|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 2560 Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
Добавлено: 07.06.2008 06:51 Заголовок сообщения: Принцип сотрудничества между людьми победит. |
|
|
Цитата: | На вопрос о происхождении морали дает ответ Ричард Доукинс, ... С помощью «теории игр» моделируются многие жизненные ситуации. Одной такой игрой является «дилемма заключенного». В этой игре участвуют два игрока. Каждый раунд оба игрока выбирают одно из двух действий: делиться или не делиться некоторой суммой денег (заранее договариваться нельзя). Если оба игрока делятся, оба получают по 3 условных доллара, если оба не хотят делиться — по 2 условных доллара. Если же один делится, а другой делиться не хочет, первый получает всего 1 условный доллар, а второй получает целых 4 условных доллара. В игре один на один, если игрок выбирает стратегию никогда не делиться, он гарантированно получит столько же или больше денег, чем его соперник. Но если соперников сотня или две? В 1981 году Акселрод и Гамильтон устроили компьютерный турнир по игре в «дилемму заключенного», чтобы определить наилучшую стратегию. На турнире было множество программ: агрессивные, эгоистичные программы, сложные программы, просчитывающие чужие ходы, мягкие, «добрые» программы, и всем им предстояло играть по очереди друг с другом, набирая баллы. Самая успешная программа оказалась очень простой, она называлась «ты мне, я тебе». В первом раунде она охотно делилась, а дальше банально повторяла каждый предыдущий ход оппонента. Проще говоря, эта программа легко «обижалась», но так же легко «прощала» и охотно сотрудничала с другими программами. Когда встречались две похожие программы, они сразу начинали «дружить», получая по 3 доллара каждая, и за счет этого выигрывали по конечным результатам. Идея о том, что наиболее приспособленной оказалась доброжелательная программа, легко прощающая обиды, стала аргументом в пользу того, что и в обществе люди, способные сотрудничать и подавить свой эгоизм, могут в целом оказаться успешней. В жизни животных можно найти многочисленные примеры сотрудничества, подтверждающие это: большие рыбы не едят маленьких рыб, которые убирают с них паразитов, обезьянки охотно чистят друг друга, а летучие мыши-вампиры могут добровольно делиться добытой кровью с голодными товарищами, и все это заложено на уровне генетических программ. Нравственность является крайне полезным приобретением, заложенным практически в каждом из нас от рождения. | Получается раз такая стратегия выигрышна, то требуется просто время , что бы это дошло до каждого, жаль что некоторым для этого понимания не хватает всей жизни. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 07.06.2008 08:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Михалыч, а ещё бывают люди, которые ХОТЯТ и только хотят быть добрыми обезьянками, а в реальности.. Вот и мучатся, родимые.. Сами от себя. Чтобы программа была доброй, нужно программировать ее на отзывчивость с детства. Или закладывать потенциал. Наша экономическая система уродует множество человеческих душ. Есть клинические случаи. И они слишком часты, чем хотелось бы.. И получается, что эта ложка дегтя портит весь мед картины в целом..(( _________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008 Сообщения: 3119
|
Добавлено: 07.06.2008 09:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Человек наделен разумом, а это не всегда помогает тому, что "заложено генетически"((. Какая нравственная мораль (в широком смысле) может быть в обществе (потребителей!), где часть умирает от голода, а другой части "скучно" - не знают куда потратить млрд-ы но делиться (распределять по другому) никогда не согласятся.
Да и "побеждают" чаще не те кто "побеждает свой эгоизм", а наооборот. Как вам фраза: "Кто выдумывает правила - тот проигрывает". ИМХО - побеждает тот кто живет по этому принципу (и это весьма печально)). Хотя, конечно, смотря что считать победой.. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 07.06.2008 09:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Лексей.. Вы могли бы развить свою мысль по поводу "кто придумывает правила, тот проигрывает"..это как понимать? Т,е. Если я с мужем условлюсь, что из личных денег могу с ним поделиться, когда он таки потратит свои личные и останется без копейки, так его право- нарушить условия и обидеть меня? И я- сама дура тут получусь? Можно развернем ситуэйшн, если Вы не против?
Только у меня телефон садится- если что,- я буду на связи вообще но позже во времени.. _________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 07.06.2008 10:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Мих, и автор, и ты не обратил внимание не один момент - обезьянки, которые чистят друг другу шерстку - они члены ОДНОЙ СЕМЬИ! И летучие мыши-вампиры, подкармливают не просто товарищей, а ТОВАРИЩЕЙ ПО СЕМЬЕ. Думаю, никто не будет отрицать, что такая же забота о членах "своей стаи" очень развита и у человека. В биологии это называется - стратегия поведения, выгодная выживанию популляции. А никак не мораль. _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008 Сообщения: 3119
|
Добавлено: 07.06.2008 10:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия пишет: | Мих, и автор, и ты не обратил внимание на один момент - обезьянки, которые чистят друг другу шерстку - они члены ОДНОЙ СЕМЬИ! И летучие мыши-вампиры, подкармливают не просто товарищей, а ТОВАРИЩЕЙ ПО СЕМЬЕ. Думаю, никто не будет отрицать, что такая же забота о членах "своей стаи" очень развита и у человека. В биологии это называется - стратегия поведения, выгодная выживанию популляции. А никак не мораль. |
А рыбы?)) В биологии это вроде называется симбиоз (совместное выживание)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 07.06.2008 10:48 Заголовок сообщения: |
|
|
лексей пишет: | А рыбы?)) В биологии это вроде называется симбиоз (совместное выживание)) | Да, симбиоз - форма отношений между двумя видами, приносящая ВЫГОДУ обоим. И где тут мораль? _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008 Сообщения: 3119
|
Добавлено: 07.06.2008 10:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Лягушонок пишет: | Лексей.. Вы могли бы развить свою мысль по поводу "кто придумывает правила, тот проигрывает".. |
А обзываться не будете)?
Лягушонок пишет: | ..это как понимать? Т,е. Если я с мужем условлюсь, что из личных денег могу с ним поделиться, когда он таки потратит свои личные и останется без копейки, так его право- нарушить условия и обидеть меня? И я- сама дура тут получусь? Можно развернем ситуэйшн, если Вы не против?
Только у меня телефон садится- если что,- я буду на связи вообще но позже во времени.. |
Эта фраза, насколько я помню, была эпиграфом к книге про стратегии самураев, одного американского автора. Причем, в книге были такие моменты, что издатели на первой странице большими буквами написали, что с точкой зрения автора они не согластны).
Мое мнение: фраза мне нравится (не значит что я так поступаю)), фраза рулит по отношению к человеку (мораль - это правило), но само общество с такими принципами, наверно, обречено.
А про деньги, извините, не понял смысл вопроса). Но думаю выйграл тот (отбрасывая опять же мораль) кто остался с деньгами). |
|
Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008 Сообщения: 3119
|
Добавлено: 07.06.2008 10:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия пишет: | лексей пишет: | А рыбы?)) В биологии это вроде называется симбиоз (совместное выживание)) | Да, симбиоз - форма отношений между двумя видами, приносящая ВЫГОДУ обоим. И где тут мораль? |
Вопрос был риторический (Вы про рыб не сказали)). Но, все же: мораль появится позже, когда симбиоз позволит рыбам стать обезянами, а тем - людьми (или др. к.л. мыслящим)). Т.е.: мораль присуща разумным, но она связана с симбиозом т. к. в целом помогает обществу выжить. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 07.06.2008 11:10 Заголовок сообщения: |
|
|
лексей пишет: | Т.е.: мораль присуща разумным, но она связана с симбиозом т. к. в целом помогает обществу выжить. | Обществу = тесной группе людей, связанной семейными узами или иным типом сотрудничества. Потому что иерархический инстинкт еще никто не отменял.
Как и борьбу за выживание. _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 2560 Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
Добавлено: 07.06.2008 11:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Лягушонок пишет: | Михалыч, а ещё бывают люди, которые ХОТЯТ и только хотят быть добрыми ... а в реальности.. Вот и мучатся, родимые.. Сами от себя. Чтобы программа была доброй, нужно программировать ее на отзывчивость с детства. Или закладывать потенциал. Наша экономическая система уродует множество человеческих душ. Есть клинические случаи. ... | Ага знакомо, знакомо, это не я такой это в меня вложить забыли, запрограмировали вот таким обьразом и теперь я, как робот вот такой свинтус. Экономическая система, этто точно она милая, кто же ещё то кроме неё сливает нашу жизню в унитаз. . Как вы всё верно пишите Лягушонок, правда маловато как то, а школа, соседи, друзья ... и т.д.. Список может быть бесконечен. лексей пишет: | Какая нравственная мораль (в широком смысле) может быть в обществе (потребителей!), где часть умирает от голода, а другой части "скучно" - не знают куда потратить млрд-ы но делиться (распределять по другому) никогда не согласятся. | Вот тоже лексей, как Вы правильно пишите , какой нафиг повышение своего уровня, когда дети в африке голодают. Наталия пишет: | Мих, и автор, и ты не обратил внимание не один момент - обезьянки, которые чистят друг другу шерстку - они члены ОДНОЙ СЕМЬИ! | Точно, и как это я забыл, человек человеку не брат , а волк. И руководствоваться надо принципом - курятника.
Господа Вы всё правильно написали, всё это имеет место быть и в отдельные промежутки времени все эти стратегии и поведения могут приносить выгоду, но в перспективе они ведут в НИКУДА.
Будущее за сотрудичеством. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 2560 Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
Добавлено: 07.06.2008 11:49 Заголовок сообщения: |
|
|
лексей пишет: | .... Какая нравственная мораль (в широком смысле) может быть в обществе (потребителей!), где часть умирает от голода, а другой части "скучно" - не знают куда потратить млрд-ы но делиться (распределять по другому) никогда не согласятся.
.... | "И как бы Вы распределили? - проф.Преображенский.
Да поделить всё поровну" (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008 Сообщения: 3119
|
Добавлено: 07.06.2008 12:02 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Михалыch]
Господа Вы всё правильно написали, всё это имеет место быть и в отдельные промежутки времени все эти стратегии и поведения могут приносить выгоду, но в перспективе они ведут в НИКУДА.
Будущее за сотрудичеством.[/quote]
Именно это я и пытался сказать..(( |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tristana
Зарегистрирован: 30.11.2006 Сообщения: 301
|
Добавлено: 07.06.2008 12:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Михалыch пишет: | Будущее за сотрудичеством. |
А сейчас что, этого сотрудничества нет? Да, на каждом шагу. Другое дело, что сотрудничество может получаться каким-то "неправльным", как в сказке про вершки и корешки (как мужик с медведем работали и как после этого распределяли результаты работы, делились-то поровну, но подстава была в другом). Или ещё одна сказка о сотрудничестве лисы и журавля, где журавлю в конечном счёте сказали: "Скажи спасибо, что тебя не съели".
В общем, проблема-то не в сотрудничестве на самом деле. Сотрудничать мы умеем. Самое интересное и показательное происходит тогда, когда приходится разделять результаты сотрудничества между сотрудниками - вот, где загвоздка вся. Конечно, не рассматривая крайние случаи, результаты сотрудничества будут делиться, весь вопрос в том, как они будут делиться, все ли будут довольны после дележа? |
|
Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008 Сообщения: 3119
|
Добавлено: 07.06.2008 12:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Во во, и я про это). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 2560 Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
Добавлено: 07.06.2008 13:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Tristana пишет: | ...
В общем, проблема-то не в сотрудничестве на самом деле. Сотрудничать мы умеем. Самое интересное и показательное происходит тогда, когда приходится разделять результаты сотрудничества между сотрудниками - вот, где загвоздка вся. ... | Практика игр показывает другое, принцип выиграл-выиграл у нас в обществе (РФ) просто отсуттсвует.
принцип Выиграл-выиграл - выигрывает мой партнёр, выигрываю я. |
|
Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008 Сообщения: 3119
|
Добавлено: 07.06.2008 13:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Михалыch пишет: | Tristana пишет: | ...
В общем, проблема-то не в сотрудничестве на самом деле. Сотрудничать мы умеем. Самое интересное и показательное происходит тогда, когда приходится разделять результаты сотрудничества между сотрудниками - вот, где загвоздка вся. ... | Практика игр показывает другое, принцип выиграл-выиграл у нас в обществе (РФ) просто отсуттсвует.
принцип Выиграл-выиграл - выигрывает мой партнёр, выигрываю я. |
Ааа... Это мы про игры...)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лягушонок
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2963 Откуда: Ростов-на Дону
|
Добавлено: 07.06.2008 14:16 Заголовок сообщения: |
|
|
А с каких это пор, Лексеюшка, прежде чем вступить со мною, Лягушонком, разговор, сначала "договариваются" не обзываться? Выпученная мордочка. Или у меня на форуме уж имидж такой?
Ыгы.. Ну, и в основном, ребятушки, вижу я, что снова все - как нормальные,- в лес, а я-по дрова. Конешно, если говорить только о "программах"- тута вопросы вроде моего неуместны. Но я-то имела ввиду именно воздействие окружающего мира на поведение особи. Вот, скажем, люди, пережившие голод в детстве- я уверена, никто из нас не станет отрицать того, что такие люди получают отрицательный опыт, закладываюшийся в фундамент их мировосприятия, и далее в жизни у таких людей особое отношение к пище. И даже если такой человек, ставши взрослым и поняв эту свою особенность личности, станет так с-ть , бороться для достижения положительной динамики,-ох, извиняюсь за чуть смешное выражение,-то делать ему это будет труднее, чем человеку пережившему голод, скажем, уже созревшей личностью..
А Вы , милый Михалыч, ведете свои рассуждения тогда слишком поверхностно.. Простите.. _________________ Улыбаемся и машем, господа, улыбаемся и машем! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 07.06.2008 15:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Михалыch пишет: | Господа Вы всё правильно написали, всё это имеет место быть и в отдельные промежутки времени все эти стратегии и поведения могут приносить выгоду, но в перспективе они ведут в НИКУДА. | Но тем не менее на протяжении тысячелетий цивилизация использует именно их?
И в природе все тоже "заточено" под них же.
Это у нас цивилизация глупее автора цитаты? _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 2560 Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
Добавлено: 07.06.2008 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
лексей пишет: | Михалыch пишет: | Tristana пишет: | ...
В общем, проблема-то не в сотрудничестве на самом деле. Сотрудничать мы умеем. Самое интересное и показательное происходит тогда, когда приходится разделять результаты сотрудничества между сотрудниками - вот, где загвоздка вся. ... | Практика игр показывает другое, принцип выиграл-выиграл у нас в обществе (РФ) просто отсуттсвует.
принцип Выиграл-выиграл - выигрывает мой партнёр, выигрываю я. |
Ааа... Это мы про игры...)) | Есть определённые командные игры, который показывают некоторые стереотипы поведения участников, так вот в РФ есть свои особенности типа каждый за себя, выиграть любой ценой, моя хата с краю, всё отдам ... и т.д.
Последний раз редактировалось: Михалыch (07.06.2008 17:11), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Slightly Mad
Зарегистрирован: 18.05.2005 Сообщения: 248 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 07.06.2008 17:10 Заголовок сообщения: Re: Принцип сотрудничества между людьми победит. |
|
|
Михалыch пишет: | Получается раз такая стратегия выигрышна, то требуется просто время , что бы это дошло до каждого, жаль что некоторым для этого понимания не хватает всей жизни. | Вот уж не факт. Во-первых, в твоём примере все игры были динамическими, т.е. длились по несколько периодов. Во-вторых, матрица выигрышей была постоянно одной и той же и не зависела от предыдущих результатов.
В реальности это необязательно так. Матрица выигрышей у большинства из нас зависит от предыдущих результатов. Грубо говоря, в этом периоде каждый из нас располагает тем, что получил в прошлом периоде. Это уже порождает стимул к тому, чтобы кинуть партнёра, т.к. кидок сегодня может принести больше денег, даже если в будущем они оба не будут делиться.
Более того, не для всех игра является динамической. В небольших сообществах (деревнях, дружеских команиях) это может работать - все друг друга знают, все у всех на виду, посему плевать на других невыгодно - попадёшь в самого себя. А вот в большом мегаполисе для возможностей для оппортунистического поведения - хоть завались. Тем более, что если все друг с другом сотрудничают, то единичное нарушение может оказаться очень даже выгодным. Грубо говоря, обманул сегодня девушку - фиг с ним, завтра другую найдёшь. Даже сама матрица выигрышей может быть такой, что в случае единичного кидалова противоположная сторона практически ничего не теряет (если все дружно платят за проезд в метро, то один проезд зайцем не разорит транспортную компанию).
Так что будущее не столь радужно. Загаженные лифты подтверждают, что выгода от сотрудничества дойдёт до народных масс ещё очень не скоро. Если вообще дойдёт. _________________ Лезу грязными коваными ботинками в чужие мозги для самоутверждения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 2560 Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
Добавлено: 07.06.2008 17:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Лягушонок пишет: | ...
А Вы , милый Михалыч, ведете свои рассуждения тогда слишком поверхностно.. Простите.. | Прощаю, хотелось бы увидеть пример глубины
А то что поверхностно, вполне возможно. Сравнить понимашшшь не с чем. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 2560 Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
Добавлено: 07.06.2008 17:15 Заголовок сообщения: Re: Принцип сотрудничества между людьми победит. |
|
|
Slightly Mad пишет: | Михалыch пишет: | Получается раз такая стратегия выигрышна, то требуется просто время , что бы это дошло до каждого, жаль что некоторым для этого понимания не хватает всей жизни. | Вот уж не факт....
Так что будущее не столь радужно. Загаженные лифты подтверждают, что выгода от сотрудничества дойдёт до народных масс ещё очень не скоро. Если вообще дойдёт. | Перевожу с русского на руский. Вы не правы, но я подтверждаю Ваше утверждение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007 Сообщения: 2560 Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
Добавлено: 07.06.2008 17:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия пишет: | Михалыch пишет: | Господа Вы всё правильно написали, всё это имеет место быть и в отдельные промежутки времени все эти стратегии и поведения могут приносить выгоду, но в перспективе они ведут в НИКУДА. | Но тем не менее на протяжении тысячелетий цивилизация использует именно их?
И в природе все тоже "заточено" под них же.
Это у нас цивилизация глупее автора цитаты? | А что цивилизация уже не подошла к краю? Вооружения столько что всю землю можно десяток раз уничтожить. Экология тоже не в кайф, впереди толи потоп толи ледниковый период. Вот тебе Наташ результат тысячилетней истории. А стратегия выиграть-выиграть только сейчас достаточно активно продвигается в массы (правда пока в других странах). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 07.06.2008 17:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Михалыch пишет: | Экология тоже не в кайф, впереди толи потоп толи ледниковый период. Вот тебе Наташ результат тысячилетней истории. А стратегия выиграть-выиграть только сейчас достаточно активно продвигается в массы (правда пока в других странах). | Ледниковый период, он тоже от стратегии зависит?
Для меня куда большим аргументом является то, что природа не пришла к этому явлению массово. Альтруизм в природе не шибко распространен. Исключительно в рамках группы сородичей.
Не спорю, новая "мораль" выглядит очень заманчивой внешне.. Насколько же она удачна в реальности - может показать только опыт. _________________ Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|