 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
 Добавлено: 04.03.2008 16:53 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ольха пишет: | | то, как он себя ведет, не имеет ярко выраженных черт ни женщины, ни мужчины. Многие вещи, которые ему кажутся чем-то "не в кассу", мной воспринимаются спокойно, и я даже не уверена, что кто-то с улицы обратит на это внимание. |
Какие, например? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 04.03.2008 16:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Ольха пишет: | | то, как он себя ведет, не имеет ярко выраженных черт ни женщины, ни мужчины. Многие вещи, которые ему кажутся чем-то "не в кассу", мной воспринимаются спокойно, и я даже не уверена, что кто-то с улицы обратит на это внимание. |
Какие, например? |
Например, у нас размер одежды-обуви примерно одинаковый. Он носит какие-то мои джинсы-свитера-туфли, которые, на мой взгляд, юнисекс и не создают впечатление женской одежды. Конечно, может, тренированный глаз, который замечает даже мелочи - заметит и легкий макияж, немного подчеркивающий глаза, и то, что пуговицы застегиваются "на женскую сторону" - а даже сама не знаю, на какую это, нередко покупаю себе брюки в мужских магазинах (фасоны лучше сидят), ушиваю в талии и ношу, и считаю, что мне с этим в порядке. Он же считает, что то, что позволено женщине, например, купить ту же мужскую одежду и носить ее - и это просто выделяет ее как особенную - в мужчине ношение женской одежды, даже если она ему идет - не приветствуется в обществе, на это смотрят косо и критикуют.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| ТОЛЬКО одежда? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| ВсемПривет пишет: | Да, еще насчет игр хотелось бы все-таки уточнить. Я имею в виду обычные игры, про них много писал Леви и призывал играть и перевоплощаться, фантазировать.
Как у Вашего друга с этим? А у Вас? |
Какие игры? В сексе? Просто так, для удовольствия? Я не люблю играть в игры, честно говоря. Разве что в сексе - менять роли на мужскую-женскую - для меня это нетрудно. Для него - труднее, так как с атрибутикой своего мужского тела трудности, но тоже возможно.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | ТОЛЬКО одежда? |
Налюди? Одежда, косметика, эмоциональные проявления. Насчет сексуальности - так это личное дело, а не публичное.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Кролигр пишет: | | ТОЛЬКО одежда? |
Налюди? Одежда, косметика, эмоциональные проявления. |
Какие эмоциональные проявления? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Он делает то, что решил, а потом справляется с возникающими трудностями по мере сил и способностей |
Я бы больше уважала решение человека. Вернее, не то что бы уважала. А была бы более уверена, что его решение обдуманное и осознанное. Если бы человек ясно видел все предстоящие трудности. И ясно представлял как он будет с ними справляться. ДО ТОГО КАК он сделает, что решил. А если:"Я решил - и сделаю, а потом будь, что будет. Как-нибудь выкручусь". То я не чувствовала бы уверенности. И наверное, это провоцировало бы мои расспросы и генерировало бы новые и новые аргументы против. И если бы в ответ слышала эмоциональное:"Отстань ты со своими аргументами. Не хочу об этом думать." То неуверенность бы моя возрастала. | Цитата: | | Но опять же, может, лучше попробовать и увидеть, чем сидеть и дрожать от страха, а потом всю жизнь бичевать себя за трусость... или нет? |
Может и лучше... Или нет... | Цитата: | | Мишель на данный момент решила попробовать. |
"Решить" и "решить попробовать" - это разные вещи. Решить попробовать можно что-то обратимое. Попробовал - не понравилось - все вернул назад...  По Вашему описанию я не чувствую продуманного, взвешенного, взрослого решения Мишель.
Может, попробовать проконсультироваться с другим психологом или психотерапевтом?
Дикая мысль: а вдруг психолог заинтересована в привлечении пациентов в клинику, где делают подобные операции? Как я поняла, мнение психолога сыграло свою роль в принятии решения. | Цитата: | | Я решила быть с ней. Уже то, что я буду рядом - снизит количество пугающих пунктов в этой статье чуть ли не в половину, потому что статья чуть ли не автоматом предполагает, что человек во время и после транзишена - один. И после него ему приходится строить все заново, набело. Мне кажется, это не аксиома и все может быть по-другому, и к тому же - здорово повлиять на результат. Потому что, когда человек угнетен тем, что осталься один и никому не нужен - то и сами изменения проходят гораздо труднее и болезненней - психика влияет на физический аспект. Это то, что я учу - взаимоотношение и взаимовлияние физических и психологических, душевных аспектов бытия. Это - то, с чем я работаю, то, во что я верю. Так что, мне сейчас опустить руки, сказать "Да нет, все, что я учила и поняла - чушь. Моя любовь и помощь все равно ничего не изменят и все у тебя будет больно и плохо, а я лучше уйду и подожду, пока ты в этом убедишься". |
Ольха, я очень уважаю и понимаю Вас в этом. Это очень по-человечески. И так и должно быть. И ... Вы просто молодчинка!  Мишель очень повезло, что Вы это Вы. И Вам, наверное, повезло с ней тоже.
| Цитата: | | Может, вы скажете, что я все идеализирую |
Нет. У меня такого ощущения нет. Но есть ощущение, что если Мишель реально передумает. Не в виде жертвы. А скажет, что поняла, что может быть счастливой и в этом теле. И собирается ею и быть вместе с Вами и вашими будущими детьми, без всяких операций. То Вы обрадуетесь.
Допускаю, что я в этом своем ощущении ошибаюсь. И даже скорее всего ошибаюсь. | Цитата: | | очень хочется чудес и хеппи-эндов, честно хочется. |
Аналогично | Цитата: | | Агаа, вот видишь, мы же говорили, мы предупреждали!... |
Я вообще-то не для того вам это говорю, чтобы потом сыграть в "Агааа!"  Меня бы больше порадовало, если бы вы мне сказали:"Вот видишь, а ты сомневалась"
А пока:
1. Я не чувствую уверенности решения Мишель. И, может быть, все взвесив, она и передумает или отложит его.
Денег-то вам хватит? С работой Мишель не возникнет проблем? Ведь рождение ребенка, которое вы планируете тоже потребует отвлечения средств...
2. Я чувствую, что Вы пытаетесь себя убедить, что Вам хочется то, чего Вам лично не хочется. И Вы решили отказаться от некоторых своих желаний. И убедить себя, что эти желания не так уж и важны.
3. Я чувствую, что Вам с Мишель хочется быть вместе, несмотря ни на что. Вот это чувствую очень уверенно и отчетливо. И очень желаю вам счастья. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Какие эмоциональные проявления? |
Что-то, что выглядит как более раскованная и эмоциональная реакция, чем ,опять же, реакция, которая считается "сдержанной", проявляемой "по-мужски".
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Кролигр пишет: | | Какие эмоциональные проявления? |
Что-то, что выглядит как более раскованная и эмоциональная реакция, чем ,опять же, реакция, которая считается "сдержанной", проявляемой "по-мужски". |
Например? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Мiшелька
Действительно, спасибо за понимание и теплый развернутый ответ. Здесь, в этой теме, и правда обсуждаются два направления, а не одно, что и создает некоторую путаницу.
Первое - ситуация Мишель и ее решения по этому поводу
Второе - моя ситуация и решения по этому поводу.
В конце концов, я могу говорить только за себя, за Мишель говорить и решать не хочу и не могу. Нам с ней действительно хочется быть вместе и мы верим, что это возможно в любом из нескольких возможных вариантов будущего, а не только в том, где она ничего не делает, или начинает делать, а потом возвращает все обратно.
У нас уже есть опыт совместной жизни, какие-то плюсы и минусы мы уже узнали, чему-то друг от друга научились и продолжаем учиться, Мне кажется, перемена тела не сыграет в наших отношениях роли, которая ухудшит или разрушит их, скорее даже наоборот. И этот вариант совсем не "заоблачный" и "иллюзорный". И стоит над ним работать и к нему стремиться, чтобы его достичь.
Спасибо за пожелание счастья
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Ольха пишет: | | Кролигр пишет: | | Какие эмоциональные проявления? |
Что-то, что выглядит как более раскованная и эмоциональная реакция, чем ,опять же, реакция, которая считается "сдержанной", проявляемой "по-мужски". |
Например? |
Когда ваша подруга рассказывает вам о том, как провела день, и ваш муж вам рассказывает, что делал на работе - не в смысле информации, а в смысле эмоционального фона - чувствуете разницу?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Кролигр пишет: | | Ольха пишет: | | Кролигр пишет: | | Какие эмоциональные проявления? |
Что-то, что выглядит как более раскованная и эмоциональная реакция, чем ,опять же, реакция, которая считается "сдержанной", проявляемой "по-мужски". |
Например? |
Когда ваша подруга рассказывает вам о том, как провела день, и ваш муж вам рассказывает, что делал на работе - не в смысле информации, а в смысле эмоционального фона - чувствуете разницу? |
НЕТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Странно, а я чувствую.
Сравниваю уже упоминаемого мной женственного приятеля, и мужа- у которого мягкая манера общения. Наблюдала (просто интересно было) - вот все вроде одинаковое- но разное. И один- безошибочно мужской, а другой - женский тип поведения. И все тут.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Michelle
Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 22
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Ольха пишет: | | Кролигр пишет: | | Ольха пишет: | | Кролигр пишет: | | Какие эмоциональные проявления? |
Что-то, что выглядит как более раскованная и эмоциональная реакция, чем ,опять же, реакция, которая считается "сдержанной", проявляемой "по-мужски". |
Например? |
Когда ваша подруга рассказывает вам о том, как провела день, и ваш муж вам рассказывает, что делал на работе - не в смысле информации, а в смысле эмоционального фона - чувствуете разницу? |
НЕТ |
Мда...
ИМХО, граница между мужским и женским поведением размыта до такой степени, что ее невозможно увидеть. Тут по-видимому шла речь не о внешних проявлениях "женственности", а о боязни проявить внешнюю "ненормативность", которая иногда видится себе в абсолютно безобидных вещах. К сожалению, результат весьма "продвинутого" воспитания в совковых условиях, многие могут похвастаться и не такими комплексами. Я над этим усердно работаю, и могу сказать, небезуспешно
А вообще, интересно видеть свой образ, сложившийся из домыслов участников этой дискуссии... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Michelle пишет: | | А вообще, интересно видеть свой образ, сложившийся из домыслов участников этой дискуссии... |
Привет, Мишель! Welcome! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Michelle
Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 22
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anastasia пишет: | Странно, а я чувствую.
Сравниваю уже упоминаемого мной женственного приятеля, и мужа- у которого мягкая манера общения. Наблюдала (просто интересно было) - вот все вроде одинаковое- но разное. И один- безошибочно мужской, а другой - женский тип поведения. И все тут. |
Женственные геи обычно в собственном сознании как ни странно считают себя мужиками Может, это просто чуть больше манерности?
Не стоит проводить параллели между ориентацией и самоидентификацией - их нет, по крайней мере, так считают спецЫалисты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВсемПривет
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:54 Заголовок сообщения: |
|
|
О, Вы таки решились поучаствовать в беседе?!
Поздравляю.
| Michelle пишет: | | А вообще, интересно видеть свой образ, сложившийся из домыслов участников этой дискуссии... |
А Ваш образ у Ольхи - соответствует?
Вообще мне бы очень интересно было бы увидеть Ваши ответы на свой пост . Потому что Ольха - это Ольха, а Вы - другой человек
_________________
Лучше быть сытым, чем голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе,
Лучше быть нужным, чем свободным,
Это я знаю по себе.
(песня) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Michelle
Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 22
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Привет, Мишель! Welcome! |
Спасибо
Решила Ольхе немного помочь, а то на нее тут все набросились |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Клёпа
Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1246
Откуда: г. Дмитров. Подмосковье
|
| Добавлено: 04.03.2008 17:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Michelle, добрый день!
_________________
Если спокойно сидеть и ничего не делать,
то приходит весна, а трава вырастает сама по себе (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 04.03.2008 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Мишель, помогите мне, пожалуйста, понять вот какую вещь.
Как это – чувствовать себя женщиной?
Я женщина. Традиционной ориентации.
Я не задумываюсь о том, чувствую я себя как женщина или нет. Я не думаю, вот я женщина, я одета, как женщина, я сижу, как женщина и печатаю на клавиатуре, как женщина.
Про то, что я именно женщина, а не мужчина, я вспоминаю только, если дело доходит до секса.
Если бы я в один прекрасный день проснулась бы в мужском теле, меня бы это особо не смутило. Ну, стала бы геем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 04.03.2008 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Michelle пишет: | боязни проявить внешнюю "ненормативность", которая иногда видится себе в абсолютно безобидных вещах. К сожалению, результат весьма "продвинутого" воспитания в совковых условиях, многие могут похвастаться и не такими комплексами. Я над этим усердно работаю, и могу сказать, небезуспешно
А вообще, интересно видеть свой образ, сложившийся из домыслов участников этой дискуссии... |
Michelle , я бы Вам посоветовала для начала попробовать быть самой собой в своем теле. Вот взять и попробовать все то, что хочется, но кажется, что делать это в мужском теле непозволительно. Вы же это тоже еще не пробовали? И пусть какие-нибудь ОНИ себе на здоровье "смотрят косо и критикуют". Понимаете, что бы Вы ни делали, и как бы себя ни вели. Всегда найдутся те, кто "смотрят косо и критикуют". Ну, и простите их. И улыбнитесь. При ближайшем рассмотрении может обнаружиться, что они еще больше Вас, чего-нибудь боятся. Но найдутся и те, кто поймут и примут. И, мне кажется, что если Вы будете вести себя естественно, в соответствии с тем, как чувствуете себя внутри, не оглядываясь ни на кого. То обнаружите, что очень много людей поймут и примут. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Michelle
Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 22
|
| Добавлено: 04.03.2008 18:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Кролигр пишет: | | Если бы я в один прекрасный день проснулась бы в мужском теле, меня бы это особо не смутило. Ну, стала бы геем. |
Я рада за вас, искренне рада Так же, как вы, чувствует себя подавляющее большинство планеты. И слава богу, иначе было бы действительно интересно...
Только не нужно делать домыслы о том, как бы Вы повели себя в той или иной ситуации, на базе своих ощущений здесь и сейчас. Вполне возможно, что они окажутся верными, я это не отрицаю - но также возможен и такой вариант - проснувшись в другом теле вы попытаетесь принять его, но не сможете, со всеми последствиями.
Опять же, ориентация тут роли не играет.
А разница между отношениями между двумя М и М/Ж существует. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Michelle
Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 22
|
| Добавлено: 04.03.2008 18:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | | И, мне кажется, что если Вы будете вести себя естественно, в соответствии с тем, как чувствуете себя внутри, не оглядываясь ни на кого. То обнаружите, что очень много людей поймут и примут. |
Не знаю, почему вы считаете, что я это не делаю... Я и живу сама собой, и позволяю себе довольно много, а на НИХ мне чем дальше, тем больше наплевать, кроме того, особой крамолы в проявлениях собственой личности я и не вижу, на на что косо смотреть. И в принципе, я собой весьма довольна
А насчет феномена, который стал тут основной темой обсуждения (изначально названного "поддержка") я могу сказать только вот что: никто не знает, что это и чем вызвано, нет на данный момент ни одного специалиста, который сумел бы это объяснить.
Явление ТС в корне отличается от любых психологических заморочек (которые кстати могут здорово развиться на базе транссексуальности). Не просто так в медицине отказались от попыток "лечения" психологическими методами, слишком много людей погибло или попало в психушку.
Кстати, сама концепция "лечения" подразумевает наличие патологии. Я лично не считаю это патологией, хоть и многие могут со мной поспорить. Я вообще не считаю патологией что-либо, не вписывающееся в рамки нормативности, установленные не весть кем.
И я бы была не против не трогать ничего, а оставить все как есть. Для многих это и является жизненным кредо - нет ничего более болезненного, чем кардинальные перемены. Это просто вопрос физики - затраты энергии. Живя в мужском теле, я трачу очень большое количество своей жизненной энергии на компенсацию чувства неправильности (физиологической). Сказать, как повернется моя жизнь, если я скорректирую физиологическую проблему, я не берусь, но имея позитивный вектор, не думаю, что будет плохо
И общественное неприятие не является для меня решающим фактором в принятии тех или иных решений.
Я не ожидаю от людей, ни разу не сталкивавшихся с такими ситуациями, даже частичного понимания, но мне все же хотелось бы, чтобы они научились видеть и слышать в более широком спектре, чем того позволяют призмы приобретенных установок. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кролигр
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 1810
|
| Добавлено: 04.03.2008 18:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Michelle пишет: | | Я не ожидаю от людей, ни разу не сталкивавшихся с такими ситуациями, даже частичного понимания, но мне все же хотелось бы, чтобы они научились видеть и слышать в более широком спектре, чем того позволяют призмы приобретенных установок. |
А! Так в этом дело?! Вы непохожи на других, и вас никто не понимает?! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anastasia
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 4277
Откуда: Лондон
|
| Добавлено: 04.03.2008 19:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Женственные геи обычно в собственном сознании как ни странно считают себя мужиками Может, это просто чуть больше манерности? |
Нет, я его потому и привела как пример, что речь о внутренней женственности, а не о манерности. Гей он лишь по совпадению.
| Цитата: | | Не стоит проводить параллели между ориентацией и самоидентификацией - их нет, по крайней мере, так считают спецЫалисты. |
И не пытаюсь. Пример, повторюсь, был для обозначения того, что есть разница в женском и мужском поведении, по крайней мере заметная для меня.
_________________
World is crazier and more of it than we think,
Incorrigibly plural (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
