 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
 Добавлено: 14.08.2008 00:16 Заголовок сообщения: Тонкочувствие и толстокожесть |
 |
|
Как вы думаете, способность тонко и глубоко чувствовать, воспринимать, ощущать всеми фибрами души, как говорится - это что-то, что дано природой только некоторым из нас, или же все мы рождаемся с одинаковой способностью к тонкости и глубине чувств, просто кто-то использует и развивает ее, а кто-то прячет подальше, чтобы "не мешала жить"?
В последнее время несколько раз была удивлена, когда обнаруживала, что люди, на первый взгляд кажущиеся мне и многим другим эмоциональными "сухарями", личностями бесчувственными, мыслящими чуть ли не 100 процентов рационально - в какой-то момент вдруг открывались как натуры хрупкие и чувствительные, порой, наверное даже слишком. Начала задумываться, может, вся эта сухость, рациональность и взвешенность - это просто тщательно нарощенная броня на повышенной способности ощущать и сопереживать? И на самом деле "толстокожесть" как таковая - это не характер, и не наследственность, а только внешний, защитный слой? И представила на минуточку, что может быть, на самом деле каждый из нас способен, хотя бы в идеале, достучаться до чувств другого человека, каким бы далеким и холодным тот ни казался...
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008
Сообщения: 138
|
| Добавлено: 14.08.2008 00:35 Заголовок сообщения: Re: Тонкочувствие и толстокожесть |
|
|
Люди разные... не даром флегматиков, меланхоликов, холериков и сангвиников дополнительно всю жизнь делили на интуитивный, мыслительный, ощущающий и чувствительные типы (в терминологии могу врать). Один человек чувствует мир, траву, небо, ветер и для него жизнь - это чувства, другой от этого утомляется - стремится быстрее ко своим внутренним дворцам. И пока в этот внутренний дворец не попадешь, пока человек туда тебя сам не поместит - видеть не будет, будет селедочным взглядом смотреть как на камень... Вроде сухарь человек... А вдруг собеседника начинает воспринимать как часть своего внутреннего мира и попадаешь в его сокровищницу... Оказывается все под коркой скрыто, а на поверхности так... представительство, посольство... Без ключей только не войти, а ключи эти редко выдают 
PS А с рождения это закладывается или в детстве - не ведаю, тоже очень интересно узнать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 14.08.2008 00:38 Заголовок сообщения: Re: Тонкочувствие и толстокожесть |
|
|
| Монах пишет: | | Люди разные... не даром флегматиков, меланхоликов, холериков и сангвиников дополнительно всю жизнь делили на интуитивный, мыслительный, ощущающий и чувствительные типы |
А как бы вы отличили, скажем, интуитивный тип - от ощущающего или чувствительного, в чем проявляется разница? Получается, все эти типы людей - как-будто говорят на разных языках и могут казаться друг другу "бесчувственными" поэтому?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АНД
Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 1032
|
| Добавлено: 14.08.2008 00:58 Заголовок сообщения: |
|
|
И люди разные, с разными способностями и врожденными даже. Но в то же время - и развивать тоже можно, я считаю. Не всем дано стать чемпионами мира по плаванию, но научиться нормально плавать может каждый.
Наверное, в некой особой толстокожести - не меньше, может быть (не очень осознанно даже) усвоенного опыта, чем задатков.
Такое мое ИМХО. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008
Сообщения: 138
|
| Добавлено: 14.08.2008 01:01 Заголовок сообщения: Re: Тонкочувствие и толстокожесть |
|
|
| Ольха пишет: | | А как бы вы отличили, скажем, интуитивный тип - от ощущающего или чувствительного, в чем проявляется разница? |
Я никак  , я флегматика от холерика не отличу, пока мне не скажут кто есть кто. А интуитивный тип, по словам спецов, вообще определить практически невозможно... Вроде ерунду человек делает, а на поверку оказывается так и нужно - великие неудачники и великие созидатели из таких получаются - их, как правило, после смерти уже идентифицируют. Чем чувствительный человек от ощущающего отличается, я тоже смутно понимаю - по мне так одно и тоже
| Ольха пишет: | | Получается, все эти типы людей - как-будто говорят на разных языках и могут казаться друг другу "бесчувственными" поэтому? |
Ммм... не уверен, что причина только в этом, хотя вероятно доля в этом есть не малая. Да и не бывает чистых типов, вернее бывает, но очень редко встречаются, как правило, человек является смесью нескольких типов (а следовательно хоть малой толикой, но с другими людьми пересекается). Это же модели, причем очень примитивные, человека не разложить по нескольким шкалам, в современных моделях вообще чуть не по 30 шкалам раскладывают, а лучше не становится... Скорее по этим моделям можно понять, что в душе другого человека творится, почему этот чопорный дядька на шумную музыку ругается, когда так весело мог бы оторваться, попрыгать, пар выпустить, покричать. Или почему девушка, которой запретили на вечеринки ходить, вдруг болеть начинает, да так круто, что караул... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 01:27 Заголовок сообщения: Re: Тонкочувствие и толстокожесть |
|
|
| Монах пишет: | | почему этот чопорный дядька на шумную музыку ругается, когда так весело мог бы оторваться, попрыгать, пар выпустить, покричать. Или почему девушке, которой запретили на вечеринки ходить вдруг болеть начинает, да так круто, что караул... |
Близко. То, что называется в детской игре "горячо". Мне кажется, если "не множить сущности"  , то "чувствительность" определяет тип нервной системы человека. По разным версиям физиологов, он зависит от многих факторов - от наследственной конституции до индивидуального опыта, включающего в себя такие факторы, как условия внутриутробного развития, формирование личности в определенных эмоциональных условиях и т.п. А поведенческие схемы закладываются социальной средой обитания, диктующей правила следования определеным/принятым в ней стереотипам/шаблонам. Вот и получаем в рез-те человека "сложного", неоднозначного, "закрытого". А мы его идентифицируем по внешним проявлениям, как "толстокожего". А "толстокожесть" вполне может оказаться защитным механизмом, наработанным в процессе приобретения жизненного опыта+начальные установки воспитания. Нормальный инстинкт самосохранения, ИМХО. Да, иногда он может принимать весьма причудливые формы, но это - издержки довольно сложного процесса адаптации личности в социуме(среде обитания). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 14.08.2008 09:54 Заголовок сообщения: Re: Тонкочувствие и толстокожесть |
|
|
| Dames пишет: | | Нормальный инстинкт самосохранения, ИМХО. Да, иногда он может принимать весьма причудливые формы, но это - издержки довольно сложного процесса адаптации личности в социуме(среде обитания). |
То есть, сперва окружение помогает сформировать эту систему защиты - а потом само же и начинает "наезжать" по причине "закрытости" и "сложности"?
Получается, что человек, который позволяет налюди выказывать то, какой он чувствительный, ранимый и тонкоорганизованный - может на деле оказаться более сильным или даже менее ранимым, чем те, кого он считает "неотесанными", "бесчувственными" и т.д.? Он нашел в себе силы или причины не прятать то, что другой спрятал и очень глубоко.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Монах
Зарегистрирован: 26.06.2008
Сообщения: 138
|
| Добавлено: 14.08.2008 10:18 Заголовок сообщения: Re: Тонкочувствие и толстокожесть |
|
|
| Ольха пишет: | | Получается, что человек, который позволяет налюди выказывать то, какой он чувствительный, ранимый и тонкоорганизованный - может на деле оказаться более сильным или даже менее ранимым, чем те, кого он считает "неотесанными", "бесчувственными" и т.д.? Он нашел в себе силы или причины не прятать то, что другой спрятал и очень глубоко. |
Скорее всего да, только тут вероятно нельзя точно сказать что лучше, а что хуже... Не научился человек чувства прятать, а научился боль душевную лучше переносить, чем другие люди - тоже защита... Есть люди действительно очень сильные, которые позволяют себе всегда быть такими какие они на самом деле, а бывают просто "сапёры" - "не могу прятаться, пусть сделают больно, буду переживать, страдать, но под коркой мне ещё хуже - мертвым себя чувствую".
Любую корку пробить можно, у любой боли имеется придел - кто терпеть её не может - отключится, кто тренирован на боль - может и сломаться рано или поздно. Вероятно самым лучшим является гармоничное сочетание и того и другого, только где ж на всех гармонии набраться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 14.08.2008 13:20 Заголовок сообщения: Re: Тонкочувствие и толстокожесть |
|
|
| Ольха пишет: | | То есть, сперва окружение помогает сформировать эту систему защиты - а потом само же и начинает "наезжать" по причине "закрытости" и "сложности"? |
Угу. А с чем тут все воюют на форуме? Все темы в ИБД и ИБС об этом, мне кажется. 
| Цитата: | | Он нашел в себе силы или причины не прятать то, что другой спрятал и очень глубоко. |
Или правильно воспитывался. Большинство же(увы, но и к счастью) ищут эти силы в себе сознательно, а это - ох, как нелегко! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илена
Зарегистрирован: 19.01.2006
Сообщения: 119
|
| Добавлено: 19.08.2008 10:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как вы думаете, способность тонко и глубоко чувствовать, воспринимать, ощущать всеми фибрами души, как говорится - это что-то, что дано природой только некоторым из нас, или же все мы рождаемся с одинаковой способностью к тонкости и глубине чувств... |
Если понаблюдать за детьми, над которыми еще не успел потрудиться "родительский напильник воспитания", то мы увидим, что они все разные. И ведут они себя по-разному, и по-разному реагируют на аналогичные действия. Совершенно очевидно, что и чувствуют они тоже по-разному. Есть дети, которые одинаково невозмутимо спокойны и при посещении врача, и при прослушивании музыки, а есть такие, которые целиком, как открытый нерв - все в окружающем мире пропускают через себя. Я полагаю, что разные дети соответственно вырастают в разных людей, в более чувствительных или в менее. Исходная точка - тип нервной системы, заложенный изначально.
Хотя, наверное, с "совершенно очевидно" в утверждении есть некоторый перегиб. Мы можем только догадываться о детских чувствах и предполагать, каковы они, но не можем знать наверняка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 01.09.2008 13:10 Заголовок сообщения: Re: Тонкочувствие и толстокожесть |
|
|
| Ольха пишет: | | И на самом деле "толстокожесть" как таковая - это не характер, и не наследственность, а только внешний, защитный слой? И представила на минуточку, что может быть, на самом деле каждый из нас способен, хотя бы в идеале, достучаться до чувств другого человека, каким бы далеким и холодным тот ни казался... |
Полностью согласна. Я была очень чувствительным ребёнком, но не показывала этого уже в четыре года. Если что-то задевало душу - молчала и замыкалась. убегала, мама потом рассказывла, что я сильно бледнела, даже голубела. Тогда и возник главный страх - показаться беспомощной, выглядеть слабой. Начала выростать броня. Постоянно слышала выражения вроде: "мёртвое лицо" "взгляд шпиона", "голос робота"... никто не знал, что на едине с собой я могу заплакать над книгой или фильмом... В школе носила прозвище "железная маска". 
Маска и сейчас со мной, не снимается никакими усилиями. Разве что напором оптимизма  .
_________________
Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 01.09.2008 16:28 Заголовок сообщения: Re: Тонкочувствие и толстокожесть |
|
|
| mozaika пишет: | | Маска и сейчас со мной, не снимается никакими усилиями. Разве что напором оптимизма . |
Есть эффективный способ снятия маски. Притом навсегда.
Опробованный мной на тренинге.
Для этого надо (обязательно непрерывно) несколько часов (не менее четырех) смотреть на свое лицо в зеркало (если носите очки - снять)
Крайне желательно чтобы в течении всего процесса звучала какая-нибудь психоделическая музыка. Обязательно перед этим сходить в туалет и позаботиться чтобы у вас был пустой желудок, так как возможна рвота (на всякий случай приготовьте пустой пакет). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 01.09.2008 16:39 Заголовок сообщения: |
|
|
И вы это пробовали? Тогда можете объяснить как именно помогло и в чём причина "выздоравления"? Почему, собственно. маска должна таять? На мой взгляд, реакция на подобный мазохизм может быть очень разообразной. Ещё несколько лет назад, я бы себя после такого эксперимента возненавидела.
_________________
Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 01.09.2008 17:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| mozaika пишет: | | И вы это пробовали? Тогда можете объяснить как именно помогло и в чём причина "выздоравления"? Почему, собственно. маска должна таять? . |
Конечно, пробовал.
Но механизма объяснить не могу.
Мне он неизвестен.
Маска не "тает."
Там другой был процесс.
Хоть и давно это было, но помню, что сначала мне "не очень" понравилось мое собственное лицо. И с течением процесса оно мне все больше и больше не нравилось. Потом от самого вида своей "морды лица" меня стало буквально тошнить. Потом началась сильнейшая рвота - только взглянешь "на свое личико" и тут же выворачивает наизнанку.
Потом пошли чередой какие-то "чужие" лица - и мужские, и женские, и старые и молодые. Многие очень неприятные и страшные. Долго они шли. Иногда они вообще исчезали - шею и плечи видно, а на месте головы пустота.
А в конце концов, снова увидев свое лицо, я внезапно обнаружил, что оно мне нравится!
И не только мое. Посмотрев на других участников тренинга, я поразился переменам в их лицах.
У всех они стали яркими, живыми и человеческими. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 02.09.2008 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Потом пошли чередой какие-то "чужие" лица - и мужские, и женские, и старые и молодые. Многие очень неприятные и страшные. Долго они шли. Иногда они вообще исчезали - шею и плечи видно, а на месте головы пустота.
|
Этот поток воображение котролируемым или нет? При желании, вы могли бы его остановить?
Кстати, возможно вы меня не так поняли. Физическая "маскообразность" со мной непостоянно, я имела в виду скорее "внутреннюю маску", - эмоциональную тупость и неадекватное спокойствие. А своё физичесоке лицо мне вполне даже нравится .
_________________
Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 02.09.2008 18:24 Заголовок сообщения: |
|
|
| mozaika пишет: |
Этот поток воображение котролируемым или нет? При желании, вы могли бы его остановить? |
Нет.
| mozaika пишет: | | Кстати, возможно вы меня не так поняли. Физическая "маскообразность" со мной непостоянно, я имела в виду скорее "внутреннюю маску", - эмоциональную тупость и неадекватное спокойствие. |
А зачем вам физическая "маскообразность"?
И вообще я не вижу разницы между наружной и внутренней маской.
[Поправлено модератором] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 03.09.2008 20:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | А зачем вам физическая "маскообразность"?
И вообще я не вижу разницы между наружной и внутренней маской. |
Маскообразность не "зачем", а "почему". Думаю защитная реакция. Внутренняя защита проявляется во вне. Чтобы по лицу нельзя было прочитать скрытых чувств. А разница небольшая. Просто есть закрытые люди, не выдающие о сбее никакой информации, но по их лицу легко прочитать любое скрываемое чувство, то есть "внешней маски" не соществует. А есть люди с той самой с "физической маскообразностью", внешней непроницаемостью, двойным слоем защиты.
_________________
Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ksniko
Зарегистрирован: 16.06.2008
Сообщения: 5081
Откуда: Железногорск
|
| Добавлено: 04.09.2008 07:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Так.
А теперь следующий вопрос - от кого и что именно вы защищаете?
[поправлено модератором] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007
Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 04.09.2008 13:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Я защищаю свой внутренний мир от чужой критики и просто любопытных глаз. Я уже писала, что когда-то была чувствительным ребёнком, так вот, этот детский опыт глубоко завпечатлелся и остался со мной. Сейчас у меня практически нет оценочной зависимости, и я равнодушна к "бытовой" критике (замечаний в отношении внешности, общения и т. д.), и защищаю в себе только то, где пока действительно беззащитна. Свои внутренние ценности и личностнозначимые темы, о которых не могу говорить спокойно, и существует риск потерять самообладание. Я боюсь потерять его, и это выражается в поведении и внешности.
_________________
Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SelfTrainer
Зарегистрирован: 17.04.2007
Сообщения: 1129
Откуда: Йокнеам, Израиль.
|
| Добавлено: 04.09.2008 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как вы думаете, способность тонко и глубоко чувствовать, воспринимать, ощущать всеми фибрами души, как говорится - это что-то, что дано природой только некоторым из нас, или же все мы рождаемся с одинаковой способностью к тонкости и глубине чувств, просто кто-то использует и развивает ее, а кто-то прячет подальше, чтобы "не мешала жить"? |
Я думаю, как каждый человек чувствует боль по разному - кто слабее, а кто сильнее (а кто вообще не чувствует), так-же и с чувствами. Кто-то чувствует сильно, кто-то слабее, а у кого-то чувства вообще отсутствуют. ИМХО.
На счет тех кто кажется бесчувственным, то возможно на самом деле, многие скрывают свои чувства. А некоторые ничего не чувствуют (как парень, который написал письмо ВЛ, в книге "Приручение страха" [он таким был, сегодня он чувствует]).
А достучаться...Что это значит? Если человек чувства подавляет, то достучаться получится только если он сам этого захочет. Если скрывает, до не надо никуда достукиваться, он и так чувствует, просто скрывает. Чтоб знать скрывает он или нет, нужно уметь различать тех кто скрывает и тех кто не чувствует на самом деле. Уметь определять маски.
ИМХО! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Verlibr
Зарегистрирован: 02.10.2008
Сообщения: 1
Откуда: из города студентов и студенток:)
|
| Добавлено: 02.10.2008 11:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Многие люди с каменными лицами конечно клокочут внутри от чувств, я сам иногда такой)
Извините, что пишу чушь, просто только зарегистрировался и хочется что-то написать и посмотреть - каково)
_________________
"Любое дело начинается формально, с формы, содержание и суть которой человек начинает понимать многие годы спустя регулярных тренировок и репетиций"
Морихей Уэсиба. Основатель Айкидо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005
Сообщения: 995
|
| Добавлено: 02.10.2008 11:54 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika
А может поискать здесь причину своих проблем? плохой сон, астения...это же все психосоматика. А с таким контролем эмоций естественно будет удар по телу...я вообще не понимаю зачем женщинам, у которых полнейшая эмоциональная свобода в отличие от мужчин, носить подобные маски...
_________________
Сила в правде! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 02.10.2008 13:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Incogneo пишет: | | ...я вообще не понимаю зачем женщинам, у которых полнейшая эмоциональная свобода в отличие от мужчин, носить подобные маски... |
Чем меньше эмоций можно прочесть на наших лицах, тем легче жить в мужском мире. Вы - мужчины, гораздо лучше понимаете и быстрее выполняете требования железной леди, чем сопли плакающей мышки.
Моя команда должна быть уверена в моих решениях при работе над проектом. И не важно - устала ли я, болею, есть ли у меня проблемы...
Решительный взгляд, а не опухшие от слёз глазки...
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 02.10.2008 13:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| догы пишет: | Чем меньше эмоций можно прочесть на наших лицах, тем легче жить в мужском мире. Вы - мужчины, гораздо лучше понимаете и быстрее выполняете требования железной леди, чем сопли плакающей мышки.
Моя команда должна быть уверена в моих решениях при работе над проектом. И не важно - устала ли я, болею, есть ли у меня проблемы...
Решительный взгляд, а не опухшие от слёз глазки... |
А я в последнее время все больше прихожу к обратным выводам.  Я не говорю о "железе" и "соплях", но мне кажется, мужчины намного лучше понимают, намного легче взаимодействуют и симпатизируют женщинам, которые позволяют эмоциям сменяться на лице в открытую - показывать и грусть, и растерянность, и восхищение, и злость, и радость. Очень хочется самой обзавестись такой вот "живой" мимикой. Поскольку я долгое время жила, особо не раскрывая чувства, мне это не всегда бывает легко сделать.
И я думаю, что вся суть в том, чтобы позволять себе проявлять всю гамму чувств - проявление только лишь злобы и уныния или только лишь радости и энтузиазма - в одинаковой степени будет смотреться фальшиво и обескураживать окружающих, причем, как мужчин, так и женщин.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005
Сообщения: 995
|
| Добавлено: 02.10.2008 13:41 Заголовок сообщения: |
|
|
догы
Ну я понимаю, если надевать эту маску на время....но носить постоянно?...это увольте. Что за жизнь получается тогда?
Я заметил, кстати, что если практикуешь релаксацию, окружающий эмоциональный мусор меньше налипает и людей начинаешь лучше чувствовать.
А насчет мужского мира - если вы тоже воюете в войне полов - ваше право, надевайте доспехи....но есть люди, которые не воюют....
_________________
Сила в правде! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
