|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 30.12.2008 03:00 Заголовок сообщения: Не умею быть благодарным |
|
|
Всякий раз, когда мне нужно выразить благодарность человеку - наступает ступор. Вроде и сам хочу этого, но получается как-то криво и неискренне. Я понимаю, что мешает внутренняя установка, что я должен это сделать. Но отключить ее не получается. А "неблагодарной сволочью" неохота быть. Также касается всех формальностей (поздравлений, речей и проч.)
Я помню, в какой-то из книжек ВЛ было что-то подобное про это...но не помню точно в какой. _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 30.12.2008 10:21 Заголовок сообщения: |
|
|
А внутри себя вы эту благодарность чувствуете или тоже нет?
Выразить благодарность вам трудно ,когда ситуация обязывает (скажем, поблагодарить тещу за связанный свитер, который вам не идет и не нравится) или и в тех случаях, когда действительно самому хочется поблагодарить (кто-то неожиданно сделал вам приятный и радостный сюрприз)?
Проблема в самом чувстве - или в его выражении? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 30.12.2008 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Проблема в выражении. _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 30.12.2008 14:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Что для вас значат слова "спасибо", "благодарю"? Когда вам кто-то говорит "спасибо", что вы чувствуете? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 30.12.2008 15:37 Заголовок сообщения: |
|
|
В зависимости от ситуации, от человека....могу ответную благодарность, могу вообще ничего не чувствовать. _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 30.12.2008 15:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Incogneo пишет: | В зависимости от ситуации, от человека....могу ответную благодарность, могу вообще ничего не чувствовать. | А как реагируете в ответ на выражение благодарности в ваш адрес? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
BuBlik
Зарегистрирован: 02.10.2008 Сообщения: 18
|
Добавлено: 30.12.2008 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Как вариант, можно потренироваться.
Чаще такие проблемы возникают у людей, в целом не часто проявляющих внешне свои эмоции.
Насколько я понимаю багаж ситуаций, когда благодарность выразить хотелось, но не получилось, имеется. А как примеры выражения благодарности в голове почему-то всплывают только восторженные эмоциональные личности.
Вполне может оказаться естественным, что прыгать и кричать, не является часто употребительной моделью поведения, тогда можно отработать для себя спокойную вербальную благодарность. Когда тело в своем привычном режиме никуда прыгать не начинает, зато слова дают понять окружающим, что благодарность имеет место быть.
Поздравления и речи примерно так же можно потренировать. В помощь могу посоветовать книгу Тимура Гагина и Светланы Бородиной "Голая правда о слепой вере" http://www.ozon.ru/context/detail/id/2485132/
Или поискать что-либо на тему "шаблона неопределенности" и его применения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 30.12.2008 17:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха
Я обычно смущаюсь когда меня хвалят или благодарят....мне трудно принимать эти вещи...видимо из-за того, что я тоже как-то "должен" на это "правильно" реагировать.
У ВЛ в описан случай с девушкой, которая не могла смеяться в компаниях вместе со всеми...из той же серии. Не знаете, какая книга?
BuBlik
Я просто боюсь быть неискренним - формальная благодарность по-моему даже хуже чем ее отсутствие. _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 30.12.2008 17:20 Заголовок сообщения: |
|
|
К сожалению, я не знаю, в какой книге описана эта ситуация. Может, кто-то еще подскажет название,
Насчет "правильности" и "неправильности" реакции - давайте посмотрим. Когда что-то доставляет вам удовольствие - интересный фильм, вкусная еда, хороший отдых, еще что-то - вы чувствуете удовлетворение, получаемое от этих вещей, ваши чувства не обманываются, верно? И как вы проявляете эти чувства вовне, выражаете свое удовлетворение? Пусть даже вокруг вас в это время никого нет. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 30.12.2008 18:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха
Проявляю по-разному...иногда бурно. Я по натуре человек очень эмоциональный, только эта эмоциональность (прилюдная) под внутренним запретом. _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 30.12.2008 18:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Incogneo пишет: | Ольха
Проявляю по-разному...иногда бурно. Я по натуре человек очень эмоциональный, только эта эмоциональность (прилюдная) под внутренним запретом. | А что говорит этот запрет? Когда и почему он появился? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 30.12.2008 19:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Запрет говорит - будешь бурно выражать свои эмоции - будешь отвергнут, останешься один. И, собственно, запускается состояние брошенного ребенка. Вот, вкратце. _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 30.12.2008 19:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Incogneo пишет: | Запрет говорит - будешь бурно выражать свои эмоции - будешь отвергнут, останешься один. И, собственно, запускается состояние брошенного ребенка. Вот, вкратце. | Это то, что когда-то случилось с вами, когда вы были ребенком? А какие эмоции вы тогда позволили себе проявить и что потом случилось? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 30.12.2008 22:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну...это много ситуаций, такой была политика матери....так ведь часто бывает - ребенок плачет и топает ногами, а мать ему "Заткнись или я щас уйду и останешься один", "Не плач, а то все смеяться будут", "Ну что ты надулся, ты мне такой не нужен"....вариантов масса....суть в том что мать как первичная модель мира не принимает что-то в поведении, требуя вести себя как она хочет....и в последствии эта установка остается по отношении ко всем. И ты все понимаешь, но перестать себя так вести не можешь...шаблон поведения остается. Просто ведь сказать себе мысленно - я никому ничего не должен (и мне тоже никто)...но вживить себе в душу... _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 30.12.2008 22:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Incogneo пишет: | Ну...это много ситуаций, такой была политика матери....так ведь часто бывает - ребенок плачет и топает ногами, а мать ему "Заткнись или я щас уйду и останешься один", "Не плач, а то все смеяться будут", "Ну что ты надулся, ты мне такой не нужен"....вариантов масса....суть в том что мать как первичная модель мира не принимает что-то в поведении, требуя вести себя как она хочет....и в последствии эта установка остается по отношении ко всем. И ты все понимаешь, но перестать себя так вести не можешь...шаблон поведения остается. Просто ведь сказать себе мысленно - я никому ничего не должен (и мне тоже никто)...но вживить себе в душу... | То есть, наедине с собой - этот шаблон не действует - тогда можно смеяться, плакать, дуться вслух, восторгаться и так далее -а когда рядом находится кто-то - то запрет срабатывает.
И, как я понимаю, когда вокруг вас другие люди плачут, смеются, выражают эмоции, от души благодарят - вам тоже в их обществе некомфортно, потому что вы не можете поучаствовать в этом, как-то эмоционально отреагировать?
А есть какие-то эмоции, которые вы да можете проявлять публично и на них нет запрета?
Как вы думаете, эта ваша особенность - как-то влияет на то, как люди видят и воспринимают вас, на качество отношений с ними? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 30.12.2008 23:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | И, как я понимаю, когда вокруг вас другие люди плачут, смеются, выражают эмоции, от души благодарят - вам тоже в их обществе некомфортно, потому что вы не можете поучаствовать в этом, как-то эмоционально отреагировать? |
Да, если это группа, то запрет, если тет-а-тет, то зависит от человека.
Цитата: | А есть какие-то эмоции, которые вы да можете проявлять публично и на них нет запрета? |
Запрет касается сильных эмоций - те же эмоции в слабом выражении "разрешены".
Цитата: | Как вы думаете, эта ваша особенность - как-то влияет на то, как люди видят и воспринимают вас, на качество отношений с ними?
|
Конечно влияет - снижается качество общения, причем люди-то видят во мне этого эмоционального парня под маской интеллектуала...я знаю это, но все равно.... _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 30.12.2008 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Сильные эмоции это какие? К ним относится и благодарность?
А как вы сейчас общаетесь с матерью?
С какой степенью открытости?
Она сама вообще - эмоциональный человек?
В вашей семье - принято выражать эмоции?
Эта беседа похожа на допрос, извините. Я надеюсь, это вас не слишком раздражает. Просто, поскольку это не реальная встреча и я не вижу вас и не обладаю наглядной информацией о том, как вы себя сейчас ведете, какое впечатление производите на тех, кто сталкивается с вами в реале - то пытаюсь составить как можно более ясную картину ситуации. И потому задаю много вопросов, прежде чем приходить к каким-то выводам и советам. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 30.12.2008 23:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Incogneo пишет: | люди-то видят во мне этого эмоционального парня под маской интеллектуала...я знаю это, но все равно.... | Зацепилась взглядом еще за это предложение. Интеллектуал / эмоциональный парень. Эти определения - каким-то образом входят в противоречие друг с другом? Человек, который претендует на то, чтобы быть интеллектуалом - не должен вести себя эмоционально? Может, в вашем окружении или в семье кто-то так полагает? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 31.12.2008 03:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Сильные эмоции это какие? К ним относится и благодарность? |
Благодарность - не эмоция. Сильные эмоции - гнев, страх, радость (в меньшей степени). Если это все же происходит (особенно гнев), то чувствую вину перед вымышленным "социумом".
Цитата: | А как вы сейчас общаетесь с матерью? С какой степенью открытости? |
Отношения нормальные, но общаюсь редко - как-то не тянет. Во-первых, она живет в квартире, с которой у меня связано много негатива. На улицу она редко выходит.
Я вроде простил ее за всё (надеюсь), но любви и потребности общаться не испытываю. Объясню почему - сейчас я в активном процессе работы над собой и общение с человеком который стал отчасти причиной моих проблем, может стать катализатором обратного процесса невротизации...вот так, "научно говоря". Я не раз наблюдал это у знакомых.
У нас был достаточно откровенный разговор, где я высказал все свои чувства и желания, она тоже...думаю мы друг друга поняли.
Цитата: | Она сама вообще - эмоциональный человек? |
Да, я видел ее детские фотографии - видно что ей было лучше стать актрисой или кем-то из творческой среды - озорные глаза, этакая Тося Кислицына из "Девчат". Но...шестидесятые годы, деревенское происхождение - выучилась на бухгалтера и проработала всю жизнь на мясокомбинате. В личной жизни тоже не повезло - из-за шрама на лице, полученного в детстве выбирать особо не приходилось - вышла замуж за нелюбимого. Зато "выбиласть в люди" - переехала в город. Потом потери старшего сына и мужа, сейчас на пенсии, работает вахтером - вот картина ее жизни на сегодня.
Цитата: | В вашей семье - принято выражать эмоции? |
Нет...атмосфера у нас была далека от доверительной...
Цитата: | Человек, который претендует на то, чтобы быть интеллектуалом - не должен вести себя эмоционально? Может, в вашем окружении или в семье кто-то так полагает? |
В нашей семье полагали(мать), что я плохой, а вот сосед с третьего этажа Денис (потомственный интеллигент) хороший и я должен стать таким же....вот я и стал, чтобы стать достойным любви. Еще...когда мы с матерью ругались, т.е. эмоционально выясняли отношения, она часто называла меня идиотом. Вот...все сходится вроде. _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 31.12.2008 10:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот смотрите. Тему вы начали с того, что не умеете быть благодарным, а она развивается в совершенно другом направлении. Если бы вы решили открыть ее сейчас - она до сих пор была бы о благодарности - или о чем-то другом уже? Incogneo пишет: |
Благодарность - не эмоция. | Тогда, значит, и детский запрет на сильные эмоции - на благодарность не распространяется. А что же тогда здесь мешает? Цитата: | В нашей семье полагали(мать), что я плохой, а вот сосед с третьего этажа Денис (потомственный интеллигент) хороший и я должен стать таким же....вот я и стал, чтобы стать достойным любви. Еще...когда мы с матерью ругались, т.е. эмоционально выясняли отношения, она часто называла меня идиотом. Вот...все сходится вроде. | Получается, что ваши детские попытки, старания, выработанные запреты и стопперы, все средства, направленные на получение любви от родителей - к желаемому результату не привели. И вы сами это уже хорошо поняли. И попытки добиться от родителей любви и тепла - можно сказать, забросили.
У меня возникает ощущение, что помимо это запрета на выражение эмоций - есть что-то еще, возможно, появившееся позже, что на данный момент является для вас более серьезным барьером в общении с социумом, с девушкой. Я пытаюсь вместе с вами найти ответ на вопрос, что это может быть и зачем оно там. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 31.12.2008 15:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха
Я понимаю, что случай с благодарностью - лишь частное проявление недоверия себе и миру, зависимости от внутренних "должен", отсутствия внутренней свободы...просто меня так долго переделывали, что "должен" - самое ненавистное мое слово.
Цитата: | Тогда, значит, и детский запрет на сильные эмоции - на благодарность не распространяется. А что же тогда здесь мешает? |
Среди воспитанных людей принято благодарить за услуги....т.е. я должен это сделать - здесь и срабатывает психологическая ловушка - на любое должен подсознание отвечает "хрен тебе" - и никакие социальные нормы его не волнуют, просто переключает состояние в нестояние и все.
Цитата: | И попытки добиться от родителей любви и тепла - можно сказать, забросили. |
Вы хотите сказать что я должен продолжать эти попытки? отношения у нас наладились вроде....что вы подразумеваете под любовью и теплом?
Цитата: | У меня возникает ощущение, что помимо это запрета на выражение эмоций - есть что-то еще, возможно, появившееся позже, что на данный момент является для вас более серьезным барьером в общении с социумом, с девушкой. Я пытаюсь вместе с вами найти ответ на вопрос, что это может быть и зачем оно там. |
Это бессознательная программа, запущенная когда я стал жить один (я уже писал об этом). Территориальное отделение от матери запустило состояние, которое испытывает грудной ребенок когда матери нет рядом (а это его физическая потребность). И в социуме жить мешает именно это состояние - подсознательный поиск "объекта-заменителя", тревожность...я не знаю, верна ли до конца эта версия причины, но мой извращенный таким образом инстинкт самосохраниения работает именно по этому принципу - не попадай в группы людей - будешь отвергнут, не удаляйся далеко и надолго от дома, потому что мир опасен...отсюда и плохой сон.
Раньше мне помогало справляться с этой программой или наличие социального "проводника" - человека, партнера, который мог поддержать, если нужно...или "объекта заботы". Я и сейчас продолаю поиск этого "объекта", только неприятно чувствовать, что таким образом я лишь хочу проблемы свои решить. В своем городе я не хочу это делать, т.к он мне не нравится и дополнительные привязки здесь мне не нужны - я давно уже хочу переехать в соседний...вот планирую там найти "объект", чтобы зацепиться.
Меня интересует еще вот что - должен ли я осознать или вспомнить ситуацию-первопричину, возможно вытесненную, этого состояния, чтобы избавиться от него? или это необязательно? _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 31.12.2008 16:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, что осознание ситуации-первопричины может само всплыть в какой-то момент в ходе разбора проблемы. Но на первых порах, думаю, стоит все-таки начинать не с каких-то исторических причин, а со "здесь и сейчас"- чем вам сейчас мешают эти неосознанно запущенные установки, насколько ограничивают вашу свободу, вносят в ваше самоощущение - дисгармонию и дискомфорт.
Из того, что вы описываете, у меня встает картинка существа на поводке-резинке, привязанного к чему-то. Вы можете отдалиться от места привязи на какое-то расстояние, но чем больше оно будет, тем сильнее натянется поводок и тем сильнее потом он потащит вас обратно, сокращаясь. Вы привыкли лавировать в пределах, которые позволяет вам "натяжение поводка", но чем дальше, тем более задумываетесь о том, для чего он вам вообще. Что это за столб, за опора - к которой вы им привязаны и от которой не в силах отдалиться.
Это насчет внутренней несвободы - ведь поводок-то, по сути, под влиянием каких-то вещей, создали вы сами.
Теперь о возможных причинах для этого. Вы пишете о недоверии к себе. То есть, в вас есть какая-то часть, которая не доверяет, и есть еще одна часть - которая не заслуживает ее доверия. Как я понимаю, та, которая не заслуживает доверия - это как раз та часть вас, которая, по вашему мнению, не способна адекватно выражать себя, проявлять эмоции, взаимодействовать с окружающей средой. Ваша вторая часть, которая ведет себя сдержанно, интеллектуально, подстраивается или пытается подстроиться под стандарты общества - контролирует ее и не дает ей выхода. Примерно так?
В то же время, обе эти части живут в вас не случайно. И даже та, которая не заслуживает доверия второй - имеет свою неповторимую важность и свои причины для существования.
Попробуйте представить, что эта ваша сторона - это отдельный человек. Вы сможете его описать? Как бы он выглядел, вел себя, говорил, проявлял себя в обществе? Попробуйте описать его как можно более многосторонне - его плюсы, минусы, слабости, сильные стороны. Посмотрим, кто там получится, что это была бы за личность. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 31.12.2008 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Мм, на ваш вопрос о том, что я понимаю под материнской любовью и теплом. А что вы под ними понимаете? Вы пишете, что подсознательно (или уже сознательно) ищете объект-заменитель - заменитель чего? Для чего? В общении с родителями, как я понимаю, вы давно перестали обмениваться эмоциями и энергиями принятия, симпатии, теплых чувств друг к другу - в стиле "мне хорошо оттого, что ты у меня есть, что я могу быть рядом с тобой". А как это взаимодействие происходит с "заменителями"? Да и почему, в общем-то, вы называете их заменителями? Разве человек бывает эмоционально привязан и нуждается только лишь в родительской любви? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008 Сообщения: 4214 Откуда: запад востока
|
Добавлено: 31.12.2008 16:27 Заголовок сообщения: Re: Не умею быть благодарным |
|
|
Incogneo пишет: | Всякий раз, когда мне нужно выразить благодарность человеку - наступает ступор. Вроде и сам хочу этого, но получается как-то криво и неискренне. Я понимаю, что мешает внутренняя установка, что я должен это сделать. Но отключить ее не получается. А "неблагодарной сволочью" неохота быть. Также касается всех формальностей (поздравлений, речей и проч.)
Я помню, в какой-то из книжек ВЛ было что-то подобное про это...но не помню точно в какой. |
у меня ещё хуже: всякий раз, когда мне нужно принять какую-то помощь или услугу я испытываю нечто, сродни ...унижению... И потом странные чуства испытываю к человеку, к-рый оказал эту помощь. _________________ "Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 31.12.2008 16:49 Заголовок сообщения: Re: Не умею быть благодарным |
|
|
догы пишет: |
у меня ещё хуже: всякий раз, когда мне нужно принять какую-то помощь или услугу я испытываю нечто, сродни ...унижению... И потом странные чуства испытываю к человеку, к-рый оказал эту помощь. | Потому что тебе нелегко в жизни пришлось, и во многих ситуациях, если бы ты сама не брала себя в руки и не выкарабкивалась бы, таща себя за шкирку - может, сейчас бы тут не была уже. Для тебя, видимо, залогом выживания стало правило полагаться во всем только на свои силы. Если случается ситуация, в которой ты сама вдруг не справляешься - это как сигнал тревоги. А вдруг привыкнешь "к хорошему" и в следующий раз уже будешь полагаться не только на себя, а на кого-то? А его там не окажется - и тебе тогда конец!
Получается, что внагрузку к самому факту оказания услуги, помощи - тащишь за собой еще целый бессознательный "хвост" из опасений и тревог. А можно ли положиться на кого-то кроме себя? А чем это может быть черевато?
Если этот хвост отвязать и привязать, там, к дереву или к столбу, и он будет себе на нем спокойно болтаться - то сам по себе факт принятия помощи от кого-то - не будет принимать такую угрожающую форму. Ты ведь знаешь, что со многими вещами, да практически со всеми - можешь справиться и сама. Но и ты не железная, и тебе бывает нужно отдохнуть и переложить часть своих забот на чьи-то заботливые плечи. Ведь он-то точно не собирается тебя унизить или ослабить путем предложения своей помощи. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|