 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
SvobodniiPolet
Зарегистрирован: 11.12.2008
Сообщения: 82
|
 Добавлено: 09.04.2009 14:25 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Олег пишет: |
| Цитата: | | Уверенность в себе начинается с уверенности в партнере. Только тогда можно строить полноценные отношения. |
Не согласен. Наоборот - уверенность в партнере начинается с уверенности в себе. Только тогда можно стоить полноценные отношения. "Есть вещи, которые человек может сделать только сам". |
Полностью согласна!
_________________
Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 09.04.2009 14:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| SvobodniiPolet пишет: | | Олег пишет: |
| Цитата: | | Уверенность в себе начинается с уверенности в партнере. Только тогда можно строить полноценные отношения. |
Не согласен. Наоборот - уверенность в партнере начинается с уверенности в себе. Только тогда можно стоить полноценные отношения. "Есть вещи, которые человек может сделать только сам". |
Полностью согласна! |
А как вы применяете это знание в своей жизни?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SvobodniiPolet
Зарегистрирован: 11.12.2008
Сообщения: 82
|
| Добавлено: 09.04.2009 14:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | А как вы применяете это знание в своей жизни? |
Так и применяю - для хорошего, полноценного общения. Ведь если неуверен в себе, то не можешь и полностью раскрыться, а без свободы мысли и слова, так сказать  , не может быть доверительного общения и невозможно настоящее понимание другого человека, а если ты не можешь (читай-"не хочешь", ведь если не прикладываешь никаких усилий - значит не хочешь) понять другого, то как он сможет понять тебя?
_________________
Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 09.04.2009 15:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| SvobodniiPolet пишет: | | Ольха пишет: | | А как вы применяете это знание в своей жизни? |
Так и применяю - для хорошего, полноценного общения. Ведь если неуверен в себе, то не можешь и полностью раскрыться, а без свободы мысли и слова, так сказать , не может быть доверительного общения и невозможно настоящее понимание другого человека, а если ты не можешь (читай-"не хочешь", ведь если не прикладываешь никаких усилий - значит не хочешь) понять другого, то как он сможет понять тебя? |
Хотела бы уточнить - каков, по-вашему, первый шаг в пути от неуверенности к себе - к уверенности? От невозможности раскрыть себя в мыслях и словах - к свободе это сделать.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SvobodniiPolet
Зарегистрирован: 11.12.2008
Сообщения: 82
|
| Добавлено: 09.04.2009 17:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Все дело в отношении к себе : нужно смириться с тем, что ты многого не знаешь и быть готовым к тому, что возможно придется не беседовать, а просто слушать и учиться; необходимо понять, что ты, даже если многого не знаешь,то заслуживаешь от этого не менее уважительного отношения со стороны собеседника; ну и последнее - дать себе право на ошибку, быть самому готовым простить себя за какую-то неудачную фразу и не бояться выглядеть глупо (просто понять, что никто от этого не застрахован) - ну и что, что ты попал в такую глупую ситуацию - вы вместе посмеетесь и никто никого не упрекнет за это и по-другому относиться не станет! Вот и всё пожалуй - в конце концов всё сводится к взаимоуважению.
_________________
Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 10.04.2009 01:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха, Вы как всегда на высоте в глубине и красоте своих постов. Мне есть чему учиться у Вас.
Вот ситуация. Samadhi - Егор категорически не может проявлять сочувствия и поддержки по отношению ко мне, т.к. я не соответствую его этическим нормам, когда прошу об этой поддержке.
Причем, что интересно, если я поднимала ранее этот же вопрос на форуме, то раньше речь шла о том, что я с каким-то гневом и злостью говорила о других людях, что не соответствовало представлениям Егора об этике и отношении к людям. Вроде бы я перестала так говорить, но тем не менее даже фраза вроде "Я чувствую, что некоторые проблемы в наших отношениях плохо сказываются на моем здоровье" приводит к отказу в поддержке и понимании.... Т.к. - внимание! - даже такая фраза воспринимается как обвинение.
Объективно я нутром понимаю, что чего-то важного не чувствую в тонкостях отношения к людям, которые не идут мне и моим намерениям навстречу. Более того, я чему-то в этом смысле пытаюсь учиться.
Однако даже то, что я учусь, Егора нисколько не впечатляет. Главное, что я не соответствую его этическим критериям - а отсюда обязана пребывать в наказании отсутствия поддержки и понимания. Причем, предупреждая возмущение форумчан, скажу сразу, что соблюдение этических принципов - корень личности Егора по его словам, а, соответственно, нарушить этические принципы означает предать самого себя.
И вроде бы, да... Я сильная и вполне самодостаточная порой. Однако, видимо, не совсем, ибо для меня важным компонентом отношений с мужчиной является возможность ему пожаловаться и получить поддержку..... Однако как только я прошу поддержку и являюсь слабой - так сразу меня "бьют" за то, что я делаю это как-то не так.
Короче, остаюсь фрустрированной и одинокой  . Причем, что интересно, такое состояние с точки зрения Егора - норма, т.е. он считает, что каждый в отношениях обязан многое терпеть от другого, если хочет быть этичным, человечным...
Вот так. Получается, что у меня два выхода: либо наконец измениться в соответствии с этическими принципами Егора, либо (что более вероятно, т.к. первый вариант уже много дней проигрывался) ВСЕГДА быть самодостаточной и сильной, т.е. никогда не испытывать потребности в поддержке.
Но возможно ли второе в принципе? Смотря на Вас, Ольха, я думаю порой, что все возможно. Смотря на наши скандалы и недопонимания, на свое ощущение тупика с непониманием того, что же я могу сделать, я порой ощущаю, что слишком глупа и слишком не подхожу под роль психологически культурного человека. Меня берет отчаяние.... И чувство того, что так больше невозможно... И ощущение того, что ведь меня, судя по всему, не любят.... И чувство того, что я так скоро останусь одна.... И жуткое чувство вселенского одиночества и желания куда-нибудь убежать и укрыться от всего этого кошмара.
Кстати, Егор вряд ли будет участвовать в теме, можно на это не рассчитывать. А если и будет участвовать, то все фразы будет воспринимать как подтверждение своей точки зрения. В общем, ждать его появления здесь почти бесполезно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.04.2009 08:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита, вы знаете, ощущение тупика и непонимания и меня посещает не так уж редко. И я не знаю, насколько, на самом деле подхожу под роль психологически культурного человека - в особенности, когда в очередной раз нахожу себя в состоянии тупика и отчаяния. Оттуда любой горизонт кажется недосягаемым. Там, действительно, царит одиночество и страх. А спасает меня во-многом то, что из этого состояния мне есть, куда идти. Есть, к кому идти. Есть рядом человек, к которому хочется вернуться, быть снова рядом, почувствовать близость.
У меня создается впечатление, что когда вы находитесь в состоянии одиночества и страха, то человек, который окажется рядом, когда вы выйдете оттуда - не возбуждает в вас достаточного желания вернуться к нему. Для того, чтобы не остаться одной, фактически, вы остаетесь одной, в душе, не раскрываясь для него. И, конечно, его роль в этом, я думаю, тоже немалая.
Скажите, когда вы чувствуете себя слабой и ищете поддержки - что вам хочется получить от близкого человека? Какие действия? Какие слова? Что вы хотите сделать с тем, что получите, в какой уголок души положить это, что им наполнить?
Вы написали
| Цитата: | Объективно я нутром понимаю, что чего-то важного не чувствую в тонкостях отношения к людям, которые не идут мне и моим намерениям навстречу.
|
То есть, если перефразировать - когда вы просите что-то у кого-то и они отвечают отказом или не так, как бы вам хотелось - вам кажется, что вы изначально не так к ним подошли? Не так попросили? Или я неправильно поняла?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 10.04.2009 10:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | У меня создается впечатление, что когда вы находитесь в состоянии одиночества и страха, то человек, который окажется рядом, когда вы выйдете оттуда - не возбуждает в вас достаточного желания вернуться к нему. Для того, чтобы не остаться одной, фактически, вы остаетесь одной, в душе, не раскрываясь для него. |
Нет, у меня всегда есть желание вернуться к нему. Кроме того, я как раз-таки раскрываюсь, точнее раскрывалась (в прошлом времени).
Однако, понимаете, Ольха, я всегда раскрываюсь НЕ ТАК, как нужно Егору. Ну, если конкретнее: если я прошу его о чем-то, то с его точки зрения всегда неправильно, т.е. у меня неправильный тон, напоминающий требование; если прошу помочь в какой -то проблеме во внешнем мире (например, запарили меня теперешние работодатели, отдельная тема), жалуюсь на окружающий мир, так сразу это повод для того, чтобы возмутиться моим потребительским отношением к миру, тем, что я всегда жду от мира, что он пойдет мне навстречу и т.д. Корень его возмущения мной - всегда в том, что я по его словам всегда считаю, что мир мне что-то должен и обязан, что все вокруг должны быть такими, как я хочу. И, наверное, что-то в этом есть.... С его же точки зрения весь мир такой, какой он есть, и нефиг возмущаться поведением окружающих людей, никто не должен соответствовать моим представлениям. Что интересно, сознательно я разделяю эту точку зрения: да, никто не обязан быть таким, как я хочу; люди такие, какие они есть.
Однако, т.к. я все чаще в моих попытках получить поддержку наталкиваюсь на стену из "нет времени, я устал, у меня болит голова, я не знаю, что тебе сказать", а также просто скандалы, связанные с его возмущением моим требованием (с его точки зрения) того, чтобы мир был таким, как я хочу, то да.... Я все чаще думаю, что раскрываться не надо, что лучше уйти в себя, закрыться, не пытаться искать поддержки.... А это значит только одно: быть ВСЕГДА сильной...
| Цитата: | | И, конечно, его роль в этом, я думаю, тоже немалая. |
Да, понимаете, Ольха, я уже сколько времени учусь у некоторых форумчан (не буду называть имя, но каждый себя узнает, кроме, разве что, Олега, каждый пост которого - бриллиант) культуре психологического общения. В т.ч. я учусь и у Вас, специально копирую понравившиеся Ваши мысли в ноутбук....
Пытаюсь формулировать фразы правильно, отодвигаться, если вижу его раздражение и недовольство, понимать, что с ним происходит... Каждый раз, когда я это делаю, у меня рождается ощущение того, что да, это красиво, это человечно, это правильно. Но как только мне плохо, я регрессирую. Недавно только вычитала у Ялома потрясшую меня фразу: "В слабости мы возобновляем давно забытые паттерны" (не дословно). Т.е. как только нам плохо, так сразу мы не можем автоматически повторять те красивые вещи, те новые модели поведения, которым научились. Мы просто возвращаемся к привычным, старым моделям. Таким образом, состояние слабости и управления собой, этой красивой человечности противоречат друг другу в моем случае, они не одновременны. Но, что интересно, именно в состоянии регресса, возвращения моих старых паттернов Егор терпеть меня не может: все мое поведение НЕЭТИЧНО с его точки зрения. Получается, что с ним я должна ВСЕГДА быть сильной, ВСЕГДА управлять собой, никогда не расслабляться. Возможно ли это, вот вопрос?
| Цитата: | | Скажите, когда вы чувствуете себя слабой и ищете поддержки - что вам хочется получить от близкого человека? Какие действия? Какие слова? Что вы хотите сделать с тем, что получите, в какой уголок души положить это, что им наполнить? |
Да простые, в общем -то, вещи хочу. Хочу, чтобы меня пожалели, сказали что-то банальное в духе: "Ну, все наладится, я уверен, не расстраивайся". Если я говорю с горечью о моих проблемах в наших с ним отношениях, то хочу услышать что-то в роде: "Я знаю, что тебе плохо. Но я хочу, чтобы ты была счастлива, и попытаюсь сделать еще что-нибудь, чтобы положение вещей изменилось". Естественно, в обоих случаях я хочу, чтобы меня обняли, прижали, погладили, поцеловали.
Причем хочется, чтобы эти действия длились столько времени, сколько хочется мне. Обычно же у нас это выглядит так: если обнимает, то коротко, наспех. Все время создается ощущение, что все мои жалобы и вообще общение со мной - препятствие к полноценной жизни возле компьютера или возле книжки. Объясняется эти им тем, что он интроверт, и что даже те минуты общения, которые у нас есть, даются ему с трудом.
Важно то, что я оказалась рядом с ним во многом из-за того, что хотела расти в каком-то духовно-этическом плане, как бы красиво это не звучало, это так. Так вот, как только в ходе обсуждения той или иной проблемы с ним у меня появляется какой-то вопрос, какое-то непонимание того, что он сказал, так сразу... Нет, не следует разъяснение, а следует фраза: "Я не хочу сейчас об этом говорить". Получается, что фрустрируется не только потребность получить поддержку, но и потребность понять что-то новое и важное для меня.
Да, а им это объясняется так: "Все, что ты просишь (мои замечания: поддержка, объяснения) невозможно, понимаешь? Тебе вообще сложно понять, что другой человек чего-то не может дать".
Получается, что он не может дать мне ни поддержки, ни понимания, ни объяснений в тех случаях, когда это нужно.
| Цитата: |
То есть, если перефразировать - когда вы просите что-то у кого-то и они отвечают отказом или не так, как бы вам хотелось - вам кажется, что вы изначально не так к ним подошли? Не так попросили? Или я неправильно поняла? |
Нет, не совсем так. Не мне кажется, что я не так попросила, а ему кажется, что Я НЕ ТАК попросила поддержки. Т.е, еще раз: я прошу ПОДДЕРЖКУ не так, не в соответствии с его нормами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.04.2009 11:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | у меня всегда есть желание вернуться к нему. Кроме того, я как раз-таки раскрываюсь, точнее раскрывалась (в прошлом времени).
Однако, понимаете, Ольха, я всегда раскрываюсь НЕ ТАК, как нужно Егору. Ну, если конкретнее: если я прошу его о чем-то, то с его точки зрения всегда неправильно, т.е. у меня неправильный тон, напоминающий требование; если прошу помочь в какой -то проблеме во внешнем мире (например, запарили меня теперешние работодатели, отдельная тема), жалуюсь на окружающий мир, так сразу это повод для того, чтобы возмутиться моим потребительским отношением к миру, тем, что я всегда жду от мира, что он пойдет мне навстречу и т.д. Корень его возмущения мной - всегда в том, что я по его словам всегда считаю, что мир мне что-то должен и обязан, что все вокруг должны быть такими, как я хочу. И, наверное, что-то в этом есть.... С его же точки зрения весь мир такой, какой он есть, и нефиг возмущаться поведением окружающих людей, никто не должен соответствовать моим представлениям. Что интересно, сознательно я разделяю эту точку зрения: да, никто не обязан быть таким, как я хочу; люди такие, какие они есть.
Однако, т.к. я все чаще в моих попытках получить поддержку наталкиваюсь на стену из "нет времени, я устал, у меня болит голова, я не знаю, что тебе сказать", а также просто скандалы, связанные с его возмущением моим требованием (с его точки зрения) того, чтобы мир был таким, как я хочу, то да.... Я все чаще думаю, что раскрываться не надо, что лучше уйти в себя, закрыться, не пытаться искать поддержки.... А это значит только одно: быть ВСЕГДА сильной...
|
Вы знаете, в ситуации, которую вы описываете, я в чем-то узнаю себя и своего друга. Сейчас это происходит уже не в настолько острой форме, как поначалу, но вот в том, как вы описываете реакцию Егора, его возмущение вашим "потребительским подходом к жизни" я узнала себя саму.
Но знаете, что интересно. Я узнала себя также и в том, что вы пишете и о себе. Однажды я поняла, что в моих возмущенных реакциях в духе: "мир тебе ничем не обязан, каждый волен делать, что хочет" на поступки и слова другого - сквозит та же обида и возмущение, которые выражает тот, кто смеет требовать к себе внимания - только я сама делаю это в другой форме. Это моя собственная защитная реакция на возможное разочарование, которое может меня постигнуть, если я сама посмею чего-то ожидать и требовать подобным образом.
Скажите, а как Егор получает вашу поддержку и внимание в минуты слабости? Как дает это понять, как выражает? И что делаете вы в ответ?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 10.04.2009 12:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита 
Ну, все наладится, я уверена, не расстраивайся.  Я слышу тебя и чувствую, что тебе плохо. Но все не так плохо, как тебе сейчас из твоего состояния видится. Будут и радостные счастливые состояния и из них ты увидишь эту ситуацию другими глазами.
Я хочу, чтобы ты была счастлива. И чтобы Егор тоже. И уверена, что вы оба попытаетесь сделать что-нибудь, чтобы положение вещей изменилось. Так как у вас всех ресурсов для этого просто в избытке.  И если вы даже не будете пытаться, то все обязательно изменится само собой. Вот увидите. 
Тоже узнаю себя в обеих сторонах. Раздвоение личности?
Когда мне плохо, я иногда веду себя как ребенок. Вот такой ребенок, которому какая-то фигня (игрушку не купили, платье запачкалось, бутерброд упал маслом вниз) стала на краткий момент горем-горьким. Быстрее всего помогает, когда со мной и ведут себя как с ребенком:улыбаются, не воспринимают всерьез все мои сбивчивые гореописания, переводят в шутку, и да - говорят банальное:"Все будет хорошо!". Или мне надо на несколько минут побыть одной - я сама из этого состояния выкарабраюсь. Сама себе улыбнусь, и утешу.
Маргарита, если Егор сейчас в данный момент не может тебя утешить. Это не значит, что он тебя не сможет утешить никогда. Не пугайся. Иногда сможет, иногда нет. И если удерживаться от силовых приемов, то "да" постепенно будет гораздо чаще, чем "нет".
Просто вы как-то настроитесь друг на друга.
А усугубляет мое такое состояние, и мешает мне из него выползти.  Если человек, который рядом, пугается моей внезапной детской не...идеальности. И начинает сердиться, критиковать, давать советы, наказывать хмурыми бровями и разумными книжными словами. Чтобы начать это воспринимать, мне нужно сначала из этого детского горе-состояния выйти. А это такие гирьки, которые тянут меня назад. Меня нужно сначала оттуда резко вытащить. Или не мешать мне самой это сделать (я умею - я уже большая  ). А потом уже говорить все это. Тогда это на благодатную взрослую почву уже попадет, услышится, осознается и поймется.
Вот такие у меня тараканы.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SvobodniiPolet
Зарегистрирован: 11.12.2008
Сообщения: 82
|
| Добавлено: 10.04.2009 15:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Корень его возмущения мной - всегда в том, что я по его словам всегда считаю, что мир мне что-то должен и обязан, что все вокруг должны быть такими, как я хочу. И, наверное, что-то в этом есть.... С его же точки зрения весь мир такой, какой он есть, и нефиг возмущаться поведением окружающих людей, никто не должен соответствовать моим представлениям. Что интересно, сознательно я разделяю эту точку зрения: да, никто не обязан быть таким, как я хочу; люди такие, какие они есть. |
А кто-то шибко сильно себе противоречит  ! Знаете, Вы меня простите конечно, но всё что он говорит расходится с делом - яркий пример тому Ваше с ним общение. Это псевдо-интеллигент, рисуется - нашел того, кто внимает его словам и теперь эксплуатирует, поучает, понимаешь ли  ! Это знаете, как у католиков в каком-то там лохматом году - кто-то верует истинно и оттого становится богаче в духовном плане и искренне раскаивается в каких-то грехах, а кто-то зарабатывает много бабла и покупает себе индульгенцию(грамота об "отпущении" грехов, выдаваемая церковью).Оба безгрешны , только первый - фактически, а второй - юридически . Ваш мужчина из второй категории, ведь, как я уже говорила: | Цитата: | | необходимо понять, что ты, даже если многого не знаешь,то заслуживаешь от этого не менее уважительного отношения со стороны собеседника |
. А он Вас просто не уважает и плюет на Ваши чувства, не хочет посмотреть на мир Вашими глазами (а вдруг он откроет что-то очень важное для себя? ), и при этом смеет требовать от Вас понимания и соответствие его требованиям, его взглядам на мир - он что, не понимает уникальности каждого, не понимает, что "топтать"человека нельзя, будь он даже намного глупее тебя ! Ипотом - кто сказал, что умнее тот, кто больше знает  ?
_________________
Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 10.04.2009 15:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Вы знаете, в ситуации, которую вы описываете, я в чем-то узнаю себя и своего друга. Сейчас это происходит уже не в настолько острой форме, как поначалу, но вот в том, как вы описываете реакцию Егора, его возмущение вашим "потребительским подходом к жизни" я узнала себя саму. |
Это хорошо, что то, что я пишу, Вам понятно. Ольха - Вы ведь Оля, да? А можно Вас просто Олей звать?
| Цитата: | | Но знаете, что интересно. Я узнала себя также и в том, что вы пишете и о себе. Однажды я поняла, что в моих возмущенных реакциях в духе: "мир тебе ничем не обязан, каждый волен делать, что хочет" на поступки и слова другого - сквозит та же обида и возмущение, которые выражает тот, кто смеет требовать к себе внимания - только я сама делаю это в другой форме. Это моя собственная защитная реакция на возможное разочарование, которое может меня постигнуть, если я сама посмею чего-то ожидать и требовать подобным образом. |
Не знаю, так же ли это у Егора. Знаю только, что, будучи депрессивной личностью, он использует соответствующие защиты.
Кать, Инн, что там Мак-Вильямс на эту тему пишет (нет с собой прямо сейчас книжки)? Характерны ли такие защиты для депрессивно-мазохистических личностей? Если мне хто-нить (Катя, плиз....) в терминах психоанализа изложит "научно", так сказать, данную перверсию, то мне это поможет понять и принять... Ибо мой когнитивный подход ко всему на свете располагает к этому. (Хм... Это я, начитавшись поста Мишельки ниже, уже чуть-чуть повеселела, сама себя веселю ....)
| Цитата: | | Скажите, а как Егор получает вашу поддержку и внимание в минуты слабости? Как дает это понять, как выражает? И что делаете вы в ответ? |
Ну, во-первых, прямо в соответствии со своим представлением о том, что мир ему вряд ли что-то даст, он предпочитает свои проблемы зарывать в себе. Т.е. хмурится, отстраняется, не раскрывается. И так, кстати, было всегда, т.е. нельзя сказать, что такое произошло в результате моих ошибок в общении с ним. Как правило, когда я пристаю к нему с вопросами, означающими мое намерение помочь: "Егор, а что случилось? Я могу чем-нибудь помочь?", он хмуро отвечает: "Это с тобой не связано. Оставь меня, пожалуйста, в покое". Кстати, меня сие поведение обижает, т.к. я считаю, что это как-то ненормально, когда люди в близких отношениях сами по себе переживают свои проблемы. Я всегда ЗА обсуждение, но если я в таких случаях продолжаю настаивать, Егора это начинает злить....
А, во-вторых, если я задела слабое место в нашем разговоре и не заметила это (а я часто этого не замечаю, увы), то он так же предпочитает не обсуждать это, настаивая на том, что лучший способ уладить проблему - оставить его в покое. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 10.04.2009 16:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | Маргарита
Ну, все наладится, я уверена, не расстраивайся. Я слышу тебя и чувствую, что тебе плохо. Но все не так плохо, как тебе сейчас из твоего состояния видится. Будут и радостные счастливые состояния и из них ты увидишь эту ситуацию другими глазами. |
Ох, какой ласковый, милый, радостный пост! Мишелька, Вы как усегда, умеете поднять настроение! Спасибо Вам! Слушайте, а откуда Вы этих замечательных "колобков" (как выражается мой сын, говоря о смайликах) берете? Ссылку можете дать?
Вообще имя "Мишелька" у нас с Егором в общении имеет нарицательный смысл. Так мы именуем ту мягкость, доброту, всепонимание, которые исходят от Вас.... Порой, правда, я могу бросаться словами в духе: "Егор, я тебе не Мишелька, напоминаю. Я бы хотела быть Мишелькой, но я Маргарита. Если тебе нужна такая идущая от природы человека доброта, мудрость, веселость, понимание, как у Мишельки, то я могу такой стать, но это потребует времени". В общем, Вы у нас в семейной ячейке являетесь эталоном мягкости, доброты, умения принимать и мягкого, нежного юмора, которого нам с Егором так в нашей общей занудности не хватает.
| Цитата: | | Я хочу, чтобы ты была счастлива. И чтобы Егор тоже. |
Мяу .... Еще раз мяу ... Кто-то хочет, чтобы я была счастлива, и это так здорово, так греет душу!
| Цитата: | | И уверена, что вы оба попытаетесь сделать что-нибудь, чтобы положение вещей изменилось. Так как у вас всех ресурсов для этого просто в избытке. И если вы даже не будете пытаться, то все обязательно изменится само собой. Вот увидите. |
Обнадеживает, Мишелька.... Я же об эти головоломки уже сколько времени бьюсь. Что интересно: как только нам удается выходить из диапазона взаимных обид, переключаться на юмористическую волну, как в одной из последних рассылок Леви, так сразу видно, какие мы глупые и смешные. Я даже Егора частенько с подтруниванием и одновременно нежностью называю "ты глупый", он, в свою очередь, то же самое делает по отношению ко мне.... А вот вопрос: в таком милорасслабленном, мудроюмористическом по отношению к самим себе состоянии можно ли пребывать постоянно? .....
| Цитата: | | Быстрее всего помогает, когда со мной и ведут себя как с ребенком:улыбаются, не воспринимают всерьез все мои сбивчивые гореописания, переводят в шутку, и да - говорят банальное:"Все будет хорошо!". |
Ага, так и есть .
| Цитата: | | Или мне надо на несколько минут побыть одной - я сама из этого состояния выкарабраюсь. Сама себе улыбнусь, и утешу. |
Ну вот это для меня пока не совсем работает... Сама себя утешать я умею, когда я одна. Когда я вместе с мужчиной, мне всегда хочется, чтобы мужчина меня утешил.
| Цитата: | | Маргарита, если Егор сейчас в данный момент не может тебя утешить. Это не значит, что он тебя не сможет утешить никогда. Не пугайся. Иногда сможет, иногда нет. |
Ой, Мишелька, ну откуда Вы всегда знаете, что сказать, да прямо в точку? Хорошо, ой как хорошо, что Вы сказали именно это ... Я ведь действительно совсем погрузилась в мрачное ощущение того, что я должна держаться сама всегда  ....
| Цитата: | | И если удерживаться от силовых приемов, то "да" постепенно будет гораздо чаще, чем "нет". |
Угу, спасибо про силовые приемы. Это как раз важно для меня, для понимания моих ошибок, ибо эти самые силовые приемы я частенько пытаюсь применять.
| Цитата: | | А усугубляет мое такое состояние, и мешает мне из него выползти. Если человек, который рядом, пугается моей внезапной детской не...идеальности. И начинает сердиться, критиковать, давать советы, наказывать хмурыми бровями и разумными книжными словами. |
Здесь и далее - слова для Егора, как я понимаю.
| Цитата: | | Вот такие у меня тараканы. |
Мишелька, где таракана (мурашика) взяли, а? Ссылочку дайте, а? У меня ведь Ромка верещать от радости будет, когда этого мурашика с листиком на экране увидит! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 10.04.2009 17:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| SvobodniiPolet пишет: | | А кто-то шибко сильно себе противоречит ! Знаете, Вы меня простите конечно, но всё что он говорит расходится с делом - яркий пример тому Ваше с ним общение. Это псевдо-интеллигент, рисуется - нашел того, кто внимает его словам и теперь эксплуатирует, поучает, понимаешь ли ! Это знаете, как у католиков в каком-то там лохматом году - кто-то верует истинно и оттого становится богаче в духовном плане и искренне раскаивается в каких-то грехах, а кто-то зарабатывает много бабла и покупает себе индульгенцию(грамота об "отпущении" грехов, выдаваемая церковью).Оба безгрешны , только первый - фактически, а второй - юридически . Ваш мужчина из второй категории, |
Вы, как мне кажется, зря извиняетесь выше, ведь Ваше мнение может задевать только Егора.... А меня Вы как бы даже и защищаете, за что, конечно, спасибо.
Только вот одно но: Ваш пост как-то уж очень сильно похож на те мысли, что есть у меня, но! именно они, эти мысли, приводят к скандалам и замыканию круга непонимания. Ведь фактически эти слова - обвинения Егора, и они нисколько не помогают мне лично понять, что делать, как жить.
| Цитата: | | необходимо понять, что ты, даже если многого не знаешь,то заслуживаешь от этого не менее уважительного отношения со стороны собеседника |
Ну да, золотые слова, согласна.
| Цитата: | | А он Вас просто не уважает и плюет на Ваши чувства, не хочет посмотреть на мир Вашими глазами (а вдруг он откроет что-то очень важное для себя? ), |
Я тоже так часто думаю, но это неконструктивно, т.к., еще раз повторюсь, ведет только к разжиганию розни.
| Цитата: | | и при этом смеет требовать от Вас понимания и соответствие его требованиям, его взглядам на мир - |
Да не требует он этого вроде бы совсем. Просто ввиду того, что я не соответствую его представлениям, он не хочет мне помогать. Уж если подходить формально, то требования как такового, т.е. строгих слов с требованиями измениться, нет. Он просто НЕ МОЖЕТ по его словам предоставлять поддержку человеку, который агрессивен и наступателен по отношению к миру. В первоначальном посте я писала, что по его словам он ничего переменить в этом порядке не может, т.к. это противоречит его сути: он всегда подходит к миру с точки зрения этичности...
| Цитата: | | он что, не понимает уникальности каждого, не понимает, что "топтать"человека нельзя, будь он даже намного глупее тебя ! |
Уникальность каждого он понимает. То, что нельзя "топтать" человека, понимает. Более того, именно это и входит в его представления об этичности. Однако он готов помогать кому-то тогда и только тогда, когда этот "кто-то" не наступает на него самого, не обвиняет его самого. В том - то и дело, что любые мои слова вне зависимости от тона и самих слов воспринимаются им как обвинение, а это отшибает у него способность помогать и сочувствовать... Вот такая вот циклическая ссылка....
| Цитата: | | Ипотом - кто сказал, что умнее тот, кто больше знает ? |
Ни я, ни он такого точно не говорили.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 10.04.2009 17:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, я и Оля тоже
А как еще можно звать вас? Маргарита - это звучное, сильное, целеустремленное имя. Но вот если добавить ему немного мягких звуков и нот, округлости, может, даже какой-то пушистости - что получится?
Читала ваши последние посты и взгляд постоянно цеплялся за "несоответствие" - "несоответствие взглядов, несоответствие поведения...". Как вы сама понимаете, что значит соответствовать или не соответствовать чему-то? Как у человека возникает потребность или желание соответствовать тем или иным вещам?
Скажите, а чему вы да, соответствуете, и почему?
И чему, кроме того, о чем уже написали, вы не соответствуете, и почему?
Чему соответствует Егор?
Чему он не соответствует?
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SvobodniiPolet
Зарегистрирован: 11.12.2008
Сообщения: 82
|
| Добавлено: 10.04.2009 17:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Цитата: | А он Вас просто не уважает и плюет на Ваши чувства, не хочет посмотреть на мир Вашими глазами (а вдруг он откроет что-то очень важное для себя? ),
|
Я тоже так часто думаю, но это неконструктивно, т.к., еще раз повторюсь, ведет только к разжиганию розни. |
Но почему Вы идете ему навстречу, а он Вам - нет ?Отношения - это двое, а не один. | Цитата: | | Просто ввиду того, что я не соответствую его представлениям, он не хочет мне помогать |
Если Вы будете за уши подтягивать свое поведение до требуемого уровня и прогибаться как только возможно - лишь бы соответствовать (читай:лишь бы ему было комфортно и он считал Вас достойной (если неправа - поправьте ), чтобы наконец снизойти до Вас и посочувствовать(а кто сказал, что если Вы станете такой, какой хочет он - Вам его поддержка всё еще будет нужна ?)) его взглядам, а он лишь "ставить оценки" за Ваши старания, то , уверяю Вас, так дело не пойдет ! | Цитата: | | Уж если подходить формально, то требования как такового, т.е. строгих слов с требованиями измениться, нет |
Снова де-юро  ? А де-факто: | Цитата: | | любые мои слова вне зависимости от тона и самих слов воспринимаются им как обвинение, а это отшибает у него способность помогать и сочувствовать... |
.А почему, собственно, как обвинения? Еще раз повторюсь, что отношения - это двое, а двое - это взаимные компромиссы. А может, он просто не готов к отношениям - чисто психологически?
| Цитата: | | Цитата: | Ипотом - кто сказал, что умнее тот, кто больше знает ?
|
Ни я, ни он такого точно не говорили.... |
Я этим хотела сказать,что, извините, но создалось такое впечатление, что он считает себя мудрее и умнее Вас, но это вовсе не означает, что он прав в этом.
_________________
Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 10.04.2009 17:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита, я тоже, как и Ольха, как и Мишелька, себя узнаю и в тебе, и в Егоре
Книжку про депрессивников ты, поди, и сама прочитаешь, а я вот что скажу. Сначала голосом Егора. Я же вся-такая-в-себе-интровертная, и когда муж требует внимания (просит, нуждается), меня это порой просто выматывает.
Теперь твоим голосом. Строгие принципы мужа - это мне знакомо, только не этические, а моральные, но сути дела это не меняет - а именно, как я об них билась.
И что друг от друга надо в отношениях терпеть многое - это, блин, я тоже слышала Причем моя позиция прямо противоположная: что надо беречь другого от себя. Ну что... за два года я ОСОЗНАЛА, ЧТО ДРУГАЯ ПОЗИЦИЯ ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ! Причем, когда я это смогла допустить, у меня был шок от расширения сознания. Припомнила литературные произведения, где говорится про "минус" и "плюс", даже картинку из теории множеств нарисовала. Я даже рискнула попробовать примерить эту противоположную позицию на себя. Мне в ней совершенно неудобно, но по крайней мере, я перестала объяснять другому, что он живет неправильно. Нет, меня правда до сих пор удивляет, что можно всерьез считать, что в отношениях надо выполнять прихоти друг друга, даже если ты не хочешь Ну а в тех местах, где я все же считаю, что мужу надо беречь меня от себя, я свою позицию защищаю силой. Вот такие семейные войны.
В общем, если серьезно, я считаю, что такая противоположность во взглядах на отношения - это серьезная проблема. Как ее разрешить - я не знаю, пока вижу только, как с ней существовать... или не существовать.
Вот. Ежели чуть-чуть помогла тебе понять Егора, в том смысле, что у кого-то бывает все устроено по-другому, чем у тебя - то это уже хорошо |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 10.04.2009 17:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | Мишелька, Вы как усегда, умеете поднять настроение! Спасибо Вам! |
Страшный секрет: никто извне не может поднять Маргарите настроение. Этот неподъемный труд всегда приходится проделывать самой Маргарите, кого бы она за это ошибочно не благодарила. Если запомнить, как это получилось в этот раз, то этот запомненный внутренний подъемный кран настроения еще не раз пригодится. Без всяких Мiшелек.
| Цитата: | | Слушайте, а откуда Вы этих замечательных "колобков" (как выражается мой сын, говоря о смайликах) берете? Ссылку можете дать? |
http://smiles.33b.ru/
http://www.kolobok.us/
http://bestsmiles.net.ru/
и еще есть много где. Если какой-то смайлик или картинка понравится, то можно просто на нем ткнуть правой кнопкой мышки, открыть "Свойства" и там будет написана ссылка, откуда он родом.
| Цитата: | | являетесь эталоном |
Боюсь, что для других людей я являюсь другим эталоном. Всяких других качеств, не очень приятных. Поэтому я чувствую, что эти эталоны, с которыми люди поспешно связывают какой-то ник. Находятся в самих этих людях, только почему-то немного взаперти, в глубине души. Это как если очень хочется сладкого, заглядываться на пирожные в витринах магазинов, закрытых на обед. Забыв о том, что дома припрятана целая вкуснющая гора коробок с шоколадными конфетами. Нужно только вспомнить где - открыть - и приятного аппетита!
А я как-то смущаюсь, когда меня по ошибке - эталоном.  Как будто нечаянно взяла что-то чужое. Потому что я себя ооочень хорошо знаю. Эталоном - и не пахнет.
| Цитата: | | Цитата: | | Я хочу, чтобы ты была счастлива. И чтобы Егор тоже. |
Мяу .... Еще раз мяу ... Кто-то хочет, чтобы я была счастлива, и это так здорово, так греет душу! |
Всегда есть люди, которые хотят, чтобы ты была счастлива. Если вспоминать об этом в трудные минуты жизни, то становится чуть легче.
| Цитата: | | Я же об эти головоломки уже сколько времени бьюсь. |
| Цитата: | | Что интересно: как только нам удается выходить из диапазона взаимных обид, переключаться на юмористическую волну, как в одной из последних рассылок Леви, так сразу видно, какие мы глупые и смешные. |
Чем не решение головоломки? Ну, пусть не единственное. Но одно из...
| Цитата: | | Сама себя утешать я умею, когда я одна. Когда я вместе с мужчиной, мне всегда хочется, чтобы мужчина меня утешил. |
А если не утешил... То это значит гораздо больше, чем просто "не утешил"? Это значит что? Откуда это "значит" взялось у тебя в голове? И почему так пугает?
| Цитата: | | всегда |
Для меня если в голове начинают крутиться "всегда" или "никогда" - это такой маячок, что я на эмоциях, себя накручиваю, и оторвалась от реальности. Я начинаю их мысленно заменять на "иногда", "один раз", "два раза", "не так уж и часто"... Помогает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 2995
|
| Добавлено: 10.04.2009 18:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Про депрессивную личность. Нет, сначала про обсессивно-компульсивную, которой ты (и я), короче, мы являемся. Таким личностям рекомендуется не применять свою излюбленную защиту - интеллектуализацию, а наоборот, ПРОЖИВАТЬ И ВЫРАЖАТЬ чувства. Так что то, что ты учишься их проживать - это очень правильно, даже если получается не всегда изящно.
С другой стороны, если Егор тебя когда-то выбрал такую всю когнитивную, то, может, его и шокирует, когда ты вдруг начинаешь учиться вести себя прямо противоположно.
Я, обуздывая свою обсессивность, стараюсь вообще избегать объяснений, рационализаций, придумывания причин и т.д. Излагаю факты. Иногда, на мой взгляд, получается, как топором срубила
Так вот, депрессивные личности. Их суть - страх одиночества, тяга к близости, идеализация любимого, чувство вины "за все", нелюбовь к себе. Как ты описываешь Егора, я в нем вижу далеко не все это, а только половину.
Моральные мазохисты страдают, чтобы добиться любви. Когда ты ведешь себя аналогично - жалуешться, чтобы получить поддержку, такого человека это может раздражать, как раздражают нас в других свои недостатки.
Ну вот, это я пересказала книжку Мак-Вильямс, а теперь еще по другой классификации (Кречмера-Леонгарда), которая на эту похожа.
Я бы сказала, что у Егора есть черты психастеника и интроверта, может, шизоида. Этим людям необходимо время от времени побыть в одиночестве, эмоции, как свои, так и чужие, их утомляют. А у тебя я вижу по этой классификации черты импульсивной личности. Пара распространенная, со своими подводными камнями и возможностями. Короче, если ты сайт Нарицына читала, то там про это есть. Суть в том, что психастеника надо беречь, но он может быть прекрасным стратегом, дальним планировщиком, при этом сиюминутные тактические задачи решать не в состоянии, и эти задачи надо решать импульсивному товарищу. (Вспомнила, как вы спортуголок покупали, да как в отпуск ездили ). И проявления чужих чувств для такого человека - шизоидно-психастеничного - это очень сильный раздражитель. Вот он и защищается.
И так вот оба достигают удовлетворения...
Ну а что ты ИНТУИТИВНО ощущаешь про ваши отношения? Если без классификаций? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638
|
| Добавлено: 10.04.2009 23:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Ладно, девочки, спасибо всем за помощь. Но, кажется, наш случай клинический. Опять очередной скандал, опять на мои жалобы на то, что работодатель заставляет меня за свой счет открывать расчетный счет как иностранного гражданина, тирада по поводу того, какие у них предпосылки, как они правы. И ни слова поддержки, потому что.... потому что я потребительски отношусь к людям и не умею их понимать.
В целом я устала. Наверное, единственный выход - расставание, я больше не могу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
кенга
Зарегистрирован: 14.03.2006
Сообщения: 71
|
| Добавлено: 11.04.2009 00:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита, милая, все что ни делается, делается к лучшему. У Вас все наладится. Вы только будьте собой. Не теряйте себя в этих отношениях. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 11.04.2009 01:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита пишет: | | тирада по поводу того, какие у них предпосылки, как они правы. И ни слова поддержки, потому что.... потому что я потребительски отношусь к людям и не умею их понимать. |
Маргарита, я возвращаюсь к старому вопросу: ЧТО Вас лично держит в разрушительных для Вашей самооценки и самоуваженя отношениях? Который из Ваших страхов? Вот не надо про любовь только. Это сильно на со-зависимость похоже, где Егор, за счет регулярного принижения Ваших достоинств, компенсирует свою самооценку, т.к. реально комплексует рядом с Вами. Это-то понятно. Остается открытым вопрос - Вам это ЗАЧЕМ? Вы что из себя сделать стремитесь через отношения с ним? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 11.04.2009 02:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Маргарита пишет: | | тирада по поводу того, какие у них предпосылки, как они правы. И ни слова поддержки, потому что.... потому что я потребительски отношусь к людям и не умею их понимать. |
Маргарита, я возвращаюсь к старому вопросу: ЧТО Вас лично держит в разрушительных для Вашей самооценки и самоуваженя отношениях? Который из Ваших страхов? Вот не надо про любовь только. Это сильно на со-зависимость похоже, где Егор, за счет регулярного принижения Ваших достоинств, компенсирует свою самооценку, т.к. реально комплексует рядом с Вами. Это-то понятно. Остается открытым вопрос - Вам это ЗАЧЕМ? Вы что из себя сделать стремитесь через отношения с ним? |
Dames , вот не удержусь. Вы задаете старый вопрос. И пытаетесь получить нужный Вам ответ. "Вам это ЗАЧЕМ?" Где здесь страхи Ваши, а где другого человека. Это похоже на вопрос:"Сколько будет дважды два? Только не говорите, что четыре. Больше похоже на восемнадцать. Это-то понятно".
Когда мне встречается человек, которому про меня уверенно все понятно, и из всех вопросов ко мне я должна выбирать только заготовленные у него по сценарию для меня ответы. У меня возникает ощущение (может, ошибочное, конечно), что он как-то сам с собой разговаривает. А я ему нужна не как Я-собеседник Другая Личность, а как посредник в этом саморазговоре. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 11.04.2009 02:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита, мне жаль, что так выходит. Вы действительно устали, измотаны, неприятности на работе, неприятности дома. Может, стоит сейчас просто отдохнуть душой - от всех, от всего? Немного ослабить кольца внутренней пружины, которая держит вас в постоянном напряжении, требует от вас дикого количества сил, энергии, ведь на вас висит столько всего! И это давление не может сдерживаться вечно - и когда силы кончаются - то пружина как-будто распрямляется - бац! и хочется плакать, жаловаться, быть слабой, расползаться, падать в обморок, сбрасывать с себя все обязательства, договоренности, все, что вы дожны тащить на себе и выполнять!...
Может, дадите бедной пружинке отдых? А там, чуть собравшись с силами, уже будет легче принимать какие-то решения, что-то делать. Что бы то ни было.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 11.04.2009 02:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: | | Может, дадите бедной пружинке отдых? |
Пружинку кто-то когда-то завел, и она не считает себя вправе не оправдать их ожиданий - быть Лучшей. Не возьмусь судить, что хорошо для Маргариты, а что плохо. Но мне кажется, что перманентное "плохо" в отношениях - этоуже набат |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
