - Его не может не быть... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pashak
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 1286
|
| Добавлено: 17.02.2008 00:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Бланш пишет: | | Я хочу совершенно официально заявить, что я зарегистрирована на форуме единожды и под одним-единственным именем - Бланш. |
Ну прямо карточная «Веришь – Не Веришь». Хорошо, что я наигрался 20 лет назад
У рядового форумчанина нет возможности знать о клонах всю правду, однако в силу своей склонности некто начинает подозревать, развивать теории, вариться в собственном соку… Речь о риске параноидного развития личности.
Но кто виноват? Как бороться?
Мне кажется, в порядке исключения администрация форума может помочь проблемному Нику разрешить его сомнения/подозрения – как МЧС должно ликвидировать ЧС. Ведь при входе в буйное шуточно сказано: буйные могут ранить ваш мозг! А ведь это не совсем шутка. А учитывая буйных клонов – мозг могут ранить не только в буйном!
Мне кажется, форум от клоунады только теряет: замысел психологической культуры становится не более чем брендом форума на ресурсе ВЛ
Предложение:
- Ограничить регистрацию нескольких (более 2-х, случай Anastasia – когда нужно инкогнито) ников на один IP, e-mail (писалось о трудностях, но ведь с хакерами и откровенными вредителями admin успешно борется)
- Разрешить действие явных клонов только в буйном
Работы у вас, уважаемая администрация, несомненно, прибавится. Сожалею
Но качество выходной продукции будет выше. Развиваться то надо...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 17.02.2008 01:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pashak пишет: | | Но качество выходной продукции будет выше. Развиваться то надо... |
Можно специально для непонятливых - что считать выходной продукцией? Куда развиваться? И как количество клонов влияет на то и другое?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Линда
Зарегистрирован: 10.10.2007
Сообщения: 213
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 17.02.2008 02:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pashak пишет: | | Ограничить регистрацию нескольких (более 2-х, случай Anastasia – когда нужно инкогнито) ников на один IP, e-mail (писалось о трудностях, но ведь с хакерами и откровенными вредителями admin успешно борется) |
Звучит заманчиво. Но мне интересно и как пользователю и как Админу другого ресурса - а как быть с такими случаями, когда в одной квартире проживают два или более пользователей, которые пользуются одним компьютером, с одним, соответственно IP? Ведь это могут быть и муж с женой, и брат с сестрой, да мало ли кто?
Хорошо, я, к примеру, знаю практически большинство своих пользователей в реале, и знаю, соответственно, что одни, например, сестры или братья и пользуются одним компьютером, другие на троих снимают квартиру и тоже имеют один компьютер. Ведь все они также честно зарегистрированы под разными никами. Вот как тут быть? Неужто пользователи обязаны доложить админу свои семейные обстоятельства? Ведь e-mail(ов) можно нарегистрировать себе сколько угодно.
_________________
Доктор есть - Его не может не быть... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
