|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 1147
|
Добавлено: 24.11.2005 13:27 Заголовок сообщения: Исповедь инфантильного самоциклиста |
|
|
Последний раз редактировалось: Aleks Dark (10.08.2007 22:56), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Янис
Зарегистрирован: 25.10.2005 Сообщения: 478 Откуда: столица нашей Родины
|
Добавлено: 22.01.2006 20:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет, Алекс!
Странно, что никто до сих пор не отозвался на такой искренний крик о помощи... видимо, испугала длина твоего сообщения
Читаю и узнаю себя... Различие во многих деталях, но основные вещи - склонность к демонстративным суицидальным попыткам, депрессивность, страхи - очень похоже. И основной пункт сходства: надежда на лёгкий путь, который кто-то подскажет. Забудь. Подсказать, слегка подтолкнуть могут, но вытаскивать ты себя будешь сам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Янис
Зарегистрирован: 25.10.2005 Сообщения: 478 Откуда: столица нашей Родины
|
Добавлено: 22.01.2006 20:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Когда ты писал этот пост - явно был в депрессии.
но ничего клинического я в ней не заметила. Душевная боль, страхи, невралгии - но никаких явных симптомов психических расстройств нет. Короче, психиатр тебе с болшой вероятностью не требуется. А вот псизолог или психотерапевт, который помог бы на первых порах преодоления депры, был бы очень кстати.
В "светлый" период ты испытывал эйфорию, а она неизбежно кончается некоторым спадом...
Повтори ещё раз, но с другой установкой: никакая книга не бывает 100%-но верной и спасительной, не получится раз и навсегда избавится от недостатков и стать воплощённым идеалом. Ты будешь пробовать много раз, возможно, срываться - но эти попытки вытащат тебя. Правда-правда.
При условии, что ты найдёшь себе занятие (возможно, оно не будет делом твоей жизни, но для начала сгодится хоть чуть-чуть интересное тебе занятие. никто ещё не выходил из депресси, лёжа на диване).
Твоё увлечение историей - это здорово. Жанна Д"Арк личность яркая и загадочная. Сама я увлекалась и увлекаюсь Эрнесто Че Геварой, тоже почти до влюблённости. Кстати, у вас в Карелии есть реконструкторы? - ребята-ролевики, реконструирующие события, нравы и персонажей разных исторических эпох и на этой основе ставящие ролевые игры.
И ещё - не надо остервенелости, с которой ты в прошлый раз схватился за книги и новый образ жизни. Цитируя Леви, любая пъедестализация неизбежно приводит к депъедестализации. Ничто не всесильно. Но многое весьма действенно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дока
Зарегистрирован: 23.01.2006 Сообщения: 19 Откуда: Москва
|
Добавлено: 23.01.2006 16:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Привет Алекс!
Сначала хочу тебе сказать большое спасибо. Я зашел на этот форум, чтобы поведать о своих "уникальных" и "неповторимых" жизненных проблемах, наткнулся на твой пост, зачитался, и о своих проблемах как-то пока подзабыл. Не буду здесь подробно о свих делах (твоя ветка), но основная проблема у меня таже, что и у тебя: сижу, копаюсь в себе самом, а вокруг смотрю мало. А ты меня из этого оцепинения вывел и от чрезмерной фиксированности на себе и своей неповторимости меня в какой-то степени излечил, чего и тебе желаю.
Главное, что мне бросилось в глаза в твоем посте, это то, что ты не только главный герой своей повести, но и практически единственный. Если исключить исторических персонажей, то единственный живой человек, упомянутый в твоем посте (помимо тебя самого) - это твой отец, и то, упомянут он в связи с пьяным скандалом.
Я не поленился подсчитать: слово "я" у тебя употребляется 54 раза, это не считая других форм ("меня", "мне", итд.). Вовсе не думаю над тобой в связи с этим смеяться - я и сам такой - просто хотелось, чтобы и ты это заметил. Похоже, у тебя та же главная беда, что и у меня - фиксированность на самом себе, или, как это Леви обозвал в какой-то старой книге, "вокруксебячество". Так что, будем вместе с этим бороться. Первый шаг я уже сделал - прочел твой пост, попытался тебя понять, в тебя вжиться, отвлечься от себя. Теперь дело за тобой.
Мне кажется, среди окружающих нас ЖИВЫХ людей иногда встречаются личности не менее интересные, чем Жанна Д'Арк или Жиль ДеРец. И даже - в это трудно поверить - не менее интересные, чем мы сами. Тебе тоже встречались? Расскажи! Что за люди тебя окружают? Кто из них тебе интересен? Почему? Может быть, знакомые по этому форому? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Янис
Зарегистрирован: 25.10.2005 Сообщения: 478 Откуда: столица нашей Родины
|
Добавлено: 23.01.2006 22:29 Заголовок сообщения: |
|
|
о, наши люди собираются!
самоциклисты, в смысле. мне кажется, в переломные периоды жизни большинство мыслящих людей ч/з это проходит.
мир рушится, смыслы теряются, и начинаешь пытаться понять: что со мной? что с этим миром? где выход? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 1147
|
Добавлено: 23.01.2006 23:34 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Aleks Dark (07.01.2014 11:30), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
born
Зарегистрирован: 19.01.2006 Сообщения: 36
|
Добавлено: 24.01.2006 04:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну привет.
Наверное в ПГУ учишься.
Я вот из Архангельска, наверное ты слышал о таком местечке. Насчет климата ты прав, здесь у нас полный болт, наверное как и у вас в Карелии.
Вся зима у меня - сплошная депра. То ли света не хватает, то ли черт его знает что.
Если ближе к делу... Ты не задумывался над тем, что ты идеалист. Нормальный такой, для которого весь мир черно-белый.
Во-вторых кажется, ты научился смаковать свою "никчемность". Остановись и подумай. Если признаешь, то поверь - это очень, очень опасная дорога.
Я знаю, что это такое, переливать желчь из одного полушария мозга в другое, сидя у окна и тупо пялясь в скудный северный закат. Как Фауст (почитай, если не читал).
Ничего хорошего в итоге - одиночество да тоска.
Я более чем уверен, что в детстве к тебе родители относились ну очень нежно. Что привело к внутренней уверенности в своей исключительности. Но только вот внешний мир.. не признал в тебе это, увы. Вот ты и бесишься то восстанавливая в памяти образ суперсебя, то закапываешь его в могилу, когда социум вновь доказывает тебе, что ты.. заблуждаешься.
Извини меня за мой упрощенный психоанализ, если я не прав, поправь. Но не спеши спорить, подумай, ведь отчасти я пишу о себе, а я на тебя очень похож по проблеме психики.
Посмотри "Бойцовский клуб" , если не видел. Он многим не нравится, но как правило только тем, кто не имеет определенных проблем, для меня же он в свое время был очень сильным стимулом и ключом к очередному небольшому этапу личностного роста и самопрозрения.
Насчет хиромантии.. я не верю и не советую. ИМХО. Выбирать тебе, но займись чем-то менее фатальным, хотя бы астрологией (тоже не люблю).
Хиромантия-детерминистичная картина мира. Некрасиво и обреченно. Брось.
Насчет ВСД. Купи себе книжку Курпатова. Я согласен - человек он неоднозначный и все его книжно-телевизионные творения направлены на одно - высасывание денег. (О чем ярко свидетельствует стоимость его книжонок - 3 доллара за брошюру).
Но, его книжки реально интересны. Особенно о ВСД.
Потому что я не соглашусь с тобой в том, что эмоция - это что-то там с психикой и только потом - тело.
Сами слова "зажатость", "напряжение", "скованность" - все это о наших мышцах. Тело и психика идут рука об руку.
Может потом еще чего наишу, сейчас нет сил думать - сессия навалилась. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 1147
|
Добавлено: 24.01.2006 21:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Янис.
>>>Когда ты писал этот пост - явно был в депрессии.
Да
Последний раз редактировалось: Aleks Dark (10.08.2007 22:58), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
born
Зарегистрирован: 19.01.2006 Сообщения: 36
|
Добавлено: 25.01.2006 01:30 Заголовок сообщения: |
|
|
С родителями у меня аналогичная ситуация была. Отец просто человек достаточно грубый. Я его не виню, но и теперь жить с ним очень тяжело - у нас с ним совершенно разные взгляды на жизнь и подход к обычным бытовым вещам.
Поэтому когда решу вопрос с работой в положительную сторону и закончу наконец-таки университет - сниму хату для себя.
Цитата: | Я его смотрел, и знаю о чём ты говоришь! Потом постараюсь написатьоб этом подробнее!
|
Что ж , подождем.
Цитата: | мне не нравится, что этот человек материалист, а я так не могу. Я хочу мистически относиться к жизни, и я верю душу, а не только в мясо! Мне хочется вскрыть себе вены, когда люди пытаются объяснить всё лишь химическими процессами в мозге. Ну не могу я жить, будучи уверенным, что мы вот так вот все здохнем и ничего не будет, не могу!!! И тебе советую. Думай всегда своей головой, делай выводы сам. Раньше я был, Фрейдистом, материалистом, был УВЕРЕН, что всё предопроеделено, что всё решают гены, что все мы рабы обстоятельств, до тех пор пока не убедился в обратном! |
Убедился? А можно поподробнее об этой детали.
Я абсолютно ясно понимаю, что человек - это не только кусок мяса. Но это однако не упраздняет материалистическую основу нас. Я почему и упоминул про Палланика, чтобы ты подумал о том, нет ли у тебя перекоса от материализма к метафизике.
Я для себя давно усвоил, что иногда надо с небес спускаться и земельку носом копнуть.
Шоковая терапия такая: человек - всего лишь поганый кусок мяса. Мяса куда более плохого, чем у буренки.
Насчет Курпатова так скажу: для решения вопроса с ВСД никакого иного подхода, кроме как физиологического быть и не может.
Это психосоматика, реакция сосудов - не более.
Да, депру физиологией не вылечишь, но дистония - не депрессия.
И повторю, что вот чего не понял до конца: если ты говоришь, что убедился в том, что не все предопределено, то какого фига ты заморачиваешься на хиромантии? Ведь она, насколько я знаю, весьма жестко вычерчивает границы фатума. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 1147
|
Добавлено: 25.01.2006 02:01 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Aleks Dark (07.01.2014 11:30), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 1147
|
Добавлено: 25.01.2006 02:36 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Aleks Dark (07.01.2014 11:29), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Янис
Зарегистрирован: 25.10.2005 Сообщения: 478 Откуда: столица нашей Родины
|
Добавлено: 25.01.2006 06:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Алекс, Борн, могу посочувствовать и присоединиться: метеозависимость - злая штука! Сама вешаю нос, как только солнце скрывыается за серой хмарью. Зима в этом смысле особенно тяжела... как вы там, вообще не представляю. (Была и в Петрозаводске, и на Кольсокм п-ове).
и ВСД, которая хоть и не есть депрессия, однако не способствует радости бытия, тоже мне ой как знакома! до полуобморочных состояний.
Но тут, Алекс, я с тобой согласна: человек больше, чем кусок мяса! Так что, если тело страдает недугами, это ещё не значит, что душа должна идти у него на поводу и вечно хандрить |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 1147
|
Добавлено: 25.01.2006 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Aleks Dark (07.01.2014 11:28), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
born
Зарегистрирован: 19.01.2006 Сообщения: 36
|
Добавлено: 25.01.2006 20:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | born, скажи мне, какой дурак тогда придумал психологию, если всё можно решит шокотерапией? Значит психология - лженаука, а все психологи шарлатаны. |
ДА! Вот уж поверь мне, что лично я считаю психологию, и педагогику вместе с ней легко фальсифицируемыми науками. Термин "лженаука" не употребляю, чтобы не впадать в идеализм.
В психологии куда хочешь - туда и уедешь. Придумал себе очередную теорию, более-менее вклиниваемую в картину мира - и пожинай плоды.
А педагогика.. Боже-ш мой, ты наверное не видел, как защищаются диссертации. Со всего района привозят отличников, собираю в класс и "жрец науки" начинает опробирование своего новейшего педагогического метода. И через энный промежуток времени торжественно сообщает "мой метод работает!!!!
Елкин!!! Еще бы он не работал!!!
А вот попробуй класс дебилов собери, посмотрел бы я тогда на то, как этот метод фурычит.
Поэтому я, не смотря на свою симпатию к психологии, отнесу её не к "наукам", а к творческому поиску истины.
И не советую путать психологию с психотерапией, так как последняя - это врачебное дело, тогда как первой можно запросто заниматься и в одиночестве и в группах.
Цитата: | Нельзя! Старик Фрейд мыслил слишком узко и просто. Жизнь сделала его пессимистом, вот он и писал всякий бред. Юнг, другое дело! |
Я всего лишь хотел узнать, что сподвигло тебя на понимание того, что мир - это не только осязаемая материя и тлен.
Фрейд был специалистом по истериям, поэтому и не надо его рассматривать в других ипостасях. В них он действительно был не силен - чего уж душой кривить.
Зато истерии на сексуальной почве он лечил вполне успешно, за что ему респект.
А так же за то, что он ввел понятие "психического аппарата человека", от которого никто не отказался по сей день.
То и дело слышим "подсознание", "эго" из уст людей, даже смутно понимающих смысл этих слов.
Цитата: | Отлично, выходит, что я этакая эгоистичная сволочь, возомнившая себя самым лучшим, но не сумевшим это доказать социуму. Или как?
|
Или как.
Черт возьми, ты категоричный идеалист. Это нормально для нашего возраста.
Но вот так ставить вопрос "сволочь - ангел" не эффективно. Это красиво и чисто. Но не эффективно - в жизни такие крайности не очень-то работают, да и не встречаются.
Цитата: | Стадо всегда право! |
Стадо... Слушай, если мыслить категорично, то я бы общество разделил на 2 класса: рабы и творцы. Ты к кому себя относишь?
Цитата: | ... как вы там, вообще не представляю. (Была и в Петрозаводске, и на Кольсокм п-ове).
|
О-о!!! Как мы тут... Кошмарное тут место. Темень да мороз. Снег.
Дыра, причем крупного калибра. Редко встретишь студента, который скажет "Да, это мой город и я хочу прожить всю жизнь в Северодвинске (Архангельске, Петрозаводске ...)"
Другой вопрос в том, что переезжать, например, в Ленинград - сколько ж денег надо иметь! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Dark
Зарегистрирован: 28.10.2005 Сообщения: 1147
|
Добавлено: 26.01.2006 00:59 Заголовок сообщения: |
|
|
...
Последний раз редактировалось: Aleks Dark (07.01.2014 11:28), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
born
Зарегистрирован: 19.01.2006 Сообщения: 36
|
Добавлено: 26.01.2006 16:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Сама возможность существования сознания, способность мыслить и рассуждать и т.д. Да и стоит глянуть на трупа, чего-то в нём, в отличии от живого, явно не хватает И счего думают, что смерть это именно небытие, как такое возможно. с чего они взяли?1 Точно сами проверяли?! Даже если и не существует души, энергии, то тело-то всё равно остаётся, лишь переходит в другое состояние. Гепотеза обоснованна? По сему, смерть - это пока величайшая загадка, что и даёт надежду. |
Когда-то я был почти что вульгарным материалистом. Увлекался физикой, знал её не хуже своих учителей. Однако потом что-то пошатнулось и я понял, что современная физика находится в состоянии глубокого кризиса, и единственным удобным объяснением является что-то вроде "потому что Бог так создал".
Теперь же я просто занял промежуточную позицию, которая признает материалистичное объяснение тем вещам, подход к которым с этой точки зрения является эффективным.
Дифференциальное уравнение не объяснит суть процессов в черной дыре, но для строительства реактивных самолетов оно замечательно применимо.
Высший разум с точки зрения материализма нам не объяснить, но попробовать понять человека стоит.
Смотри: пресловутую депрессию можно попробовать вылечить физическим воздействием на организм (антидепр., шок..). То есть метод работает.
Можно подойти и с другого конца: рассуждать что душа человека необъятна и человек - почти что Бог (прости меня, Боже). И пытаться понять свою суть, чтобы уже потом себя излечить. Но этот метод не работает, раз ты все еще не избавился от своих проблем.
Я не материалист, подчеркиваю. Просто я не презираю смертность и физичность нашего тела.
Вообще, экзамен у меня завтра, так что трудно что-то писать более убедительно. Надо читать лекции.
Вообще, для того чтобы примерно понять то, о чем я пишу, советую почитать материал "Трансформация" на сайте carfax.ru
Не помню точно в каком он там разделе: то ли "впечатления", то ли еще какой-то. Найти не сложно.
Правда, большой он, читал долго. |
|
Вернуться к началу |
|
|
neti
Зарегистрирован: 27.01.2006 Сообщения: 7
|
Добавлено: 27.01.2006 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Aleks Dark пишет: |
>>>Стадо... Слушай, если мыслить категорично, то я бы общество разделил на 2 класса: рабы и творцы. Ты к кому себя относишь?
Ты прав! А я себя отношу к творцам, ибо быть рабом для меня не выносимо, да и унизительно. |
Зацепило
Читали Достоевского "Преступление и наказание"? Если нет, попробуйте, с героем происходило то же, что и с вами сейчас.
Несколько вопросиков - какие отношения между родителями? Чем занимаетесь вы сейчас? _________________ Ржа есть железо, лжа - душу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
born
Зарегистрирован: 19.01.2006 Сообщения: 36
|
Добавлено: 27.01.2006 20:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Несколько вопросиков - какие отношения между родителями? Чем занимаетесь вы сейчас? |
психоанализ опять...
Не хотелось бы ползоваться избитыми словами типа "раб", но все-таки. Человек с психологией раба IMHO это человек, в первую очередь пытающийся всеми правдами и неправдами избежать ответственности за свои действия.
Например:
-Я глупый, потому что мои родители придурки и это генетика, ничего не поделаешь
-Я имею психологические проблемы, потому что меня неправильно воспитывали и окружили испорченным обществом
-Я не могу выйти замуж, потому что все мужики козлы, в отличие от меня
-Я не могу закончить институт потому что преподы - скоты и взяточники
И так далее...
Вот это человек, который панически боится мысль допустить, что он даже самого себя не может заставить что-то сделать ради собственной же жизни, так о каком внешнем созидании может идти речь.
Примерно такой смысл я вложил в слово раб, не подразумевая ни в коем случае, что все люди - одинаковые тупые бараны.
Neti, а насчет "преступления..": ты придерживаешься "правильной" школьной точки зрения или считаешь, что тот парень поступил справедливо? |
|
Вернуться к началу |
|
|
neti
Зарегистрирован: 27.01.2006 Сообщения: 7
|
Добавлено: 28.01.2006 03:57 Заголовок сообщения: |
|
|
born пишет: | Цитата: | Несколько вопросиков - какие отношения между родителями? Чем занимаетесь вы сейчас? |
психоанализ опять... | Он самый. Простите, но глупо отрицать очевидное. Если хотите разобраться в себе - копайте глубже. А Юнг это уже второй этап. born пишет: |
Не хотелось бы ползоваться избитыми словами типа "раб", но все-таки. Человек с психологией раба IMHO это человек, в первую очередь пытающийся всеми правдами и неправдами избежать ответственности за свои действия.
Примерно такой смысл я вложил в слово раб, не подразумевая ни в коем случае, что все люди - одинаковые тупые бараны.
Neti, а насчет "преступления..": ты придерживаешься "правильной" школьной точки зрения или считаешь, что тот парень поступил справедливо? | Отвечаю. Лично я давно перестала мыслить категорией с двумя данными. Раб ты или царь - сам строишь свою судьбу. И некого в этом винить. Про "того" парня - он не преступник, а болен душой и мыслями. Воспаленный разум, замкнутый круг психики. Смысл не в названии книги, а в личностях. Достоевский, правда, сам не ангел.. Но жить на что-то надо было, тем более с такой страстью к азартным играм _________________ Ржа есть железо, лжа - душу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
born
Зарегистрирован: 19.01.2006 Сообщения: 36
|
Добавлено: 28.01.2006 18:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Лично я не собираюсь заниматься само-психоанализом и искать причины каких-то неприятностей в том, как меня сиськой кормили или там ругали за что-то.
Если нет возможности сходить к профессиональному психоаналитику (это еще при том если есть собственное желание и вера в психоанализ), то нечего самому пытаться чего-то выкопать в себе.
Опыт показывает: выкапывают только то, что не существенно.
Рабы-цари, бараны-пастухи... Я специально пометил выше, что это категоричное мышление, и лично я к нему стараюсь не прибегать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
neti
Зарегистрирован: 27.01.2006 Сообщения: 7
|
Добавлено: 29.01.2006 05:57 Заголовок сообщения: |
|
|
born пишет: | Лично я не собираюсь заниматься само-психоанализом и искать причины каких-то неприятностей в том, как меня сиськой кормили или там ругали за что-то.
Если нет возможности сходить к профессиональному психоаналитику (это еще при том если есть собственное желание и вера в психоанализ), то нечего самому пытаться чего-то выкопать в себе.
Опыт показывает: выкапывают только то, что не существенно.
|
Это ваше личное дело, никто ж не гонит. Но еще раз повторюсь - отрицать очевидное глупо. Все проблемы из детства. Пока с ними не начнешь работать, ничего не поменяется.
А применительно к автору темы и его жизни хочется сказать, чтобы парень в 20 лет уже занялся делом, а не занимался всякой ерундой и до сих пор пытался решить детские проблемы взаимоотношений с родителями. _________________ Ржа есть железо, лжа - душу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
born
Зарегистрирован: 19.01.2006 Сообщения: 36
|
Добавлено: 29.01.2006 17:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Прнятие ответственности на себя дарует не только бремя, но и осознание того, что раз уж ты сам испортил свою жизнь, то и сам же сможешь её излечить.
А из-за копания в г.. детстве у меня всегда возникало ощущение, что это мои бабки-мамки виноваты во всех моих неприятностях, и увы, ничего не поделать.
Такой расклад угнетает, и поэтому мне этот способ не видится лучшей дорогой. |
|
Вернуться к началу |
|
|
neti
Зарегистрирован: 27.01.2006 Сообщения: 7
|
Добавлено: 30.01.2006 00:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну да, еще бы вслед за осознанием следовало бы действие..
А никто и не говорил, что будет легко в этой дороге. Поделать - не поделать, но сами сказали - самодействие важнее самокопания. А если ничего не накопаешь, от чего отталкиваться?
Проблемы-то решать надо, а не убегать в мир фантазий и детских иллюзий. _________________ Ржа есть железо, лжа - душу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|