|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006 Сообщения: 2528
|
Добавлено: 01.02.2006 15:03 Заголовок сообщения: Лоханулась? |
|
|
Устраивалась на работу на 500. Прихожу - говорят 450, потом - 500.
Сейчас бухгалтер склада ушла - и ее работу частично делаю, кроме своей. Узнаю, что берут нового - дополнительно - на 600. И сотрудница - до меня работать устроилась за 2 нед - на 500, потом 600.
А я? Работаю уже скоро месяц - з/п задерживают на 2 недели сдесь. Получается вообще даром. И хотели еще доп. участок мне "пристрочить". Вообщем, стоит спросить: почему мне-то не 600, а 500? Не говоря уже о 50 долл., недоплаченных за испытательный срок? Или сидеть тихо до з/п - тогда и спросить. А то добавят, да еще чего-нибудь навесят. Не вытянешь.
Посоветуйте - спрашивать или нет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 3029 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: 01.02.2006 15:47 Заголовок сообщения: |
|
|
-Учитель, обладаю ли я природой Будды?
-Нет.
-А есть ли она у зверей?
-Да, в них Будда живет.
-Почему же тогда во мне его нет?
-Потому что ты спрашиваешь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ВЛАДЫКА
Зарегистрирован: 05.12.2005 Сообщения: 249 Откуда: местный
|
Добавлено: 01.02.2006 15:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Вопрос изначально некорректен. Ведь можно просто получить спокойный ответ: Потому что этот работник троюродный племянник двоюродного дедушки нашего директора.
Вопросы о зарплате надо поднимать не в сравнении: тот получает столько а я меньше... а в ключе: я работаю вот так, и я считаю что должен получать за эту работу столько-то! _________________ Мы встретимся, если встретимся... там, где будет светло... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Curry
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 224 Откуда: Moscow
|
Добавлено: 02.02.2006 18:14 Заголовок сообщения: Re: Лоханулась? |
|
|
angy пишет: | Посоветуйте - спрашивать или нет. |
Анек в тему:
- Рабинович, почему вы продаете водку "Абсолют" по десять,
когда у Меерсона она стоит пять?
- Ой, мне нравятся эти вопросы! Пойдите и купите водку "Абсолют"
у Меерсона!
- Но у Меерсона как раз сейчас нет водки "Абсолют"!
- Ну так когда и у меня не будет водки "Абсолют", я сразу буду
продавать ее по пять!
Отвечу как работодатель: обычно я такому шантажу со стороны работников не поддаюсь, ибо если я уступлю раз, завтра ко мне придет вся бухгалтерия и у каждого найдется повод требовать увеличения зарплаты - это во-первых. Во-вторых, не вижу смысла повышать зарплату только на том основании, что она кому-то вдруг показалась недостаточной. Правда там, где я работаю, сотрудники не осведомлены о доходах друг друга и зарплату не задерживают. Кроме того, у нас разработаны объективные и понятные всем критерии премирования за соблюдение KPI (key performance indicators).
Работодатель не обязан повышать Вам зарплату просто так. Вы соглашались работать за 500? Соглашались. Согласились (добровольно) взять дополнительный участок работы? Согласились. Чего же теперь негодовать по поводу Вашего же собственного согласия?
С какого перепугу Вам должны повышать з/п? А если завтра Вы узнаете, что генеральный зарабатывает 15 штук баксов, при этом на работе бывает не более 2х часов, Вы потребуете пропорционального увеличения Вашей заработной платы до 15К/2ч*8ч = 60К в месяц? Как думаете, что Вам на это ответят?
Почему критерием определения Вашей личной заработной платы должен вдруг стать уровень доходов другого лица?
Имхо, денег Вы не получите, а репутацию подпортите. Если думаете, что Ваш опыт и Ваши знания стоят дороже - так найдите себе предложение в другом месте за 600. Работодатель не должен повышать Вам зарплату только из-за того, что Вам так хочется или Вам это кажется более справедливым.
Просто смоделируйте ситуацию, если Вы придете просить о повышении, а Вам откажут. И че - уволитесь от обиды? Или утретесь и дальше работать будете, только с неприятным осадком у себя и у работодателя... _________________ Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 904
|
Добавлено: 02.02.2006 18:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Сurry, а не подпортил ли работодатель репутацию ?
1. задерживая з/п по 2 недели?
2. Обещая сначала одно (500),а платя другое (вначале 450).
Думаю angy надо отдавать себе отчёт что с ней поступают непорядочно и срочно начать искать другую работу. Практика показывает, что когда работники раньше руководства озадачиваются размером своей з.п. они своё получают... в другом месте. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Curry
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 224 Откуда: Moscow
|
Добавлено: 02.02.2006 18:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Аким пишет: | Сurry, а не подпортил ли работодатель репутацию?
1. задерживая з/п по 2 недели?
2. Обещая сначала одно (500),а платя другое (вначале 450). |
Может, и подпортил, только кого это волнует?
Цель работодателя (подозреваю, что организация коммерческая?) - заработать деньги (а не репутацию).
Задерживая зарплату, он нарушает Трудовой Кодекс РФ. Теоретически, это несет в себе определенные риски, т.к. может обернуться для него допольнительными расходами - в случае, если его вина будет доказана и его обяжут компенсировать работникам убытки. Вероятно, работодатель такой риск оценивает как маловероятный, поэтому и не парится.
Пока, как я понимаю, работодатель жив и здравствует, поэтому его стратегия пока оправдывается.
Про "обещал" надо поподробнее. Устных обещаний в бизнесе не существует - увы, слова ни к чему не обязывают. Если "обещал" письменно - см. выше про нарушения ТК.
В любом случае, работодатель тут объект, а angy - субъект. Субъект принимает условия с учетом "обманутых обещаний" и задержки з/п? Да, принимает. В состоянии изменить конкретно этот объект? Сомневаюсь. В состоянии найти другой объект, который ее устраивает больше? Да - так пусть ищет.
Если уж она такой ценный для этого работодателя сотрудник, тогда при объявлении об уходе он сделает ей контрпредложение. Если не ценный - не сделает. Девушка может поиграть в эту рулетку, отследив спрос и предложение на рынке специалистов в области бухучета. _________________ Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано. |
|
Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006 Сообщения: 2528
|
Добавлено: 02.02.2006 19:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Curry пишет: | Девушка может поиграть в эту рулетку, отследив спрос и предложение на рынке специалистов в области бухучета. |
Это стоит от 600 на рынке труда. Минимум. Как с этим?
Значит, чтобы прибавили - нужно писать заявление и уходить? Только так. Ну, значит после 0,5 года будем искать....
До лета доживем только... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 904
|
Добавлено: 03.02.2006 09:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Curry пишет: | Про "обещал" надо поподробнее. Устных обещаний в бизнесе не существует - увы, слова ни к чему не обязывают. |
Слова среди порядочных людей значат очень много. С другими людьм предпочитаю дело не иметь. Наверное поэтому и не задерживают зарплату по 2 недели и платят как минимум столько, сколько обещали. Устно. Angy, ищи другую работу короче. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Алена
Зарегистрирован: 28.09.2005 Сообщения: 465
|
Добавлено: 03.02.2006 10:03 Заголовок сообщения: Re: Лоханулась? |
|
|
angy пишет: | Посоветуйте - спрашивать или нет. |
В таких случаях мне кажется надо сразу расставлять все точки над "и", тем более это ваша работа, а работа - это средство к сущетсвованию, как бы это не звучало банально, но это так. А если сегодня одно, завтра - другое, послезавтра - третее. Это не пойдет.
Тем более, если вы сразу поставите на место и решите вопрос сразу вас и уважать будут. А не считать той простенькой девочкой, на которой можно отъезжаться. Берите судьбу за рога! И удачи вам! Все будет о.к!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
angy
Зарегистрирован: 24.01.2006 Сообщения: 2528
|
Добавлено: 03.02.2006 11:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Решила так: если опять будет начальница мне подпихивать доп. работу (уже вчера приставала) - то подниму вопрос о 50 долл., а так же о том, что вообще-то и 500 сейчас уже для этой работы маловато... Тем более, новую берут на 600.
А там до лета. Поглядим...
Сейчас что-то искать - лом. Морозище такой, что ах... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 3029 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: 03.02.2006 11:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Много разного прозвучало... :)
Соглашусь, что требовать повышения оплаты потому, что "вот Мане платят" - неразумно во всех отношениях.
Идя на такой разговор, следует подчеркивать (мысленно! вслух - по обстоятельствам) такой тезис: МОЯ работа стоит столько-то. Дальше варианты: если недоплачивают - могу (не могу) пойти на то, на то.
зы. Интересно, что ОДНИ работодатели говорят: не повышаю тем, кто не попросит. Ему хватает, судя по всему. ДРУГИЕ принципиально не повышают тем, кто просит, сразу видя в этом шантаж. (Да, большой вопрос - КАК просят.)
ззы. Что в бизнесе нет устных договоренностей - прискорбно. Держусь подальше от таких бизнесменов, чего и всем желаю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Curry
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 224 Откуда: Moscow
|
Добавлено: 03.02.2006 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
angy пишет: | Это стоит от 600 на рынке труда. Минимум. Как с этим? |
Неправда. Это стоит от 500 на рынке труда. И Вы, как участник этого рынка, подтверждаете это личным примером, ибо добровольно согласились на такие условия. Не нравится - значит, Вы можете найти работу от 600 на этом самом рынке. Флаг Вам в руки.
Еще: на пресловутом "рынке труда" никогда не бывает одной фиксированной цифры. Всегда есть определенный диапазон, ибо существует множество факторов, помимо объема полномочий, влияющий на уровень зарплаты.
Еще раз могу высказать возможную точку зрения работодателя. Оценивать ее можно по-разному, но не считаться с ее существованием - имхо, глупо. Обычно работодателю выгоднее лишиться сотрудника, требующего повышение и взять нового за 600 баксов, чем повысить з/п первому. Ибо повышение чревато серьезной инфляцией издержек и параличом работы всего отдела.
angy пишет: | Значит, чтобы прибавили - нужно писать заявление и уходить? |
Angy, Вы сами поняли, что написали? Чтобы прибавили - нужно уходить? Т.е. если Вы уйдете, Ваш доход вдруг неожиданно станет на 100 баксов больше? Элементарная логика подсказывает, что если Вы напишете заявление и уйдете, Вы потеряете 500 баксов. И работодатель понимает это прекрасно. Вряд ли Вы будете рисковать потерей всего своего дохода.
Повысить доход можно лишь продав свои услуги дороже другому покупателю. Если Вы для работодателя уникальны (в чем лично я сомневаюсь, ибо на Вас не завязаны ключевые клиенты, а складской учет - это не ядерная физика), то, возможно, он предложит больше. А, может, и не предложит.
Работодатель Вашего ухода может и не заметить. А вот Вам потерю основного источника средств к существованию компенсировать будет гораздо сложнее.
Делайте выводы. _________________ Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Curry
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 224 Откуда: Moscow
|
Добавлено: 03.02.2006 12:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий пишет: | Интересно, что ОДНИ работодатели говорят: не повышаю тем, кто не попросит. Ему хватает, судя по всему. ДРУГИЕ принципиально не повышают тем, кто просит, сразу видя в этом шантаж. |
Дмитрий, самое удивительное, что при этом зарплаты все-таки повышаются, и иногда даже очень существенно. Может быть, дело все-таки не в том, просят или нет?
Представьте себе такую картину: Вы приходите в магазин, видите. продается молоко. Стоит ценник - 15 руб. Вы пробиваете в кассу 15 руб., подходите к продавщице, а она Вам в ответ: извините. Вы не могли бы доплатить еще рубль, ну очень надо! Тем более, в соседнем супермаркете молоко продается вообще за 17, я Вам еще и дешево уступаю!
Дмитрий пишет: | Что в бизнесе нет устных договоренностей - прискорбно. Держусь подальше от таких бизнесменов, чего и всем желаю. |
Вряд ли Вам удается "держаться подальше" Вы же, как потребитель, стимулируете спрос продукции "таких бизнесменов". По моему опыту, очень много "кидал" в РАО ЕЭС и в Газпроме - Вы не пользуетесь электричеством и газом? Вы не покупаете продукты, не имея гарантии, есть ли в них генномодифицированные составляющие? Не смешите, "держаться подальше" - это иллюзия.
Может, конечно, Америку открою, но основная цель бизнеса - достижение выгоды. "Порядочность" (как соблюдение договоренностей) - то, что может быть, а может и не быть. И если устная договоренность идет в разрез с основной целью, при этом отказ от нее не несет существенных последствий, то почему бизнесмен должен поступать неэффективно? Да, он сделал ошибку - пообещал то, чего выполнить не может. Ну, так он же эту ошибку и исправит - заберет свои слова обратно. _________________ Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 3029 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: 03.02.2006 12:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Curry,
не знаю - не знаю....
Ну "держаться подальше" я имел в виду - в части сотрудничества. Бойкотом товаров не занимаюсь. Ну за одним исключением. Хожу мимо одного киоска "мороженое", так никогда там не покупаю. Там киоскерша - коммунистка. Регулярно вывешивает у себя за стеклом соответствующие агитки.
Это мой вклад в крах коммунизма :)))
Насчет "заберет свои слова обратно"... Задумался.
Разумный деловой человек не станет связывать себя непродуктивными обязательствами. Это - да.
Но... (подожду других высказываний) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 3029 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: 03.02.2006 12:48 Заголовок сообщения: |
|
|
зы. Curry, назовите, если нетрудно, Вашу фирму и род деятельности. Я понимаю, что, скорее всего, никогда не пересечемся. Но все же - полезно знать заранее, где "легко забирают слова обратно".
Как бишь? Превыше всего - прибыль. Но превыше прибыли - честь. Не я придумал. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Curry
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 224 Откуда: Moscow
|
Добавлено: 03.02.2006 13:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий пишет: | зы. Curry, назовите, если нетрудно, Вашу фирму и род деятельности. Я понимаю, что, скорее всего, никогда не пересечемся. Но все же - полезно знать заранее, где "легко забирают слова обратно".
Как бишь? Превыше всего - прибыль. Но превыше прибыли - честь. Не я придумал. |
Провокационно, однако.
а) Не могли бы Вы, Дмитрий, пояснить, каким образом Ваше сообщение и Ваши вопросы касательно моей личной информации соответствуют теме данного топика?
б) Не могли бы Вы также процитировать ту фразу, в которой я бы утверждала что на моей фирме "слова легко забирают обратно"?
После ответов на данные вопросы я смогу ответить и на Ваш вопрос.
Что касается прибыли и чести, все это, безусловно, красиво. Интересно посмотреть, как это применяется на практике. Если Вас так сильно интересует мое мнение, то я считаю, что честным быть выгодно, однако надо иметь достаточный запас спекулятивного капитала для сохранения ликвидности, чтобы не разменивать честь по мелочам.
Возвращаясь к теме топика. Вот, к примеру, Angy, честно обещала своему работодателю работать за 500 баксов. Устно или письменно - неважно. И что сейчас? Требует от золотой рыбки стать царицею морскою, и чтобы рыбка была у нее на посылках? Обещание давала? Давала. Выполняет? Пока да? Но хочет потребовать больше, чем обещала. Следовательно - хочет поступить непорядочно. Так? _________________ Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 3029 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: 03.02.2006 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Признаю, что провокационно.
Можно попробовать и мне повыступать в стиле "адвокатских отмазок", но не буду. На Ваши, Curry, вопросы пока отвечу так. Если некто представляется деловым человеком и тут же излагает (от первого лица, от себя) некие убеждения, то разумно предположить, что он в том числе ими и руководствуется в своей деятельности. Что же касается соответствия теме топика, то, полагаю, таковое имеется. Обсуждаем пример из жизни, любезно предоставленный одной из сторон - участниц обсуждения.
Если модератор установит иное, подчинюсь.
В любом случае, надеюсь на Ваш здравый смысл. И на чувство юмора тоже, кстати. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 904
|
Добавлено: 03.02.2006 13:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Честно говоря, зловатый какой-то спор стал. Какая разница, работодатель,работик.... Есть просто порядочные люди, а есть... не очень. Люди которые потеряли репутацию для меня просто не существуют. К счастью среди работодателей таких не было не одного, а вот среди бывших коллег, увы встречались. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005 Сообщения: 3029 Откуда: Екатеринбург
|
Добавлено: 03.02.2006 14:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Хорошо, "зловатого" спора не хочу. Curry, я снимаю свой вопрос :).
Идея была в том, что о конкретике мы часто говорим более честно, чем "абы вообще".
Аким, спасибо. Да, а сколько стоит репутация в деловом (в широком смысле) мире? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 904
|
Добавлено: 03.02.2006 14:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий пишет: | Да, а сколько стоит репутация в деловом (в широком смысле) мире? | А фиг знает... Есть масса проныр, которым всё нипочём |
|
Вернуться к началу |
|
|
Curry
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 224 Откуда: Moscow
|
Добавлено: 03.02.2006 18:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий пишет: | На Ваши, Curry, вопросы пока отвечу так |
К сожалению, на второй вопрос, Дмитрий, Вы так и не смогли ответить, т.е. не процитировали мои слова, в которых бы я "от первого лица, от себя" говорила, что в моей фирме поступают непорядочно.
Впрочем не смогли - и ладно, с кем не бывает. Вопрос-то свой Вы уже сняли, так что Ваша неспособность пояснить Ваши собственные умозаключения уже никого волновать не должна.
Возвращая Вас и тему в лоно топика: как Вы считаете, после того, как Angy пообещала работодателю работать за 500, имеет ли она право, как честный и порядочный человек, нарушать свои обещания?
Дмитрий, очень интересно Ваше мнение, как человека, безусловно, порядочного и сторонящегося любых проявлений непорядочности в бизнесе. _________________ Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Curry
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 224 Откуда: Moscow
|
Добавлено: 03.02.2006 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Аким пишет: | Есть просто порядочные люди, а есть... не очень. Люди которые потеряли репутацию для меня просто не существуют. |
Аким, а что такое для Вас репутация? Как Вы ее определяете? Как Вы считаете, поступит ли Agny непорядочно, если нарушит свои первоначальные обещания? Как бы Вы поступили, если бы узнали, что Ваш коллега, выполняющий абсолютно аналогичный Вашему объем полномочий, получает больше?
Было бы очень интересно услышать Ваше мнение... _________________ Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Curry
Зарегистрирован: 20.10.2005 Сообщения: 224 Откуда: Moscow
|
Добавлено: 03.02.2006 19:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий пишет: | Да, а сколько стоит репутация в деловом (в широком смысле) мире? |
Дмитрий, Вы гений оффтопика! Вы удивительным образом умеете писать несколько сообщений подряд, вообще не соответствующих теме и при этом не строя никаких мостиков между заявленной темой и Вашим интересом к репутации.
Пожалуй, в этом оффтопе я Вас поддержу, ибо уверена, что Angy найдет кое-что полезное в этих рассуждениях. Придется только логические мостики достроить за Вас.
Репутация в деловом мире равна дисконтированной стоимости денежного потока генерируемого этой самой репутацией на протяжении определенного периода.
Простыми словами: если компанию с совокупной стоимостью чистых активов (имущества за вычетом обязательств) в 100 единиц покупают за 140 единиц, то вот эти самые 40 единиц называются goodwill, что, в свою очередь, можно с натяжкой перевести как деловая репутация.
Соответственно, если приложить это на вариант Angy, то получится следующее: Если Angy принципиально не меняла уровень компетенции и область знаний и нанялась полгода назад за 500 долларов, а сейчас наймется/перенаймется за 600 долларов, значит стоимость ее деловой репутации увеличилась на 100 долларов. Если не наймется - то не увеличилась.
Это упрощенный расчет без учета инфляции и соотношения спроса и предложения на рынке труда. _________________ Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 904
|
Добавлено: 03.02.2006 19:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Для меня - репутация это показатель эффективности фирмы/человека, своего рода знак качества. От дефективных бегу как от чумы
Увы не удаётся всегда выполнять обязательства (жизнь такой...).
Знаково, как человек в таких ситуациях себя ведёт. Можно ведь и прощения попросить, а потом исправиться У знакомового на фирме около года недоплачивали зп (трудные времена). Но потом почему-то всё возвернули. О как бывает! Если Ange задерживают зп регулярно - показатель, что попахивает на фирме тухлятиной, и валить из таких мест нужно срочно, а то запах ведь впитывается
Сколько получают коллеги по цеху - головная боль руководства, а не моя. Но если мне обещали одно, а в жизни выходит по-другому - job.ru - велкам! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Аким
Зарегистрирован: 06.01.2006 Сообщения: 904
|
Добавлено: 03.02.2006 19:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Добавлю ещё вот что. О доп. обязанностях. Если чел. в состоянии брать на себя их без ущерба для качества работы, собств. жизни и здоровья - речь о повышении з.п. может не идти - эффективность работы сотрудников должна расти (приобретаются навыки) и руководство вправе на это рассчитывать (Лёгкое премирование не возбраняется и всегда приятно) А вот когда это приводит к зависанию по вечерам, бранию работы на дом, работе в выходные - вопрос должен ставится жёско и обговариваться материальная часть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|