|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 22.03.2009 00:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Иоганн пишет: | Дария пишет: | Тетю Машу сюда, срочно... с бульоном.
Иоганн, пойдемте в "Музыкальную аптеку", а? Ну, пожалуйста. | Конечно, искренне, рад, но - как только будет время: сейчас отдыхаю и не один... |
А мы все вместе пойдем. Вы же все равно уже зашли в форум. _________________ "И трудно поверить, что жизнь коротка..."
Б.Окуджава |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 22.03.2009 01:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Torton пишет: | Я скажу что любой человек может сорваться и повести себя как свинья. Такт заключается в том чтобы сделать вид что этого не заметил. И в будущем нормально общаться когда будет желание. | Да. Очень мудрый и человеческий у Вас пост. И я вела себя и как свинья и как зануда (что тоже с каждым может случиться, но со мной что-то частовато стало в последнее время).
Но я, поразившись своему рвению в этой теме. И вспомнив подобное мое рвение еще с детского сада. Про себя вот что поняла. Меня не оставляют равнодушной ситуации такого типа... Когда... Есть человек, который думает, что вокруг него - свиньи, враги, опасность, "грязные манипуляторы" и проч.. И от этого страха он как бы бронируется в своем пространстве и напрочь перекрывает канал обратной связи. А люди вокруг все в синяках(физических или душевных), за то, что попытались смахнуть пылинку с рукава. И вот он уверен, что его травят. И поступает по-свински не эпизодически. И, главное, он уверен, что прав. Он не чувствует, что ошибается:"С такими вражьими тварями - так и только так!" И даже хвалит себя за то, что вчера столько подлых котов передушил. А люди вокруг. Группа. Постепенно и, правда, начинают его травить. И нелюдью считать. И тоже этот канал контакта с ним перекрывают. И ситуация все усугубляется и усугубляется. А я. Смотрю на это. И вижу, что никто не свинья. Просто как-то канал связи между людьми закрыт. И в этом причина ситуации. Я его как-то чувствую этот канал. И пытаюсь его прочистить, что ли. И с детства пыталась. Не могу почему-то спокойно спотреть на замусоренные каналы связи между людьми. Что, может быть, говорит о моих каких-то психологических проблемах. Но вот это моя слабость. И, самое главное, что у меня часто получалось! И все радовались, и удивлялись, какие были раньше дураки.
Вот в детских мультиках часто такой сюжет с хэппи эндом. Кнопочку из Незнайки, что-то плохо помню - повод перечитать. Но чувствую, что Макс метко уловил. Только прошу не путать с Мальвиной из Буратино. Та воспитывать хотела, а я каналы связи прочищать.
Последний раз редактировалось: Мiшелька (22.03.2009 02:05), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alonsa
Зарегистрирован: 03.08.2007 Сообщения: 4331 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: 22.03.2009 01:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Любят делать замечания - чтобы почувствовать свою значимость. Это раз. И - в некоторых случаях - чтобы просто оказаться в оппозиции к "атмосфере всеобщей терпимости на грани разнузданности" - это два. То есть снова для того, чтобы "перья распустить", вообще-то говоря. Ну и еще... простите, конечно, но... когда "по статусу дозволено" (это - старшие по возрасту или по положению)... близко к дедовщине, кстати, хоть и выглядит более культурно.
А еще - когда некто не видит дальше собственного носа и полагает, будто тот порядок вещей, который он свято блюдет - единственно правильный...
Не имею в виду НИКОГО в этом форуме!
Сама всю жизнь нарываюсь на замечания. Характерно, что "воспитатель" почти всегда обращается ко мне - "девушка" , хотя я далеко не всегда выгляжу как девчонка. ("Девушка, вы здесь не одна, прекратите улыбаться!" , "Девушка, ваши духи разят мылом!", "Девушка, неприлично ездить в транспорте с распущенными волосами, в рот же лезет!", "Девушка, ваш джаз на весь салон слышно!" (а я еду в маршрутке с плеером и пытаюсь хоть как-то защититься от набившей оскомину попсятины) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torton
Зарегистрирован: 19.11.2007 Сообщения: 72
|
Добавлено: 22.03.2009 02:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Лемма
Ну это просто мое мнение )
А вообще это сложный вопрос.
Впринципе я думаю что причина или в усталости или в каких то неприятностях.
Потому что когда человек чувствует себя счастливым то он более открытый к другим людям.
Хотя я считаю что жизнь без ссор тоже неестественно. Это будет тоже немного страшно)
Просто главное чтобы хронический характер не принимало стремление к ссорам.
Особенно в семье. А часто такое бывает к сожалению. Ну это видимо из-за тяжелой жизни в стране.
Бывает что скандалы в семье носят хронический характер. Когда уже выяснять кто прав а кто виноват не представляется возможным. Вот это страшно.
Ну ладно уж не буду здесь дебаты разводить )
Приведу только свою любимую цитату.
Я неоднократно цитировал и на этом форуме и на всех форумах где я участвовал фразу из книги Ханлайна «Фрайди»
Там шеф Фрайди говорил что — если люди просто в транспорте, или на улице, станут злыми и раздражительными, не могут уступить друг другу даже в малом, то это и есть основной признак гибели цивилизации.
Miшелька
( поправляя нимб ) временами я сама человечность |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 22.03.2009 03:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Torton пишет: | если люди просто в транспорте, или на улице, станут злыми и раздражительными, не могут уступить друг другу даже в малом, то это и есть основной признак гибели цивилизации.
| Ой. Страсти какие. А я ни разу в жизни в транспорте ни с кем не поссорилась - цивилизацию что ли спасаю... Требую тоже за это нимб. Лиловенький такой, пожалуйста, можно с золотистой каёмочкой, и чтоб на липучках для несползания. _________________ - Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Воля
Зарегистрирован: 06.10.2005 Сообщения: 2001
|
Добавлено: 22.03.2009 03:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Хм... даже странно слышать здесь про дедовщину-бабовщину. Этот форум отличается от многих других на редкость теплым и радушным приемом новичков, я сама когда-то на это клюнула, да так и прижилась тут (правда, давно не была, и народ уже новый большей частью, но новых новичков тоже хорошо встречают, мне кажется).
Но вот, когда людей ни за что, буквально на пустом месте оскорбляют, обзывают, дискриминируют по полу и возрасту, бросаются такими словами как "мразь" и "подлянка" (блин, деже не хочется повторять, но ведь это было! ) - за статусом новичка не укрыться! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Torton
Зарегистрирован: 19.11.2007 Сообщения: 72
|
Добавлено: 22.03.2009 03:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Лемма пишет: | Ой. Страсти какие. А я ни разу в жизни в транспорте ни с кем не поссорилась - цивилизацию что ли спасаю... Требую тоже за это нимб. Лиловенький такой, пожалуйста, можно с золотистой каёмочкой, и чтоб на липучках для несползания. |
На картинке изображено как Torton торжественно вручает Лемме нимб
А еще нимб можно прикрепить на проволочке - как здесь:
Алсо:
еще картинки по данному тренду:
PS не знаю будут ли грузится картинки - все зависит от скорости хоста
PSPS lol |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008 Сообщения: 3916 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 22.03.2009 10:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Мiшелька пишет: |
Меня не оставляют равнодушной ситуации такого типа...Когда... Есть человек, который думает, что вокруг него - свиньи, враги, опасность, "грязные манипуляторы" и проч.. И от этого страха он как бы бронируется в своем пространстве и напрочь перекрывает канал обратной связи. А люди вокруг все в синяках(физических или душевных), за то, что попытались смахнуть пылинку с рукава. И вот он уверен, что его травят. И поступает по-свински не эпизодически. И, главное, он уверен, что прав. Он не чувствует, что ошибается:"С такими вражьими тварями - так и только так!" И даже хвалит себя за то, что вчера столько подлых котов передушил. А люди вокруг. Группа. Постепенно и, правда, начинают его травить. И нелюдью считать. И тоже этот канал контакта с ним перекрывают. И ситуация все усугубляется и усугубляется. А я. Смотрю на это. И вижу, что никто не свинья. |
Мишелька, я воспринимаю ситуацию точно так же, как Вы.
Только категорически не согласен, что кто-то кого-то травит. То, что у многих непримиримое отношение к резким заявлениям в их адрес, это не травля. Просто, никто не хочет быть оскорбленным.
Я склонен считать, что Иоганну по какой-то причине очень привычна позиция ребенка, он входит в нее почти на автомате при любом критичном отношении к нему.
Не раз он восклицал: "Меня обижают", а в его стихотворных выпадах мне слышится "защитите меня, возьмите меня в друзья, а то я за себя не отвечаю".
И действительно, не отвечает.
Позиция ребенка очень удобна. Возможно, Иоганну привычно отношение, когда мудрые и понимающие взрослые в конечном итоге все проступки чем-то для себя объясняют и благополучно забывают. И снова жизнь прекрасна. Внутри себя какую-то вину смутно осознаёшь, но особенно грузиться не нужно, потому что извне все утряслось благодаря великодушному пониманию Больших. Но неплохо бы и самому уже присоединиться к ним. Только вот как?
Если кто-то увидит иронию и усмешку в моих словах выше, то поспешу опровергнуть: я не иронизирую.
Я вижу реальную проблему: как помочь выйти человеку из детской роли и начать отвечать за поступки по-взрослому.
Эта проблема может найти серьезный отклик у форумчан и те, кто прошел через это, помогут.
Но нужно засвидетельствовать проблему самому себе.
Я ни разу не обвинил Иоганна в плохости, не считаю его чужим или несоответствующим чем-либо чему-либо.
Я ни разу не задел личность Иоганна, я склонен верить в человека.
Мне совершенно по барабану, новичок форумчанин или нет, я знаю, что человек пришедший на форум с готовностью отвечать за свои слова и относиться к себе так же критично, как и к другим, новичком будет ровно один пост.
Я говорил о непродуманных или скоропостижных поступках, а не о свойствах личности.
Я считаю это очень важным - разделять сиюминутный поступок, который может диктоваться настроением, болью, страхом, болезнью и - качества личности человека. О словах и поступках можно пожалеть и сказать об этом, и этого уже будет достаточно, чтобы начать жизнь заново.
Я, как мне показалось, привел в предыдущем посте достаточно цитат Иоганна, способных задеть любого участника беседы.
И не было ни одной попытки Иоганна сказать, что слово вылетело случайно.
Я с его стороны вижу лишь стопроцентную готовность всё всеми забыть и жить дружно.
И как объяснить ему, что я лично не в состоянии жить дружно с тем, кто прилюдно назвал женщин - бабьём, всех вкупе - жлобьём и хамьем, а общение в этой теме убиранием людского дерьма.
Незаурядны способности Иоганна к стихосложению и умению жалить рифмой. Возможно, Иоганн, по сути - сатир. Только вот с объектами сатиры затрудняется.
Но стремление выражать в этой теме свои мысли непременно стихами не помогает пониманию его. Я так считаю.
Зачастую несколько простых слов могут заменить сатирическую поэму.
К слову сказать, здесь каждый второй пишет стихи, многие имеют свои странички на литературных порталах.
Еще раз подчеркну, что не считаю Иоганна врагом, не желаю ему плохого, а, наоборот, верю в его ум и честность.
Но одного моего отношения мало. Нужно понимание проблемы и с его стороны. И взрослое к ней отношение.
Рассчитывать на всепрощение и простое забывание всего - это, действительно, детство. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006 Сообщения: 4723 Откуда: От Москвы Далековато :)
|
Добавлено: 22.03.2009 13:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Про то, что в ответ начинают травить. Это я не про форумскую ситуацию. А про обобщенную из моих попыток в жизни вернуть изгоя в семью. А здесь, согласна, что не травят. Здесь как-то процент критичности к себе у людей повышенный.
А вот про не критичность к себе. Это всегда именно Детская позиция?
По моим жизненным наблюдениям и при впадании в Родительскую позицию критичность к себе иногда пропадает.
Особенно у руководителей, начальников и объектов восхищения и поклонения. Когда окружение слишком долго играет Короля. И аплодирует и когда он в платье, и когда без. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008 Сообщения: 3916 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 22.03.2009 14:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Мiшелька пишет: | А вот про не критичность к себе. Это всегда именно Детская позиция?
По моим жизненным наблюдениям и при впадании в Родительскую позицию критичность к себе иногда пропадает.
Особенно у руководителей, начальников и объектов восхищения и поклонения. Когда окружение слишком долго играет Короля. И аплодирует и когда он в платье, и когда без. |
Совершенно с Вами согласен, Мишелька!
Такая "родительская" или "звездная" некритичность, исходящая из позиции Гуру или Посвященного, встречается гораздо чаще. Некритичность любого вида дарит носителю ощущение стабильности, крепости позиций, которое ни за что не хочется терять или даже пошатнуть. Часто это псевдостабильность, не имеющая под собой внутренней культуры и заботы о тех, с кем общаешься. Я объясняю подобную некритичность эгоизмом и ленью или боязнью увидеть правду.
Последний раз редактировалось: Зебр (22.03.2009 16:41), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 22.03.2009 14:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Torton, спасибо, мне нимбики понравились - как раз такие, как мне хотелось, и крепление удобное! _________________ - Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 22.03.2009 21:01 Заголовок сообщения: |
|
|
"Есть у революции начало, нет у революции конца..." Пестня. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 22.03.2009 21:12 Заголовок сообщения: |
|
|
kosmopolit пишет: | "Есть у революции начало, нет у революции конца..." Пестня. | Моя любимая пестня Это, кажется, в ней поётся "в жизни важен каждый шаг" ? _________________ - Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 22.03.2009 21:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, это в "и вновь продолжается бой, и сердцу чего-то там в груди..." _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 22.03.2009 21:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Всё-таки слава богу, что мы все такие разные! А то форум был бы маленький, чахлый и занудный, гы.
Только вот в атмосфере подобных разборок как здесь я теряюсь и чувствую себя неуютно. Даже когда хочется что-то сказать, с трудом могу придумать, что. Видимо, меня все же довольно серьезно волнует, кто и как сказанное воспримет. В разговоре один на один я еще как-то могу собрать мысли в кучку, почувствовать собеседника, себя и высказаться. А когда пишу, обращаясь к целой толпе разгоряченного разборкой народу, у меня "боязнь толпы" начинается. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 22.03.2009 21:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Всё-таки слава богу, что мы все такие разные! А то форум был бы маленький, чахлый и занудный, гы.
Только вот в атмосфере подобных разборок как здесь я теряюсь и чувствую себя неуютно. Даже когда хочется что-то сказать, с трудом могу придумать, что. Видимо, меня все же довольно серьезно волнует, кто и как сказанное воспримет. В разговоре один на один я еще как-то могу собрать мысли в кучку, почувствовать собеседника, себя и высказаться. А когда пишу, обращаясь к целой толпе разгоряченного разборкой народу, у меня "боязнь толпы" начинается. |
Ты себе веришь? Тогда никакая толпа не страшна. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 22.03.2009 21:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Всё-таки слава богу, что мы все такие разные! А то форум был бы маленький, чахлый и занудный, гы.
Только вот в атмосфере подобных разборок как здесь я теряюсь и чувствую себя неуютно. Даже когда хочется что-то сказать, с трудом могу придумать, что. Видимо, меня все же довольно серьезно волнует, кто и как сказанное воспримет. В разговоре один на один я еще как-то могу собрать мысли в кучку, почувствовать собеседника, себя и высказаться. А когда пишу, обращаясь к целой толпе разгоряченного разборкой народу, у меня "боязнь толпы" начинается. | Понимаю, Ольха. Так ведь атмосфера-то - только в одной (ну, или нескольких) темах. А форум большой. Хотеть же, чтоб в каждой теме каждому было максимально комфортно... ну, я не знаю... тогда Цитата: | форум был бы маленький, чахлый и занудный |
_________________ - Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 22.03.2009 21:30 Заголовок сообщения: |
|
|
kosmopolit пишет: | Ты себе веришь? Тогда никакая толпа не страшна. | О!
-----------
Космо, спасибо - песни напомнили _________________ - Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008 Сообщения: 3916 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: 22.03.2009 21:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | в атмосфере подобных разборок как здесь я теряюсь и чувствую себя неуютно. Даже когда хочется что-то сказать, с трудом могу придумать, что. Видимо, меня все же довольно серьезно волнует, кто и как сказанное воспримет. В разговоре один на один я еще как-то могу собрать мысли в кучку, почувствовать собеседника, себя и высказаться. А когда пишу, обращаясь к целой толпе разгоряченного разборкой народу, у меня "боязнь толпы" начинается. |
Ваш "автопилот общения", Ольха, может давать мастер-классы "толпе". Искренне.
Замечал, когда Вы вступаете в беседу , эксцессы спора, как корова языком... |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 22.03.2009 21:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Лемма пишет: | kosmopolit пишет: | Ты себе веришь? Тогда никакая толпа не страшна. | О!
-----------
Космо, спасибо - песни напомнили |
Ну, дык мы, Лошади, певучий народ Я не немножко лошадь, а множко - по гороскопу. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 22.03.2009 21:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, Космо, за напонимание!... эээ, напоминание, то есть.
Лемма, в принципе, вы правы. Могла бы сесть себе в стороне и ждать, когда все закончится. Но вот задевает же ж... "не могу пройти мимо безобразия - так и хочется принять в нем участие". К тому же, от "безобразия" к "безобразию" - действительно пытаюсь больше верить себе.
Зебр, спасибо. Если со стороны это действительно так выглядит, значит, и мне пора во время спора научиться смотреть на себя со стороны.
ПыСы - я ведь тоже множко Лошадь, и по гороскопу тоже. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Robin
Зарегистрирован: 02.01.2007 Сообщения: 1388 Откуда: дальнее зарубежье
|
Добавлено: 22.03.2009 22:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Зебр пишет: | ... я не иронизирую.
Я вижу реальную проблему: как помочь выйти человеку из детской роли и начать отвечать за поступки по-взрослому.
Эта проблема может найти серьезный отклик у форумчан и те, кто прошел через это, помогут.
Но нужно засвидетельствовать проблему самому себе. | В реальной жизни, достаточно часто родители с такой проблемой сталкиваются. Решение обычно только одно - "пусть жизнь научит, пусть жизнь накажет".
А тут... "Помочь" взрослому человеку можно обычно только тогда, когда он этого хочет. Тем более - в виртуале помочь. Когда он осознаёт свои проблемы, или хочет их осознать, и стремится их решить.
Когда же товарищ проявляет явную агрессию... самое разумное, IMHO - отойти в сторону, не разговаривать с ним. Уж во всяком случае, тем, кто словесную агрессию близко к сердцу принять может. И проинформировать модераторов, это их работа уже тогда ("пусть жизнь научит, пусть жизнь накажет").
В общем, присоединяюсь к Маше. _________________ words have meanings
numbers, too |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 22.03.2009 22:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Только вот в атмосфере подобных разборок как здесь я теряюсь и чувствую себя неуютно. Даже когда хочется что-то сказать, с трудом могу придумать, что. Видимо, меня все же довольно серьезно волнует, кто и как сказанное воспримет. | Предлагаю "сравнить показания". Я в этой теме стерла сегодня три! поста разной тональности, адресованных Мишельке. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Авдотья
Зарегистрирован: 13.08.2007 Сообщения: 1843
|
Добавлено: 22.03.2009 22:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | стерла сегодня три! поста разной тональности, адресованных Мишельке. |
Я вообще все посты, любой тональности, в адрес Мишельки, давно тру, ... сегодня не стерла, так чего-то опять такая драма разыгралась ...
Даже Воля услышала зов боевой трубы, хоть ее (Волю) уже тут сто лет не было слышно ... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 22.03.2009 22:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Авдотья пишет: | Dames пишет: | стерла сегодня три! поста разной тональности, адресованных Мишельке. |
Я вообще все посты, любой тональности, в адрес Мишельки, давно тру, ... сегодня не стерла, так чего-то опять такая драма разыгралась ...
Даже Воля услышала зов боевой трубы, хоть ее (Волю) уже тут сто лет не было слышно ... | Авдотья, ну брэк уже, а? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|