|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.12.2008 17:53 Заголовок сообщения: Йа - партизанко |
|
|
Сколько лет живу в Израиле, столько лет не могу понять - почему я так привязана к этой стране (вроде бы, мне и неродной), которая шаг за шагом бодро приближается к самоуничтожению?! К чему мне этот арабский вопрос, к чему эти нервы, взрывы, теракты, обстрелы, пересыхающие озера и подыхающая природа? Почему бы не мотануть куда-нибудь на просторы Канады, Новой Зеландии или даже той же России - она большая, и забыть обо всем об этом?
Мазохистка я, что ли?!?
Вот снова сижу, читаю в интернете, как мировая пресса освещат последние события и как местные, израильские СМИ подливают масла в огонь - и злюсь... _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
krysonka
Зарегистрирован: 07.03.2008 Сообщения: 2738 Откуда: Беларусь, Город Большой Химии
|
Добавлено: 29.12.2008 18:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха, а если не смотреть новости? Ни по телеку, ни в Инете, и газеты не читать? Я просто уже давно всего этого не делаю... и нормально... Если чего сверхординарное случается - полно желающих меня ознакомить с этим вопросом (а могу и не слушать, опять-таки...) Знаете, гораздо спокойнее... _________________ Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 29.12.2008 18:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Угумс... Согласна с Крысонькой. Просто СМИ умеют мастерски вызывать такую вот бурю эмоций (ну, как в теме "Выплеснем эмоции").
Понятно, конечно, что это всё тут, рядом с тобой. Но
а) Либо надо шо-то делать
б) Либо, если делать шо-то не получится, не портить себе нервы.
Потому что -- при всём уважении к твоим патриотическим чувствам -- что такое это самое патриотическое чувство? Это нечто, что главы государств эксплуатируют, дабы использовать людей как пушечное мясо, причём в своих, чисто политических, а часто просто шкурных, интересах.
ИМХО, ИМХО, ИМХО. Не обижайси. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
krysonka
Зарегистрирован: 07.03.2008 Сообщения: 2738 Откуда: Беларусь, Город Большой Химии
|
Добавлено: 29.12.2008 18:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Фрося пишет: | Потому что -- при всём уважении к твоим патриотическим чувствам -- что такое это самое патриотическое чувство? Это нечто, что главы государств эксплуатируют, дабы использовать людей как пушечное мясо, причём в своих, чисто политических, а часто просто шкурных, интересах.
ИМХО, ИМХО, ИМХО. Не обижайси. | Вот-вот... Не знаю, чьё изречение, но в тему: "когда государству от нас что-нибудь нужно, оно называет себя Родиной" _________________ Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.12.2008 18:24 Заголовок сообщения: |
|
|
СМИ это СМИ, но когда приходишь в класс и видишь, что на уроке отсутствуют одноклассницы, чьи семьи живут в городах, находящихся под обстрелом ракет, не смотреть в интернет не поможет. Когда кого-то там где-то эксплуатируют как пушечное мясо, это одно, а когда это кто-то знакомый - уже другое дело. У нас самих тут под боком куча арабских деревень, в которых уже начинаются вспышки недовольства и "акции протеста". Можно, конечно, запереться дома с месячным запасом провиззии, отключить радио и интернет и пережидать до более спокойных времен. Только вот чем дальше, тем меньше мне кажется, что эти спокойные времена здесь когда-нибудь наступят.
С одной стороны, хочется видеть в каждом человеке -человека, до которого так или иначе можно достучаться, добиться согласия, мира, полюбовно разойтись. Это то, во что мне хочется верить, хочется видеть, что это работает. А получается, что в сложившейся обстановке в стране - многое говорит о другом. О том, что есть люди, для которых нет ничего святого, кроме священной войны и мученической смерти, для которых высочайшая цель в жизни - уничтожить врага или геройски погибнуть самому. Чему меня учит этот жизненный урок? Как сопоставить эти два взгляда на человека - человек-бог и человек-зверь? Как не превратиться в человека-зверя, жаждущего крови и отмщения - самой? Уменя мозги вскипают, когда я пытаюсь как-то найти гармонию между ними. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
krysonka
Зарегистрирован: 07.03.2008 Сообщения: 2738 Откуда: Беларусь, Город Большой Химии
|
Добавлено: 29.12.2008 18:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха, конечно, нельзя не принимать близко к сердцу то, что происходит с людьми, с которыми ты знакома... Я просто не поняла вначале, что всё это касается вас так близко. Я говорила только про то, что СМИ подливают масла в огонь и нарочито уродливо преподносят все новости... _________________ Бог смотрит на тебя: живи так, чтобы Ему было интересно! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.12.2008 18:36 Заголовок сообщения: |
|
|
krysonka пишет: | Ольха, конечно, нельзя не принимать близко к сердцу то, что происходит с людьми, с которыми ты знакома... Я просто не поняла вначале, что всё это касается вас так близко. Я говорила только про то, что СМИ подливают масла в огонь и нарочито уродливо преподносят все новости... | Я понимаю. Влюбом случае, это касается меня близко уже тем, что я позволяю этой теме меня взбудоражить, как никакой другой. Я не вижу другого выхода, кроме ответного насилия, рассчетливого и решительного уничтожения тех, кто пытается, можно сказать, уничтожить мою страну. Пытаюсь найти в себе понимание, сострадание, милосердие, любовь к этим людям - и не нахожу их. Кто к нам с мечом придет... - именно так. И я понимаю, что мировое сообщество не согласно с этим, и боится проявлений насилия, и пытается найти другие пути, и сама страна пытается их найти - и я в себе пытаюсь их найти. И не нахожу. Не нахожу "ключа" к пониманию психологии огромного количества людей, объединенных целью уничтожения целого государства. Чувствую себя абсолютно беспомощной здесь. Чувствую себя гадко. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.12.2008 18:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Самое время заняться медитацией - сесть в лотос и сказать себе - если на тебя или твой дом упадет ракета или будет совершено террористическое нападение - значит, это было предопределено на небесах. "И увидел Господь, что это есть хорошо." Возможно, все это - действительно хорошее упражнение для того, чтобы понять, что я не в состоянии контролировать множество вещей. И политическая обстановка в стране - одна из них. Раскрыть свое сердце для любви и покоя no matter what! Только на данный момент это скорее из разряда "фантастика на третьей полке". _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 29.12.2008 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Чему меня учит этот жизненный урок? Как сопоставить эти два взгляда на человека - человек-бог и человек-зверь? Как не превратиться в человека-зверя, жаждущего крови и отмщения - самой? Уменя мозги вскипают, когда я пытаюсь как-то найти гармонию между ними. | 2 начала - доброе и злое. 2 души - животная и человеческая. У каждого. Кем именно станет человек, зависит от его выбора. Из века в век, многие, очень многие выбирают зверское; иногда при зверском выборе умудряются выглядеть "цивилизованно", а иногда и не пытаются умдмриться, если обстоятельства не вынуждают. Чудо в том, что многие делают другой выбор. И что мы живы - это тоже чудо, которое порой логически не объяснишь.
А СМИ никогда, никогда не станут писать по-другому. Не в этой жизни. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.12.2008 18:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Esty пишет: | 2 начала - доброе и злое. 2 души - животная и человеческая. У каждого. Кем именно станет человек, зависит от его выбора. Из века в век, многие, очень многие выбирают зверское; иногда при зверском выборе умудряются выглядеть "цивилизованно", а иногда и не пытаются умдмриться, если обстоятельства не вынуждают. Чудо в том, что многие делают другой выбор. И что мы живы - это тоже чудо, которое порой логически не объяснишь.
А СМИ никогда, никогда не станут писать по-другому. Не в этой жизни. | И как же двум людям, один из которых выбирает человеческое, а второй - зверское - ужиться бок о бок? Об этом кто-нибудь писал? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 29.12.2008 19:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | И как же двум людям, один из которых выбирает человеческое, а второй - зверское - ужиться бок о бок? Об этом кто-нибудь писал? | Не знаю.
Иногда это означает разделение территории: волку лес, человеку деревня.
Иногда нейтралитет: волк ходит одной дорогой, лиса другой, в городах живут же кошки, крысы, голуби.
Иногда сотрудничество: бык тащит плуг, человек сзади на тот же плуг нажимает; потом оба едят урожай.
А иногда, увы, войну. Если в деревню придёт тигр - его убивают или он съедает кого-то и становится тигром-людоедом. Это тяжело, в душе всё восстаёт против насилия, против убийства. Но защищаться необходимо. "Время войне, и время миру." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.12.2008 19:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Так ведь лезут. А ответить, как полагается - что вы, это же геноцид?!!... Ладно, не буду заводиться, устала уже...
Вот мне говорят - народ израилев будет подвергаться гонениям и испытаниям, пока не вспомнит о своем предназначении и не начнет нести свет любви и знаний в мир!... Блин, замечательно - одной ногой стоишь в бомбоубежище, а другой - несешь любовь и свет народам мира... Хотя, действительно, страна маленькая, евреев всех видов, родов и "национальностей" в ней пруд пруди. Даже религиозные евреи всех мастей постоянно друг с другом воюют и бочку катят. Вроде бы, во времена большой беды - народ должен сплочаться, как один. Может, для этого бог и затеял всю эту возню с арабами - чтобы евреи, наконец, очухались и сплотились, прекратив делиться на правых и левых, религиозных и светских, русских и марокканцев, истинных евреев и неистинных евреев. Ау, где вы, народ? Айда все до кучи!! _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 29.12.2008 19:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, вот... Вы сами сказали.
В религиозной среде - духовный кризис и раздоры.
Государство Израиль - действительно не то государство Торы, о котором так много твердили... (ой, не отуда цитата).
И хуже всего, что любви между собой маловато. Это да. Откуда же взять любви на всё человечество, если соседу хочется по башке дать (пусть и за дело)?
Пока мы "как все", и проблемы как у всех.
Как у тутси и хутху.
Как у армян и азербайджанцев.
Как у грузин и абхазцев.
Как у народов Афганистана и Ирака.
Как... да много их сейчас, этих примеров.
Почему нам будет лучше, если мы такие же?
Я не призываю заняться самобичеванием (хотя вроде уже занялась). Но так, как сейчас, действительно нельзя. И в смысле нехорошо, и в смысле невозможно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.12.2008 19:42 Заголовок сообщения: |
|
|
С другой стороны - посмотрите, скажем, на другие, старые, даже древние государства - вот как Индия. Сейчас она мирная, спокойная страна, в которой бок о бок уживаются множество верований, религий, рас, народностей. А кто Махабхарату тысячи лет назад затеивал и реки крови пролил?!
Молодые были, горячие, вот и бузили. Со временем - поумнели, успокоились.
А Израиль как государство - младенец, даже меньше, чуть ли не эмбрион - стране 60 лет. Это - мизерное количество времени. Еще вчера большинство этих людей, которые сегодня тут притираются, дерутся, ругаются - были вообще чужими друг другу, жили в других странах, или жили здесь, но без всего этого разноязыкового галдежа, репатриации, кучи государственных языков и так далее. Блин, дайте стране прийти в себя, прийти к себе! Почувствовать себя единым государством, а не сборищем комсомольцев-первопроходимцев! Даже государственные границы каждую пятницу скачут как зайцы, туда и обратно. Вот уже столицу собрались "дружественному народу" отдавать. А почему бы и нет?! Для них она тоже - святой город! И для христиан - святой! Так может, поделить ее на две - и продать тем и тем по половине? Нет столицы, зато хоть деньги будут! _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 29.12.2008 19:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Древним государствам в пору их молодости тоже покою не давали: то один сосед нападёт, то другой. Взять учебник истории: война-эксплуатация-бунт-казни-эксплуатация-война-эксплуатация-революция-казни-эксплуатация...
Есть те, кто не воюет с соседями, а внутрь заглянешь - не рай. И в Индии счастье до сих пор очень сильно зависит от того, в какой касте родишься. Можно и на улице родиться и всю жизнь в домике из коробок прожить, своих детей там вырастить - переселиться не дадут. Недавно те же СМИ показывали, как людей из самодельных домов выселяют, потому что муниципалитет решил что-то на этом месте построить.
А в России до сих пор есть беспаспортные беженцы. Как в 91 пришли, так гражданами не стали. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 29.12.2008 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Вот уже столицу собрались "дружественному народу" отдавать. А почему бы и нет?! Для них она тоже - святой город! И для христиан - святой! Так может, поделить ее на две - и продать тем и тем по половине? Нет столицы, зато хоть деньги будут! | Нет, лучше так. Мы вам Иерусалим, а вы нам Париж и Дамаск! Только пусть не забудут сначала построить специальную дорогу, по которой можно будет без визы из Тель-Авива до Парижа и до Дамаска доехать. Да, и если на дороге объявятся ребята из движения Ках, израильские власти тут ни при чём: в конце концов, его официально запретили, а если что, пусть сами и ловят, а поймают кого, обратимся в международный суд и будем громко плакать, чтоб вернули бедняжек на родину, потому что они же на территории Израиля находились, когда начали обочины нашей исконно-родной дороги бомбить.
Они будут оспаривать статус Иерусалима. Это принципиальный вопрос.
Святой город? Храм стоял? А у христиан много-много храмов. Вот тут храм Николая Чудотворца, а вот там Спаса на крови, а вот тут вот храм иконы девиц-мироносиц. И в Иерусалиме тоже много-много храмов есть. Русское подворье вот.
И вообще, земля потомкам Авраамам обещана? А старшего сына звали как? Правильно, Ишмаель. А кто потомки Ишмаеля? Вот.
И вообще, с какой стати Библия - исторический источник, если мы все от одной обезьяны произошли?
И так без конца.
Вопрос в том, что МЫ по этому поводу думаем.
Если человек сам себя не считает в праве жить в своём доме, кто и чем может ему помочь? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.12.2008 20:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Esty пишет: |
Вопрос в том, что МЫ по этому поводу думаем.
Если человек сам себя не считает в праве жить в своём доме, кто и чем может ему помочь? | В общем, вы правы. Для меня эта тема как-то перекликается с темой Tamil- ы из раздела "Искусство быть собой" - если нас унижают и давят в нашем же доме - видимо, мы до сих пор не смогли сделать его своим домом, не смогли почувствовать в нем себя дома и заявить на него свои права - перед всеми, без боязни и без стыда! И неважно, что там в Библии написано. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 29.12.2008 20:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | и без стыда! | А стыд откуда? Тоже не праздный вопрос. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.12.2008 20:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Esty пишет: | Ольха пишет: | и без стыда! | А стыд откуда? Тоже не праздный вопрос. | Ну дык, на чужой же, типа территории - ведь до нас здесь арабы сотни лет жили, а мы их, так сказать, без зазрения совести поперли отсюдова. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 29.12.2008 21:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Ну дык, на чужой же, типа территории - ведь до нас здесь арабы сотни лет жили, а мы их, так сказать, без зазрения совести поперли отсюдова. | Получается, правы Нетурей Карта? "Всю Палестину под юрисдикцию арабов? Выборы игнорировать!" А на решения ООН наплевать: пусть хоть пол-мира предложит, ни за что не возьмём. Вот придёт Мошиах, все народы помирит, тогда будем жить, где кто хочет, а государств не станет вообще. А сечайс что? Сегодня предложат, завтра скажут: "назад отдавай".
Впрочем, один поэт из наших предложил ещё более кардинальное решение вопроса: "Не сбивайтесь в кучу. Разойдитесь." Есть многие, кто и сейчас так думает. Только тем, кто попробовал, это не помогло, а у остальных, слава Богу, не получилось совсем уж разойтись.
Впрочем, тут действительно пересечение с темой Тамилы. Имеем право жить? Имеем. Как и где мы можем это право реализовать? Чтобы никто не сказал: вы не такие, как мы, поэтому платите налог, живите в черте оседлости, вообще идите отсюда. Ответ: ну, когда где, в любое время находится на Земле уголок, где люди друг друга не травят. Сеогдня этот уголок там, а завтра тут.
Можно ещё к решению ООН апеллировать. Но тогда скажут: "в границы 48 года". А арабы-то скажут: "лучше 47. ООН нам не указ. Не хотим Иерусалим, хотим весь ближний восток, мы тут всегода жили". А мы им: "ну, сколько-то евреев тоже всегда тут жили!" А они: "подумаешь. вот курды тоже нац.меньшинство" И опять будет то же самое.
Без сознания внутренней правоты никак не получается. Только самоубиться для всеобщего удовольствия. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 29.12.2008 21:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Esty пишет: |
Без сознания внутренней правоты никак не получается. Только самоубиться для всеобщего удовольствия. | Та отож. Причем, сознание внутренне правоты - на уровне не одного человека, а целого народа в данном случае. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008 Сообщения: 1364
|
Добавлено: 30.12.2008 12:50 Заголовок сообщения: Re: Йа - партизанко |
|
|
Я еще когда в школе училась, в коридоре висела карта 'горячие точки мира'. Израиль был в их числе.. я вот не могу все-таки понять, в политике я дуб.. почему не только никто не поможет Израилю, но ему еще и мешают? в голове не укладывается. Это их законное место. |
|
Вернуться к началу |
|
|
hedviga
Зарегистрирован: 14.09.2008 Сообщения: 1364
|
Добавлено: 30.12.2008 12:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Esty пишет: | Ольха пишет: | Вот уже столицу собрались "дружественному народу" отдавать. А почему бы и нет?! Для них она тоже - святой город! И для христиан - святой! Так может, поделить ее на две - и продать тем и тем по половине? Нет столицы, зато хоть деньги будут! | Нет, лучше так. Мы вам Иерусалим, а вы нам Париж и Дамаск! Только пусть не забудут сначала построить специальную дорогу, по которой можно будет без визы из Тель-Авива до Парижа и до Дамаска доехать. Да, и если на дороге объявятся ребята из движения Ках, израильские власти тут ни при чём: в конце концов, его официально запретили, а если что, пусть сами и ловят, а поймают кого, обратимся в международный суд и будем громко плакать, чтоб вернули бедняжек на родину, потому что они же на территории Израиля находились, когда начали обочины нашей исконно-родной дороги бомбить.
Они будут оспаривать статус Иерусалима. Это принципиальный вопрос.
Святой город? Храм стоял? А у христиан много-много храмов. Вот тут храм Николая Чудотворца, а вот там Спаса на крови, а вот тут вот храм иконы девиц-мироносиц. И в Иерусалиме тоже много-много храмов есть. Русское подворье вот.
И вообще, земля потомкам Авраамам обещана? А старшего сына звали как? Правильно, Ишмаель. А кто потомки Ишмаеля? | Неужто филистимляне? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 30.12.2008 20:24 Заголовок сообщения: Re: Йа - партизанко |
|
|
hedviga пишет: | Я еще когда в школе училась, в коридоре висела карта 'горячие точки мира'. Израиль был в их числе.. я вот не могу все-таки понять, в политике я дуб.. почему не только никто не поможет Израилю, но ему еще и мешают? в голове не укладывается. Это их законное место. | Конфликтные очень, видимо. Скажи мне, кто твой враг - и я скажу тебе, кто ты...
Нет, ну действительно, а чем еще это объяснить? Божьим промыслом?! _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Esty
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3383
|
Добавлено: 30.12.2008 23:28 Заголовок сообщения: Re: Йа - партизанко |
|
|
hedviga пишет: | Esty пишет: | И вообще, земля потомкам Авраамам обещана? А старшего сына звали как? Правильно, Ишмаель. А кто потомки Ишмаеля? | Неужто филистимляне? | Арабы считают, что они потомки Ишмаеля. Более того, что именно Ишмаеля, а не Ицхака, приносили в жертву (этому посвящён праздник Курбан Байрам).
hedviga пишет: | Я еще когда в школе училась, в коридоре висела карта 'горячие точки мира'. Израиль был в их числе.. я вот не могу все-таки понять, в политике я дуб.. почему не только никто не поможет Израилю, но ему еще и мешают? в голове не укладывается. Это их законное место. | У меня в голове не укладывается, зачем вообще люди мучают друг друга. Зачем войны, концлагеря, камеры пыток.
Что касается политики, то хотя бы даже наше с Ольхой обсуждение показывает, что в рамках политики невозможно ни объяснить причины проблемы, ни решить её. Действительно нужен выход за эти рамки. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|