Психологическая культура

[Нина]

Всем привет!
Прочитала все темы, "своей" не нашла, а очень нужна поддержка и совет. Да и, судя по моему окружению, тема разницы в возрасте близка многим.
Суть вопроса: у нас с любимым человеком разница в возрасте, я старше на 9 лет.
Истории отношений 3 года, было всё - дружба, влюблённость, остывание, разрывы, ревность, другие любови, у меня - развод с мужем после 10 лет жизни, у него - слишком раннее взросление, не было, пожалуй, только равнодушия. Всегда предоставляли друг другу полную свободу и всегда возвращались друг к другу. Это очень долгая и интересная история... дружбы и взаимовоспитания. Как-то незаметно стали неразлучны, даже общественное мнение - и то, победили! И тут прорыв наружу этой абсолютно невообразимой любви. Вот так вдруг, когда мы оба уже давным давно перестали думать об этих отношениях как об "отношениях полов".
Сейчас, наверное, любая нормальная женщина была бы счастлива на моём месте. А я... Нет, я счастлива, но... условно. Всё время не даю себе любить на полную катушку, наступаю на горло собственной песне, отравляя себе и любимому жизнь!
Понимаете, я полностью и ежеминутно отдаю себе отчёт в том, что отношения эти не вечны, что семьи и детей у нас не будет, что не буду я увядшей женщиной рядом молодым красавцем - я просто этого не допущу. Как это ни смешно, меня саму всегда бесили подобные пары (как говорят, чего больше всего боишься, то и...). Я то вышла замуж очень рано за мужчину намного старше, и знаю, как быстро меняются взгляды в молодости, как начинает раздражать вчера обожаемый человек, как невыносим становится налаженный быт и как хочется "догулять"! Я лучше уйду от него секундой раньше, чем он всё это почувствует, чем секундой позже!
Моя проблема в том, что я не могу радоваться на 100% сегодняшнему счастью, каждой секунде, проведенной с ним. У меня уже просто бзик, по его меткому выражению я как-будто всё время сижу на чемоданах и жду малейшего, пусть выдуманного повода, чтобы исчезнуть. Из страха надоесть всё время стараюсь держаться тихо, незаметно, почаще пропадать. Хожу подавленная, всё из рук валится. И ничего не могу с собой поделать.
А он страдает - хочет видеть меня счастливой, для него сейчас это "навсегда", в его жизни такое впервые (да и в моей, несмотря на мои 30 - тоже), не хочет слышать моих здравых рассуждений и прогнозов!
Научите, как радоваться с ним сегодняшнему дню, как получать от этих отношений всё сполна, но без надежд на завтра, как окунуться с головой в чувство без всяких "а вдруг"? Может быть какие-то ситуации сродни или советы встречаются в литературе - у ВЛ или у других, подскажите!
Только, пожалуйста, не корите и не пытайтесь пристыдить - поверьте, во мне самой этого уже выше крыши, такого закомплексованного человека ещё поискать!
Простите за долгий рассказ. Заранее благодарна всем, кто откликнется!

[Slightly Mad]

А вы не пробовали начало рассылки номер 88 почитать? Там не совсем та же ситуация, но, на мой взгляд, в чем-то схожая. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.levimaster/200504/01120405.html
_________________
Лезу грязными коваными ботинками в чужие мозги для самоутверждения.

[Showmaster]

[nika гость]

Нина, прочитала вашу историю и поняла, что я не одинока в своих душевных метаниях. Ситуация у меня похожая. Только разница в возрасте меньше и говорю я об отношениях в прошедшем времени. Сейчас переживаю разрыв. Но суть не в этом. Когда бил "фонтан чувств", мне тоже отравляли жизнь подобные мысли об увядшей женщине и красавце. Но я справлялась с ними, жила "здесь и сейчас". Мы не можем знать, как будет завтра, послезавтра, а тем более через много лет. Ведь жизнь надо воспринимать, как поток. Ведь так? А потому, могут быть новые встречи, обстоятельства... Ведь Вам ВСЕГО 30 . Решайте проблемы по мере их возникновения. Радуйтесь тому, что имеете сегодня.

[Аня]

Нина, прочитав только ваше сообщение и еще не спустившись ни на одно ниже...
честно сказать, меня слегка перекосило, когда я прочитала, каков Ваш возраст. Какое несоответствие возраста и самонастроя!
Вы же совсем молодая женщина!!!
30 - это же так мало!!!
Послушайте, мне 18. Моей матери 51. Мы с ней такие замечательные подруги, и друзья её - мои друзья! Я её возраст ощущаю как 30 с хвостиком, но никак не больше. Это, конечно, не полов взаимоотношения, но вот мое личное восприятие - не понимаю, как ЖЕНЩИНА В 30 ТАК зацикливается на времени, когда она будет чувствовать себя "увядшей женщиной". Увядшей - это в 70-80!!!
Нина, Ваш опыт замужества - не единственный возможный вариант - да, все мы похожи, но то, что было однажды не обязательно повторится!!!
А если вы им так дорожите то, чтобы не потерять любимого, просто следите за внешностью и фигурой - это не так уж много в борьбе за счастье.
Но 30!!! ВЫ ЖЕ ТАК МОЛОДЫ!!!!
_________________
Dum spiro spero
Пока дышу - надеюсь

[funtik]

Здравствуйте, все! Разрешите вмешаться.
Я недавно познакомилась с потрясающей женщиной. Ей 41 год, но из-за своей тяжёлой работы (она тестовод) выглядит старше. У неё 3 детей (или что-то вроде этого), 4 внука. Очень жизнерадостная, добрая, хохотушка.
Живёт с человеком, который младше её на 10 лет. Благодаря ему она молода душой, бодра духом. Нина, молодой муж (или любовник) - секрет Вашей молодости! Не бойтесь ничего, будьте счастливы!
_________________
Писатели пишут книги так же, как мы пишем собственные жизни.
Р. Бах

[Showmaster]

ООО!!! Какой ужас!!! Да здравствует норма!!!
_________________
relax take it easy

[Нина]

Всем привет!
Можно сразу вопрос по последней реплике (крику души?) - норма, это что? Если Вы её яркий представитель (или любитель), классифицируйте, пожалуйста!
А теперь о главном - спасибо всем отозвавшимся! Нашла кое-что полезное (в частности, совет Slightly Mad обратится к рассылке).
Прошу прощения (сама виновата, сгустила краски ) - но вы все меня восприняли как мрачную нежизнерадостную особу, стоящую с лопатой у места своей будущей могилы! Сейчас, и благодаря вам тоже, мне уже лучше!
Можно, переформулирую свой вопрос? Скажем так - почему мы так устроены, что в любви нам нужно обязательно СЕГОДНЯ верить в то, что эти отношения - навсегда. Неважно, что их может разорвать в любой момент обычная ссора, измена, разлука или конец света в крайнем случае. Главное, что это произойдёт внезапно, не планово! Такой вариант нам никоим образом не мешает свято верить в вечность и неповторимость именно нашего чувства (обычная лесть себе?). А вот неизбежность расставания, осознаваемая нами в настоящий момент (связанная с разницей ли в возрасте, или с наличием у любимых семей, или с проживанием в разных концах мира, да мало ли с чем), не даёт нам в полной мере радоваться этому моменту. Почему для радости сиюминутной требуется уверенность в том, что эта радость (я, кстати, не только про сферу любви) нам гарантирована и в дальнейшем?
Что ж так гнусно мы устроены? Или не мы, а я? А как другие, умеют принимать день сегодняшний без уверенности в завтрашнем? Кому легко жить без гарантий? Может Вы, Showmaster, любитель нормы и освобождающей правды, дадите совет?

[Аня]

Может, только отчасти, но одна из причин - собственная душевная несостоятельность?
Может, мы не верим в себя?
А верим в сказки, внушенные с детства о том, что все обязательно ДОЛЖНО быть хорошо?
Может, мы не до конца осознаем, что мы - это не любимый человек, не любимая работа, не хобби, не деньги, не семья, мы - это мы и никто больше?
Это и хорошо, и плохо - я, с одной стороны, как и каждый, обречена на одиночество, на отсутствие гарантий, а с другой - уверена в одном - до самой смерти со мной - моё я. Оно свободно, оно не зависит ни от кого просто потому, что я - родилась. Но и от меня тоже никто НЕ ДОЛЖЕН ЗАВИСЕТЬ, НИКТО МНЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ.
Может, мы не осознаем этого?
Или осознаем - умом, а не чувствами?
Не верим, что без НЕГО, НЕЁ мы МОЖЕМ жить и БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМИ? Плохо себе представляем другую жизнь, а, представив, видим только черные цвета?
Вопросы, вопросы...
_________________
Dum spiro spero
Пока дышу - надеюсь

[Showmaster]

[Esty]

Аня,

целиком согласна!

Разрешите продолжить?
Тут мы имеем дело с внушенным ложным смыслом

В в каждой культуре, каждой эпохе люди увлекаются некой новой идеей смысла жизни.

Например, сейчас, здесь у нас бытует идея: "Есть все возможности для того, чтобы реализовать свои способности, хорошо заработать, завести семью и быть счастливым. Значит, если человек чего-то из списка не достиг, он плохо работал, ленился, делал глупости, был злюкой со скверным характером. То есть Лузер он! Лох он! (или как там это еще называется) Презирать его! К врачу его на излечение!"
Так?
Поэтому не достигшие успеха не просто печальны, они к тому же сами чувствуют себя "лузерами", дураками, плохими...

У Вас хватило мудрости подвергнуть сомнению саму эту теорию! Здорово! Присоединяюсь к восхищению Showmaster.

Раньше, помнится, была идея, что "общество несправедливо, поэтому стыдно быть богатым и здоровым, а кто счастлив вообще дурак". Поэтому народным героем был нищий, слегка пьяный и вечно скорбный поэт-диссидент, для проформы работающий истопником на полставки.

Другие заморочки других времен и народов перечислять не буду, а то постинг слишком длинный выйдет.

Единственная настоящая задача человека давно известна.
Быть человеком, сохранять нравственный облик в любой ситуации, даже если это несет горе, даже если смерть.
Ну, и в качестве задачи-максимум чуть-чуть улучшить этот мир. Например, выпекая вкусные булки, или вырастив хороших детей, или помогая хотя бы одному человеку, хотя бы поддержав кого-то добрым советом или хотя бы добрым словом...

[REMI]

Нина, ничего не бойтесь. Возраст - условность, созданная неуверенными в себе и других людьми.
У нас с мужем разница в возрасте 13(тринадцать)лет,вместе уже 9 лет.
И чем дальше - тем теплее отношения, тем сильнее взаимопонимание.
И тем крепче чувства. Главное - вы нужны друг другу.
Думайте только о хорошем.
И не заглядывайте в будущее.Ведь жизнь - это миг настоящего, то что происходит с тобой здесь и сейчас.Отпустите себя, и окунитесь с головой в свои чувства.

[Мэрви]

Нет, я никому не желаю брака с разницей ... больше чем 3-5 лет, неважно в чью пользу, склонна даже считать, что лучше, когда старше женщина.
Бывает, конечно, и любовь, но поскольку любовь, к тому же - взаимная - явление крайне редкое, чаще всего это просто брак, т.е житейское удобство, а здесь нужен совершенно трезвый расчет.
Женщина, выходящая замуж за мужчину намного старше себя должна знать, что с его стороны это не благородный поступок, потому что его старение испортит ей лучшую часть жизни, при том, что - одно дело оставить мужа полного сил, если жизнь не удалась - а оставить старика.... это будто отца родного бросить. Следовательно, возникает вопрос : "А любовь ли руководит действиями мужчины, предлагающего ей брак?" А вот я теперь точно знаю - не любовь!!!
Все, что угодно, начиная от ... и....заканчивая обычными мужским амбициями.
В сущности, мужчине порой вовсе неважно, кто она, его не интересует ее индивидуальность - он страстно стремится иметь чужую молодость.... Иметь молодую жену всегда было престижно,
это показывает всем, что он еще - "в строю" Когда-то вожди племен
пытались избегнуть таким образом отстранения от "должности"
Вот оттуда, видно, и пошел этот ужас. Разумеется, мужчин можно понять, но обманываться относительно их любви не стоит - ведь в результате можно просто не встретить того, кто действительно тебе подходит - свою любовь. Кстати, чем беднее живет народ в стране, тем больше ... в такой стране неравных браков. Это статистика, но ... отнюдь не любви, как вы понимаете

Что касается женщин... которые влюбляются в молодых мужчин.
Об исключениях не стану. Думаю, что здесь примерно то же, вот только причины у женщин более уважительные - вышла из того возраста, когда был выбор среди ровесников, старый муж, опять же... Но и здесь тоже - если любишь, не станешь портить жизнь молодому человеку, зная, каково ему будет видеть тебя рядом с собой несколько позже... Но мужчины, не все, правда, довольно легко разрывают отношения, вы же знаете. Так что - проблем нет.
Женщинам, однако, легче - у них, в отличие от мужчин, крайне редко возикает эта неизлечимая "болезнь" - тяга к молоденьким.

[Bella]

Не знаю, каково ему будет видеть меня через много лет - я живу сегодня, и, несмотря на разницу больше чем в 10 лет, мы выглядим ровесниками. Мало того, может, у меня произошла задержка в развитии, а может, он вундеркиндом был, но ментально я тоже разницы практически не замечаю. И, если бы не периодическое заполнение документов - в путешествиях, например, я бы, наверное, вообще забыла, что он младше!

[Мэрви]

Ну .. так я ж и говорю, что бывают исключения
А через много лет ...? Знаете ведь - мужчины европейской цивилизации
живут ... примерно на 10 лет меньше женщин, а в мусульманской - нет.
В какой-то газете я вычитала, и этот факт приводился в качестве аргумента против пития европейскими мужчинами - водки ... однако,
мне так каэтся...., что - просто женщины в мусульманских странах живут так тяжко (представьте:муж - восточный деспот, гарем, интриги среди многочисленных жен за место в ЕГО сердце и его постели, бррр) что живут меньше европеянок....
Счастья вам!

[Bella]

Спасибо!!!!!! Про мусульман - мужики у них дольше живут только в своей стране или на чужбине тоже?

[Мэрви]

Думаю, что везде, они ж везде живут по-своему, хоть в Париже, хоть в Питере. Образ жизни у них не меняется. Уж как мечтала Европа ассимилировать их, ан нет - не хотят они на долговязых европеянках жениться - своих везут и размножаются ......!!!!! очень успешно. Дело еще в том, что у женщины европейской цивилизации (и у мужчины тоже) совершенно обратный принцип взаимоотношений... Европейский - это прекрасная дама и служащий ей рыцарь, т.е мужчина служит женщине - это на ментальном уровне, и просто не всегда осознается, а на Востоке - наоборот - женщина служит мужчине, он - господин, а гаремы - либо причина, либо следствие этого. И потому - браки европеянок с восточными мужчинами - чреваты для женщины, он будет стремиться ее подавлять во всем, даже придерживаясь европейских норм взаимоотношений, неосознанно, но будет. А вот - наоборот, когда восточная дама - за мужчину с европейской ментальностью - это для нее расцвет и благоухание. Ну, разумеется, при условии благоприятствования и всех остальных факторов тоже. В этом никто не виноват - так уж сложилось.... историчски

[Bella]

Очень интересно! Я даже об этом не задумывалась, хотя это как раз мой вариант! Жаль, что не по теме - надо или новую открывать, или делать сноску в обсуждении - что он, кроме того, что мусульманин (я - нет!), он еще и моложе на 10 лет.
А вообще-то я обо всем этом не помню каждый день, а то бы очень переживала, наверное. Всё-таки всё не как у людей.

[Мэрви]

Ну что это такое, Белла, ну вы прям на глазах разрушаете мои драгоценные стереотипы Безобразие какое-то ! Только, только все так удачно и аккуратно разложила по полочкам... и - на тебе - Белла
Счастья вам с молодым мусульманином! И мне тоже - со старым иудеем!

[Нина]

Спасибо за отклики!
Конечно, Анин взгляд на вещи силён, согласна! Если ТАК - в полной самодостаточности (достаточности себя для гармонии) и вере в себя удаётся реально жить - уважаю! Мне такое вряд ли грозит... Я скорее представитель банального большинства, берущего жизненную энергию не только из внутренних резервов, а и из общения с близкими по духу людьми, с любимым, с внешним миром вообще. Но, знаете, я не расстраиваюсь - мне нравится жить так! Потому и благодарю за кусочек такой энергии "собратьев по счастью" - REMI и Bella!

[Мэрви]

"И почему Вы думаете, что в молодых жёнах старшие мужчины не видят индивидуальность? Может у Вас лично просто несколько другой жизненный опыт? Ведь у каждой пары всё по-разному. Как же они по Вашему живут только с молодостью? Это ведь не любовница, для семейной жизни одного визуально-физического удовлетворения и зависти ровесников маловато. А где они берут остальное? "

Нина, а почему же тогда они так упорно желают видеть индивидуальность именно, и исключительно в тех, кто намного их моложе? В ровесницах, а уж тем более в женщинах старше ... она, очевидно, отсутствует?
Думаю, что вы знаете, сколько дувушек и молодых женщин нынче становятся женами или содержанками богатых русских и зарубежных "папиков" или даже "дедиков". Вспомните картину Пукирева "Неравный брак" - где молоденькая заплаканная невеста, почти в обмороке, стоит рядом с богатым старым женихом.
Думаю, что она не нуждалась в объяснениях, типа - видят ли "папики" в своих молоденьких женах индивидуальность?
Это отвратительный признак нищеты и расчета, пережиток, возрождаемый вновь аморальными людьми.
А вы... нет, вы не Карабас-Барабас... но не забывайте о мужской "натуре". Видите ли - роман, отношения - это одно, а брак - совсем иное. Лично я, никогда не вышла бы замуж за мужчину настолько моложе меня. Ну, мы с вами, очевидно, разных "типов" дамы.
Роль мамы, что как-то ... все же, мелькает в таких ситуациях - мне не подходит, нет, я люблю исключительно - на равных.
Но разве ж я отрицаю возможность любви между людьми с разницей в возрасте? Бывает, конечно, но еще реже, чем меж ровесниками...

А бывает ли вообще взаимная любовь? "Вот в чем вопрос"
Счастья вам.
Да, по поводу смеха над "отклонениями от нормы" ... Ну что вы, Анна Керн, к примеру, вторично вышла замуж за человека, который был более, чем на 10 лет моложе ее, муж Агаты Кристи - на 15 лет моложе... это давнее явление. Я уже не говорю о том, что крестьяне иногда женили своих пятилетних сыновей на 25 -летних девицах...

[Инна]

Нина, Вы знаете, я не думаю, что анин вариант - жесткое требование самодостаточности. Человек по природе своей несамодостаточен, ВЛ об этом, в частности, много раз писал. Тут речь скорее об обретении "истинной зацепки". О понимании того, что счастье только тогда настоящее, когда не зависит от того, что можно потерять. Мне кажется, когда в Вашей жизни появится это чувство связи с вечностью, Вы поймете, что человек с таким мировоззрением навсегда остается молодым душой, да и внешне обычно на свой возраст не выглядит. Когда возможный в будущем разрыв с Вашим возлюбленным перестанет быть для Вас трагедией, тогда его вероятность сильно уменьшится.

[Lesya]

[Инна]

Lesya, конечно, для любящей женщины не бояться расставания с любимым - странно. На первый взгляд. А если присмотреться повнимательнее? Какое понимание любви Вам ближе, такое: "я люблю тебя, и поэтому не могу без тебя жить, будь со мной всегда, иначе я погибну!" или такое: "Я люблю тебя, и поэтому хочу, чтобы ты был счастлив, и готова сделать для этого все, что от меня зависит - например, исчезнуть из твоей жизни, если ничего другого тебе от меня не надо"? Как Вам подсказывает женская интуиция и жизненный опыт - какой вариант дает больше шансов на то, что любимый захочет остаться с Вами?

[Наталья]

Знаете , Нина, придет время и Вы примите решение:быть рядом или уйти и не "портить ему жизнь". К тому моменту это произойдет само собой и, как правило, безболезненно. Если вообще произойдет.
А сейчас Вы рядом с ним, Вы ОБА счастливы И НЕ СТОИТ ДУМАТЬ
ЧТО БУДЕТ ПОТОМ. А вдруг завтра кирпич на голову или глобальная катострофа....?!!
Вместо того чтобы решать "стоит или не стоит" дарита счастье любимому и себе и ну их всех...
" Любят не за , а вопреки." - это В.Л. так считает. И я тоже.
Будьте счастливы.