|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Tsinik
Зарегистрирован: 21.06.2008 Сообщения: 39
|
Добавлено: 14.07.2008 15:26 Заголовок сообщения: |
|
|
А что такое иудео-христианская цивилизация? Еврейские гетто и антисемитизм по всей христианской Европе? Характерно, что антиеврейские законы во Франции были приняты раньше, чем в гитлеровской Германии. Некая иудео-христианская цивилизация - это то, чего никогда не существовало.
США союзник Израиля? А в чём? В том, что вместо лояльного режима Хуссейна организовали под носом Израиля второй Иран? Израиль для США не союзник, а орудие для достижения собственных интересов . Израиль просто в безвыходном положении. Без поддержки США он, на мой взгляд, не просуществует и года. Маленькое совершенно несамостоятельное государство, которое собственноручно ухудшает своё положение ( помню замминистра иностранных дел Израиля, молодая энергичная женщина, накануне войны с Ираком яростно доказывала на российском токшоу, что режим Хуссейна должен быть уничтожен. А российские политологи говорили: ''Опомнитесь! Вы получите второй Иран!''. Получили. ).
Права человека - это что? Тюрьмы ЦРУ, Гуантанамо, миллион убитых мирных Иракцев, диктаторы типа Пиночета и Мобуту, 30 млн. безграмотных в самих США и 15 млн. лишённых медицинской страховки там же?
Черчиль сказал, да! Но войну с фашизмом выйграл Сталин ( без решения которого и Израиля бы не было как государства ). А вся демократическая Европа приняла фашизм. Давайте исходить из фактов, а не из собственных предпочтений.
Воюя против арабов, Израиль научил их воевать. Ливанскую войну Израиль проиграл, т.к. не выполнил ни одной поставленной задачи. Не то, что ''Хизбаллу'' разгромить, как говорит Ольха. Не смог продвинуться вглубь ливанской территории более, чем на 30 км.! А у Ирана уже есть ракеты средней дальности и современные средства ПВО. Если бы Иран был слаб, на него давно бы напали, как на Югославию, Афганистан и Ирак.
Так что, нет никаких оснований считать Израиль образцом для подражания. Скорее можно только посочувствовать незавидной доле.
[поправлено модератором]
Последний раз редактировалось: Tsinik (14.07.2008 21:45), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 14.07.2008 15:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Tsinik пишет: | А что такое иудео-христианская цивилизация? Еврейские гетто и антисемитизм по всей христианской Европе? |
Более или менее цивилизованная Европа существует 2000 лет, еврейская нация существует 4000 лет (те же арабы, европейцев варварами до сих пор считают, так что мерило сомнительное). Средневековые европейцы никого вообще не жаловали, только в Испании, да на юге Италии масульман кое-как терпели, а в любом другом месте убивали без вопросов. Дело не в антисемитизме - средневековые христиане вообще иноверцев на дух не переносили.
Tsinik пишет: | иудео-христианская |
Это что-то вообще не понятное - две религии, разошедшиеся две тысячи лет назад. Если без красивостей и кратко: акт спасения позволил спастись всем людям на земле, не зависимо от нации и распространил христианство на все народы. После этого первородный грех, ранее облекавший людей на волю сатаны был искуплен и люди получили свои души в собственную волю - хочешь спасайся, хочешь нет. Иудеи - это евреи, которые не приняли новый завет и стали жить старым. С точки зрения ранних христиан - это еретики, судьба которых предрешена, так как определяется сатаной. Отсюда все многовековые разногласия, которые сошли на нет в новое время, после введения свободы совести и вероисповедания.
Последний раз редактировалось: Монах (14.07.2008 16:36), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lucy
Зарегистрирован: 16.01.2008 Сообщения: 1029
|
Добавлено: 14.07.2008 16:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | А что такое иудео-христианская цивилизация? Еврейские гетто и антисемитизм по всей христианской Европе? Характерно, что антиеврейские законы во Франции были приняты раньше, чем в гитлеровской Германии. Некая иудео-христианская цивилизация - это то, чего никогда не существовало. |
Циник,
Корни христианства лежат в иудаизме, и христианство безусловно включило в себя многие начала иудаизма. Моральные основы, выраженные в этих религиях послужили фундаментом современной так называемой иудео-христианской цивилизации. Антисемитизм существовавший и существующий этого факта не опровергают.
Цитата: |
США союзник Израиля? А в чём? В том, что вместо лояльного режима Хуссейна организовали под носом Израиля второй Иран? Израиль для США не союзник, а орудие для достижения собственных интересов . |
На сегодняшний день и обозримое будущее лучшего союзника чем Америка у Израиля нет.
Цитата: | Права человека - это что? Тюрьмы ЦРУ, Гуантанамо, миллион убитых мирных Иракцев, диктаторы типа Пиночета и Мобуту, 30 млн. безграмотных в самих США и 15 млн. лишённых медицинской страховки там же? |
Я не поддерживаю политику Америки по многим внешним вопросам. Тем не менее нельзя утверждать, что, напримет, в Голландии проблем с правами человека столько же , сколько в том же Китае.
Цитата: | Черчиль сказал, да! Но войну с фашизмом выйграл Сталин ( без решения которого и Израиля бы не было как государства ). А вся демократическая Европа приняла фашизм. Давайте исходить из фактов, а не из собственных предпочтений. |
Вклад разных стран в исход Второй Мировой войны - отдельная тема, и историки разных стран и школ не могут здесь прийти к согласию. Для меня в любом случае роль различных стран в разгроме фашизма не является весомым фактором оценки демократии. Что случилось бы если бы Советский Союз не вступил в войну - об этом можно только гадать. Для меня критерий успешности западной демократии - это жизнь, которую она предлагает своим гражданам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tsinik
Зарегистрирован: 21.06.2008 Сообщения: 39
|
Добавлено: 14.07.2008 16:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Lucy! Я не сторонник вкусовщины. Я предпочитаю факты.
1. В науке не существует понятия ''иудео-христианская цивилизация'' ( идеология - не наука ). Понятие ''цивилизация'' не определяется религией. Оно определяется уровнем материально-технической культуры, который является показателем развития общества. Иначе понятие ''цивилизация'' просто лишено познавательного смысла.
2. Мораль не определяется религией, а освящается ею.
3. О войне пишут разное. Американцы и европейцы уверены, что её выйграли США. Это уже показатель честности тамошней ''науки''. Вас затрудняет поиск истины? Почитайте мемуары американцев и европейцев ТОГО времени. Подсчитайте соотношение сил.
4. Некорректно сравнивать полумиллиардный Китай с малюсенькой Голландией.
5.'' Жизнь, которую даёт демократия'' можно измерить по разным критериям: продолжительность жизни, заболеваемость, количество самоубийц, наркоманов и т.д. По многим показателям голландцы проигрывают китайцем.Китай, кстати, общество развивающееся быстрыми темпами. Гегель сказал про Китай: ''Там спит исполин. Когда он проснётся мир вздрогнет''. Неужели мы глупее человека 19 века?!
6. О союзниках. Вот житейски - вряд ли вы будете считать союзником человека, который постоянно вас использует и подставляет. Если только у вас нет выбора. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 14.07.2008 17:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Tsinik пишет: | 1. В науке не существует понятия ''иудео-христианская цивилизация'' ( идеология - не наука ). Понятие ''цивилизация'' не определяется религией. Оно определяется уровнем материально-технической культуры, который является показателем развития общества. Иначе понятие ''цивилизация'' просто лишено познавательного смысла. |
Тогда мы с вами согласны, в рамках этой терминологии такой цивлизации не существовало. Другое дело, что наука оперирует моделями, которые всегда имеют ограничения при описании реальности. Именно поэтому, помимо науки существует религия, философия, созерцание, искусство, которые позволяют полнее описать духовную жизнь человека и народов, по сравнению с ограниченными моделями, принятыми в науке.
[поправлено модератором] |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 14.07.2008 20:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Tsinik пишет: |
Что касается Израиля, то это государство является абсолютным придатком США и проводит не общечеловеческую, а проамериканскую политику. |
А вы назовите хоть одно государство в мире, которое "проводит" общечеловеческую политику?! М.б. это Россия? или м.б. Китай? Абсолютным придатком России являлись все так называемые "союзные республики" притянутые "за уши" большевиками. |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 14.07.2008 20:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Tsinik пишет: |
Воюя против арабов, Израиль научил их воевать.
Так что, нет никаких оснований считать Израиль образцом для подражания. Скорее можно только посочувствовать незавидной доле. |
Воюя против России, Гитлер научил Россию воевать. Воюя против вьетнамцев, американцы научили вьетнамцев воевать. Воюя против афганцев, русские научили афганцев воевать и т.д. и т.п. А кто считает Израиль образцом для подражания.....? Никто. А кто считает Россию образцом для подражания??? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Tsinik
Зарегистрирован: 21.06.2008 Сообщения: 39
|
Добавлено: 14.07.2008 22:03 Заголовок сообщения: |
|
|
hulio пишет: | А вы назовите хоть одно государство в мире, которое "проводит" общечеловеческую политику?! М.б. это Россия? или м.б. Китай? Абсолютным придатком России являлись все так называемые "союзные республики" притянутые "за уши" большевиками. |
Не собираюсь называть ни одного государства, т.к. не я, а вы соглашаетесь с неким идеологом, утверждающим, что Израиль отстаивает общечеловеческие интересы. На мой взгляд, он вынужден отстаивать интересы США вопреки своим собственным.
Союзные республики были не придатком, а неотъемлемой частью СССР, иначе говоря, они и были СССР. Вряд ли кто-то скажет, что Израиль - это США.
Что касается большевиков, то они спасли ту Россию, которую столетиями ''притягивали за уши'' наши предки. Это меня не умиляет. Это просто факт. |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 14.07.2008 22:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Tsinik пишет: | hulio пишет: | А вы назовите хоть одно государство в мире, которое "проводит" общечеловеческую политику?! М.б. это Россия? или м.б. Китай? Абсолютным придатком России являлись все так называемые "союзные республики" притянутые "за уши" большевиками. |
Не собираюсь называть ни одного государства |
Не собираетесь вы не потому что вы не хотите назвать, а потому как в принципе такого государства не существует и вы об этом знаете.
Tsinik пишет: | а вы соглашаетесь с неким идеологом, утверждающим, что Израиль отстаивает общечеловеческие интересы |
Я об этом не писал и автор пишет не об этом.
Tsinik пишет: | На мой взгляд, он вынужден отстаивать интересы США вопреки своим собственным |
На мой взгляд Израиль отстаивает свои интересы.
Tsinik пишет: | Союзные республики были не придатком, а неотъемлемой частью СССР, иначе говоря, они и были СССР. Вряд ли кто-то скажет, что Израиль - это США |
А что такое СССР? это что "пуп земли" какой то? сегодня вряд ли кто скажет что Грузия это придаток России.
Tsinik пишет: | Что касается большевиков, то они спасли ту Россию, которую столетиями ''притягивали за уши'' наши предки. Это меня не умиляет. Это просто факт. |
Если вам угодно - назовём это "спасением". Был СССР и сплыл. Что толку вспоминать об этом. Ведь вы же понимаете что уже никакого СССР не будет. Будет так называемая "китайская модель". Что такое "китайская модель" вы должны понимать. Это конц. лагерь. Вы и не пикните.
Последний раз редактировалось: hulio (16.07.2008 01:22), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 14.07.2008 22:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Tsinik пишет: | Вы гляньте в начале раздела название темы. |
Изначально тема называлась "Есть такое мнение..." (не мое мнение ). Через несколько дней название изменили и тема стала называться "Роль Израиля".
[поправлено модератором] |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 16.07.2008 00:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | И что означает ярлык "концлагерь", который Вы наклеиваете на Китай, как не поливание этого самого Китая грязью? |
Что хорошего видел мир из Китая? атипичную пневмонию, новые виды инфекции и ширпотреб(не лучшего качества). Коммунистическую партию. Бесправных рабов в провинциях. Жуткую экологию. Лозунги.
[поправлено модератором] |
|
Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007 Сообщения: 1032
|
Добавлено: 16.07.2008 00:57 Заголовок сообщения: |
|
|
hulio пишет: |
Что хорошего видел мир из Китая? атипичную пневмонию, новые виды инфекции и ширпотреб(не лучшего качества). Коммунистическую партию. Бесправных рабов в провинциях. Жуткую экологию. Лозунги. | Я, конечно, понимаю контекст. Но все-таки ..из Китая мир видел, прежде всего Великую культуру. Столь же великой цивилизаци, а не просто империи. Которая пережила и Рим, и другие империи. Которых сейчас нет. НЕ исчезла подобно им, а сохранила себя даже во времена Мао. Представьте - я когда то прочитал, что в Китае до сих пор - через 2500 лет - сохранена генеалогия потомков Конфуция. Они знают - нынешних потомков одной из величайших личностей в мире - масштаба Будды и Христа, но который точно был реальным человеком. Который дал свою философию, которая уже никуда не денется из мировой культуры.
Кое что из составляющих еще - Великая Китайская Стена, чань-буддизм, даосизм, порох, там, бумагу.. даже трактат об искусстве войны, чуть ли не самый первый из известных. Сунь-Цзы.. около 2300 лет назад написанный. Ну и еще всякие мелочи, типа акупунктуры и прочей китайской медицины. А еще говорят - компас у них появился чуть не 1000 лет раньше, чем в Европе. Уверен, причем, что найдутся люди - которые смогут значительно расширить количество пунктов, приведенных здесь. Так что ..при всем уважении.. но Вы немного погорячились, в пылу дискуссии. имхо.. Извините, если не в тему. |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 16.07.2008 01:16 Заголовок сообщения: |
|
|
АНД пишет: | Так что ..при всем уважении.. но Вы немного погорячились, в пылу дискуссии. имхо.. Извините, если не в тему. |
Так об этом и речь. Мой знакомый изучал боевые искусства в одном из монастырей в Китае. Приехал в Россию и открыл чайную. Тут он проводит "чайную церемонию". Чай завозит из Китая. Так вот он говорит о том, что в самом Китае предпочитают пить чай в пакетиках(опилки) и редко где проводят настоящее чаепитие в китайских традициях. На слуху недавний конфликт монахов с властями. На мой взгляд в погоне за прибылью, Китай рвёт связь поколений и превращается в страну "дымящихся труП". |
|
Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007 Сообщения: 1032
|
Добавлено: 16.07.2008 01:27 Заголовок сообщения: |
|
|
hulio, да, обратная сторона медали тоже есть. И никуда ее не спрячешь. И при всем величии - в основном не в Китай за лучшей жизнью пока люди едут, а из Китая. Хотя, я уже видел по ТВ пару репортажей о наших пенсионерах с Дальнего Востока, которые едут жить в Китай - там жизнь дешевле. И даже какие то не большие бизнесмены тоже там обосновываются. Ну это пока конечно общей картины не изменяет. И св страну дымящихся труб он превращается и с демократией там не все в порядке.
Кстати, а как Вы считаете (если бы назову это общим словом " запад" - на протяжении веков) - не эксплуатировал.. если не сказать грабил - начиная от востока( включая Китай и Индию) и заканчивая Америкой, (которую разграбили, и целые народы индейские почти полностью сгубили) - как скоро реально без этих богатств " запад" смог бы устроить у себя демократию и прочие блага цивилизации .. основным из которых является уважение к личности и ее интересам? Я не историк.. просто так иногда думается. Та же Англия - когда бы еще так разбогатела.. за свой счет то.. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006 Сообщения: 3325 Откуда: Киев
|
Добавлено: 16.07.2008 09:52 Заголовок сообщения: |
|
|
hulio пишет: | Цитата: | И что означает ярлык "концлагерь", который Вы наклеиваете на Китай, как не поливание этого самого Китая грязью? |
Что хорошего видел мир из Китая? атипичную пневмонию, новые виды инфекции и ширпотреб(не лучшего качества). Коммунистическую партию. Бесправных рабов в провинциях. Жуткую экологию. Лозунги.
[поправлено модератором] | А что хорошего видел мир откуда бы ни было?
Из Европы? Начало двух мировых и бесчисленное множество прочих войн, фашизм, коммунизм, антисемитизм и кровавую религиозную нетерпимость, хищнический колониализм со всеми его прелестями, новые изуверские способы уничтожения себе подобных...
Из Северной Америки?
Геноцид индейцев, варварское уничтожение экосистем в угоду прибыли, пренебрежение ценностями других народов...
Из России?
Массовые репрессии в угоду социальных экспериментов, пренебрежение к законам, тотальное пьянство...
Из Южной Америки?
Привычку к перманентной, столетиями длящейся, политической нестабильности, неумение наладить собственную жизнь...
Из Африки?
Полную неспособность к государственному строительству, СПИД и прочие болезни...
Это я к тому, что негатив можно увидеть везде, просто везде и во всём... А жизнь - гораздо более пёстрая и разная, этим и прекрасна. , собственно... И изображать государство с миллиардным население в одну краску в лучшем случае близорукость, а в худшем - провокация... _________________ Над пропастью во лжи. |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 01.08.2008 19:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь Ф пишет: | Это я к тому, что негатив можно увидеть везде, просто везде и во всём... А жизнь - гораздо более пёстрая и разная, этим и прекрасна. , собственно... И изображать государство с миллиардным население в одну краску в лучшем случае близорукость, а в худшем - провокация... |
Совершенно (и) верно. Именно поэтому хочется чтоб Израиль воспринимали объективно.
http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/war/08/np162.html |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 01.08.2008 20:08 Заголовок сообщения: |
|
|
hulio пишет: | Израиль воспринимали объективно. | Израиль со времён праотца Авраама объективно не воспринимали. Придётся с этим жить.
А у автора первой цитаты мессианские настроения. (Иерусалимский синдром?) Это было бы даже смешно, когда бы этих чудиков не было так много. |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 01.08.2008 20:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Esty пишет: | Израиль со времён праотца Авраама объективно не воспринимали. Придётся с этим жить. А у автора первой цитаты мессианские настроения. (Иерусалимский синдром?) Это было бы даже смешно, когда бы этих чудиков не было так много.. |
Да, в принципе тут всё понятно... мне одно не понятно - почему верующий еврей - "чудик", а православный поп - истинно верующий ЧЕЛОВЕК |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 02.08.2008 01:43 Заголовок сообщения: |
|
|
hulio пишет: | Да, в принципе тут всё понятно... мне одно не понятно - почему верующий еврей - "чудик", а православный поп - истинно верующий ЧЕЛОВЕК |
Обычно верующего еврея называют ортодоксом, причем интересно отметить, что католики их называют иудеями, а ортодоксами называют православных. Поэтому тут вопрос скорее о том, кто, с каких позиций и в какую сторону смотрит (и что там видит). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 02.08.2008 09:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Монах пишет: |
Обычно верующего еврея называют ортодоксом. | Ортодоксами называют "очень сильно верующих" евреев, консерваторов во всем, касащимся религии и религиозного образа жизни. Кроме них есть еще реформисты, хабадники и куча других внутренних формаций в самом иудаизме. Ортодоксы больше всего шуму делают по всякому поводу, поэтому про них больше и слышно. Они вообще государства Израиль не признают и в этом едины с палестинцами. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008 Сообщения: 138
|
Добавлено: 02.08.2008 10:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Ортодоксы больше всего шуму делают по всякому поводу, поэтому про них больше и слышно. Они вообще государства Израиль не признают и в этом едины с палестинцами. |
Паразительно А они и гражданства не получают? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 02.08.2008 11:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Монах пишет: |
Паразительно А они и гражданства не получают? | Вот именно, ПАРАЗИТельно. И гражданство получают, и льготы, и пособия - многие мужчины ведь не работают, а день и ночь учат Тору. Они, мол, столпы еврейского общества, это на их молящихся спинах Израиль выезжает в небесную благодать. Конечно, есть среди них и мудрые, светлые, духовные люди, действительно "истинно верующие", но таких найдешь в любой религии, в любом течении. А немало и вот таких, "паразительных". _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 02.08.2008 12:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Монах пишет: | Ольха пишет: | Ортодоксы больше всего шуму делают по всякому поводу, поэтому про них больше и слышно. Они вообще государства Израиль не признают и в этом едины с палестинцами. |
Паразительно А они и гражданства не получают? |
А Вам не паразительно что русские служители церкви на заводах не работают и то что церковь имеет льготы на ввоз импорта и не платит пошлинный сбор. На беспошлиинном ввозе продукции делаются миллионные прибыли. Никто не знают куда эти деньги идут, но все знают как сильно это подрывает экономику государства.
Последний раз редактировалось: hulio (03.08.2008 09:42), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 02.08.2008 12:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | ....многие мужчины ведь не работают, а день и ночь учат Тору. Они, мол, столпы еврейского общества, это на их молящихся спинах Израиль выезжает в небесную благодать. |
На мой взгляд - это тяжёлый труд и не каждому посильный.
[поправлено модератором] |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 02.08.2008 12:42 Заголовок сообщения: |
|
|
hulio пишет: | На мой взгляд - это тяжёлый труд и не каждому посильный. | Вот и на мой взгляд не каждому. Особенно это касается закрытых обществ, в которых это обязанность, а не выбор. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|