Психологическая культура

[Маргарита]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Я склонна считать правильным мнение многих на нашем форуме, что «человек сам строит свою жизнь». Если развернуть эту фразу, то каждому воздается сполна за все, что он совершил в жизни: как правило, любые достижения и неудачи – это плоды наших трудов или лени, нашего умения или неумения понимать себя и окружающих людей.

Однако, если еще дальше углубиться в эту тему, то у меня начинаются неувязочки и несостыковочки. К примеру, Тики где-то возразила одному из участников форума, что, «если мыслить таким образом, то можно дойти до идеи о том, что ребенок, которого сбил пьяный водитель, это заслужил» (не дословно, по памяти).

Является ли человек, напавший с целью причинить вред здоровью или жизни другого человека, всего лишь носителем «божьей кары» или «божьего предупреждения»? Значит ли это, что Высший Разум (Бог, Дух) приемлет любые меры, в том числе подразумевающие смерть человека, дабы наказать или предупредить человека? Насколько вообще понятие «зло» и «добро» применимы к Высшему Разуму? Значит ли это, что человек, совершающий общественно неодобряемый поступок (убийство, к примеру), является всего лишь пешкой в руках Высшего Разума? Где мера ответственности каждого человека за причинение вреда другому человеку, если при этом первый – всего лишь пешка в руках Бога? В конце концов, как каждый из нас может определить, хорошо или плохо он поступил с другим человеком, коль скоро жизнь такова, что причиненное явное зло может в будущем обернуться триумфом и счастьем для пострадавшего?

Буду рада любому мнению, хотя ввиду очень большой занятости не уверена, что удастся активно участвовать в дискуссии. Однако читать буду все отзывы.

[Tanais]

Много вопросов. Мне кажется ччто можно выделить общюю идею из них. А именно, являемся ли мы ведомыми по жизни Высшим разумом (кстати а почему вы не хотите употреблять слово БОГ, неудобно в наш просвященный век?) и в какой мере мы свободны дергаться на ниточках нашего управления?
Допустим вы шофер дальнобойшик, работающий в компании. То есть у вас есть машина, данная вам когда вы устроились на работу, вы можете бережно следить за ней, можете махнуть рукой на ее состояние, можете улучшить, поставив более совершенные агрегаты или отрегулировав имеющиеся, вот только если она полностью выйдет из строя потеряете работу и вы. Как вы ей управляете ваше дело, но есть физические законы движения машины по дорогам (их нарушить невозможно) есть законы поведения на дороге (их нарушить можно, но в ответ может последовать наказание, если о нарушении узнают контролирующие органы, или остаться безнаказанным). А есть еще ЦЕЛЬ ВАШЕГО РЕЙСА, МАРШРУТ и УСЛОВИЯ ЕГО ПРОХОЖДЕНИЯ, которые задает вам ваш начальник. Они тоже могут быть изменены вами, но в определенных пределах. Что-то позволит вам дойти до цели быстрее, за что-то вы можете получить премию, можете взыскание, а можете и лишиться работы.
Водитель ваша личность, машина- ваше тело, мир по дорогам которого вы ездеете- так им и остается, Начальник- ... можно провести аналогию с богом, но по мнению многих, богу подвластны ВСЕ ЗАКОНЫ, тогда БОГ остается БОГОМ, а вот начальник... вот эта личность действительно остается вакантна. Кто же он? Задающий нам маршрут и ЛИЧНЫЕ ПРАВИЛА прохождения его?
_________________
->?->!->?...

[Маргарита]

Tanais, здравствуйте! Ух как не любит наш форум темы, в которых нужно много думать! Посмотрите, как живо обсуждают одни и те же по сути темы о том, что "меня бросил муж (жена, любимая)" и как тяжело дело идет, если речь заходит о чем-то более-менее глубоком. Спасибо Вам за ответ. Кое-какие вопросы появились, но придется их задать вечером: видите ли, я - тот самый начальник, позволить себе заниматься не-делом в течение рабочего дня не могу. Поэтому только вечером. До связи.

[Tanais]

Случайно, не мой?!?!?!?
Все просто, форум то психологический, больше для решения конкретных проблем. А более глубокие вопросы уводят в философию. Извлечь же практическую пользу из "филосовских" рассуждений трудно. Как говорится на каждый совет нужна тысяча советов как его выполнить, а на каждый совет из тысячи, нужно...
Соответственно более глубоких "советов" меньше. А вот "советов" третьего-четвертого порядка (от 1000000 до 1000000000 ) намного больше.
_________________
->?->!->?...

[dens]

Об этом хорошо написано в книге Р. Баха "Бегство от безопасности". В одной из глав он так объясняет:вот есть, например, цифра 8. Ее можно написать, напечатать, выложить ромашками, слепить из пластилина.
Может быть 8 рублей, смертей, велосипедов, оргазмов. Т.е. наполнение может быть разным, принцип 8ки - один. И в этом его мнение и мое совпадают.
Есть некие закономерности, мы их понимаем, насколько можем. Также как собака может понять, что если пришел хозяин, то он даст поесть; но та же собака навряд ли сможет понять, что такое деньги, и почему у нее сегодня перловка вместо Педигри в чашке.
Так и для нас - есть какие-то закономерности. Мы видим результаты их действия, мы можем их частично понять, намного больше - не понимаем. И разрыв по уровню сложности здесь наверное намного намного больше, чем между собакой и человеком, может в миллионы, может миллиарды, а скорее всего в невообразимое число раз.
И в этом плане мы можем познавать эти закономерности, все больше и больше, в частных случаях углядывать общую закономерность. Зная больше можем и сделать больше. В этом наверное смысл, и даже не одной жизни, а всей цепочки перерождений.
_________________
Жизнь театр! Но роль порой нужно менять!

[Tanais]

[Лисица]

[Маргарита]

Один говорил: «Куда хотим – туда едем,
И можем, если надо, свернуть»,
Другой отвечал, что «поезд поедет лишь там,
Где проложен путь».
И оба сошли где-то под Таганрогом,
Среди бескрайних полей.
И каждый пошел своею дорогой,
А поезд пошел своей.

(С) «Машина Времени».


Tanais, еще раз здравствуйте!

О Вашей аналогии: Водитель – Личность, Машина – Тело, Начальник – Бог. Если следовать этой аналогии, то получается, что каждый все-таки ответственен за свои поступки, ибо его Личность (Водитель) напрямую не зависит от Начальника: Начальник ведь не всегда был в нашей жизни, а, соответственно, остается некая степень свободы (возможность думать нешаблонно, творчески, ускоряя или, наоборот, замедляя движение машины) относительно его приказов.

Что касается жизненного положения вещей, то, как мне видится, приведенная Вами аналогия не совсем работает. Ведь Богом пронизана ВСЯ человеческая жизнь, начиная от таинства зарождения в чреве матери, рождения, данности именно этих, конкретных родителей, заканчивая браком, рождением своих детей, успехами в общественной жизни, любовью и смертью. Соответственно, возникает вопрос, а свободна ли ЛИЧНОСТЬ (Водитель) от Бога? Вряд ли, согласитесь? Поэтому получается, что в жизни очень мало степеней свободы, что личность человека во многом задана генами (БОГОМ), средой, где он вырос (БОГОМ), родительским влиянием (ДАННОСТЬ ОТ БОГА)…. Остается, возможно, какая-то степень свободы, но она гораздо менее значительна, чем в приведенной Вами аналогии. Более того, я почти уверена, что вряд ли найдется в истории существования человечества хотя бы несколько человек, которые могли бы быть одновременно разными-многогранными (т.е. свободными от данных извне обстоятельств), оставаясь при этом самими собой и не предавая при этом своей сущности. Для этого надо быть не просто человеком, но и Богом, т.е. соединять в себе разные начала, разные данные извне обстоятельства, обладать вселенской мудростью. Такими характеристиками обладал, возможно, только один человек в истории человечества, а именно Иисус Христос.

Вот и получается, что не очень – то понятно, как работает эта фраза «каждый ответственен за свои поступки», когда ответственность такая странная получается. Ведь Бог вложил в тебя чуть ли не 99% того, что ты из себя представляешь, так где же ответственность? Более того, даже те «прозрения» и «признания своих ошибок», что приходят в голову, наверняка тоже определяются как некая данность. Скажем так: есть диапазон характеристик, умения мыслить и принимать решения, умения делать выводы, умения чувствовать и сопереживать, за которые каждый конкретный человек не выпрыгнет, как бы не пытался. У разных людей диапазон и уровень этих характеристик разный, но, однако же, у каждого он изначально задан в определенном интервале. Вот этот интервал дает некое ощущение ложной свободы и мысли о том, что «Я мыслю, Я могу, Я умею». На самом же деле все, что мы гордо именуем СВОИМИ достижениями, являются таковыми лишь постольку, поскольку вложено в нас в виде потенциальной возможности Богом. Кроме того, то, что принято называть «личностным развитием», является процессом приближения личности к индивидуальному максимально близкому к Богу концу отрезка своих характеристик, некоему пределу развития своей самости в этом приходе души в мир.

Так я к чему? Все же об ответственности, а также о зле-добре… Tanais, вот Вы пишете, что «из философии нельзя делать практических выводов». Много раз слышала об этом, но для меня эта фраза является ложной. Видите ли, для меня вопрос ответственности за свои поступки важен именно с точки зрения практической: я хочу понять, насколько мне это доступно, тайные законы жизни, чтобы разобраться в череде событий своей жизни, чтобы жить светлее, лучше, в соответствии с божьим промыслом. Ведь из понимания ОБЩИХ законов будут следовать те самые практические решения, советы, что дают здесь друг другу форумчане.

[Маргарита]

[Маргарита]

[Tanais]

Маргарита, по моему вы склоняетесь к идее "фатализма" причем весьма радикального. И немножко вы не так толкуете мои аналогии. Бог в моей картине и есть бог, тот кто задал законы которые нарушить нельзя. А вот начальником, посылающим нас по маршруту, может является Фатум (Судьба в мужском обличье) или СМЕРТЬ. Не даром же шутят что каждый шаг жизни нас к НЕЙ приближает и, как известно, в каждой шутке есть только доля шутки.
И с этим начальником тоже особо не поспоришь. Ты можешь попробовать нарушить его правила, но и он может тебя уволить (читай, прекратить твое существование). а вот твое поведение на дороге уже целиком зависит от тебя. Будешь ли ты гнать, подрезать других, ехать по встречной, прокалывать на стоянках шины конкурентам или будешь внимателен к другим участникам движения, подбросишь человека, когда будет не втягость и по пути, поможешь другому разобраться с мотором, сменить колесо, возмешь на буксир...
Надеюсь теперь понятно, где начинается личная ответственность? Вряд ли ОН занимается нами конкретно и лично, не интересно это. А вот создать саморазвивающуюся систему, задать законы развития, взаимдействия компонент, определить стабилизирующие факторы и ... добавить немного случайности. А потом наблюдать за развитием ВСЕГО, изредка вмешиваясь. Вот это занятие ЕГО масштаба. И ОН нас любит, потому что у нас всегда есть шанс стать лучше. И он надеется, что мы сможем, научимся нести ответственность за ту ДАННОСТЬ, что ОН нам доверяет, каждому из нас.
_________________
->?->!->?...

[Маргарита]

[Фрося:)]

Привожу свою же цитату из соседней ветки:

[Tanais]

Заповеди это предел, к которому надо стремиться. Каждый подойдет к этому пределу на разное расстояние, но всегда будет что улучшить. Мне кажется в этом смысл их абсолютных требований. Стремясь к ним мы становимся лучше, растем, но нам всегда будет куда расти еще.
Изменение своего отношения очень помогает и в конфликтном общении. У меня получается использовать следующее: "Он злой, кричит, хамит. Это не у меня проблемы. Это у него проблемы. Это ему плохо." Когда это осознаешь, так и тянет сказать: "Вы хотите поговорить об этом?"

[dens]

[dens]

Вставлю еще 5 копеек.
Для себя я еще вот какую вещь понял. Вот есть человек, есть у этого человека личные особенности, например, любит рисовать и получает от этого удовольствие. Понятно, что не сам эту любовь создал, и откуда-то свыше она предопределена. Но я не думаю, что этого человека будет это напрягать, раз это дело ему приятно.
Также и любой человек по жизни, ИМХО, и наделяется Богом определенными интересами, и это предопределяет его судьбу.И что нам, огорчаться с этого что ли?
_________________
Жизнь театр! Но роль порой нужно менять!

[Элла]

Маргарита, вам интересно знать степень личной свободы? Ваша свобода в вашем выборе. Каждый день.
Мы живём в многостороннем мире и каждый день у нас есть выбор: сделать или не сделать. Каждый день мы выбираем новую тропинку в нашей дороге жизни и идём до следующей развилки. А случайности - это и есть те самые закономерности, которые мы выбрали вступая на ту или иную тропинку.
Мы можем заранее поставить себе цель и делать выбор приближающий нас к ней (по нашему мнению, но кто гарантирует, что мнение не ошибочно), а можем выбирать каждый раз твёрдую тропинку и опять же, кто знает, куда она приведёт.
Да, мы во многом ограничены, как рыбки в аквариуме, но в рамках аквариума мы сами выбираем свою жизнь.

[Gen]

Всем, всем привет!

[Яната]

[Tanais]

[Элла]

Хорошо, Gen, для религиозного человека вашего объяснения достаточно. В принципе всё логично и, думаю, трудно будет подкопаться. Не в этом суть.
Теперь попробуйте объяснить то же самое без религиозных догматов, тем людям, которые на дух не переносят всё, что связано с религией. Если у вас получиться, мы все почерпнём интересную и нужную нам информацию, возможно приблизимся к богу через понимание, если же нет - то вы говорите с нами на непонятном языке и мы точно вас не поймём.

[Gen]

Элла, Tanais, Яната!

Спасибо, что не оставили мой пост без внимания.

Откровенно говоря, я несколько удивлен. Меньше всего мне хотелось писать о религии или быть категоричным. Просто хотелось предложить для обсуждения еще одну точку зрения. Похоже, я сильно ошибся на свой счет, за что прошу у вех прощения. Самое забавное, что многие религиозные люди меня тоже не понимают, но тому языку я, похоже, научился.

Естественно, я не ставлю своей целью кого-то агитировать, заставлять, переманивать и т.д. и т.п. Просто, хочу поделиться тем, что помогло мне и, надеюсь, поможет другим. А для этого буду учиться общению здесь и прошу вашей помощи. Соответственно, буду благодарен за любые замечания, предложения...

Предлагаю на ваш суд еще одну точку зрения о сочетании Божьей власти и свободы выбора человека. Бог существует вне нашего времени и пространства. Там, у Него все одновременно, прошлое, настоящее и будущее. Он ведет диалог с душой каждого человека. Здесь мы в свободны в выборе. В ответ на этот выбор Бог создает окружающие нас обстоятельства. И все это разворачивается в нашем мире в виде последовательной во времени цепочки событий.

Так что, с одной стороны, мы свободны сделать свой выбор и ответственны за него. С другой – Бог создает только те обстоятельства и таким образом, чтобы осуществились Его планы. Поэтому одни наши желания осуществляются легко и просто, а другим никогда не суждено сбыться. Становится понятной и наша ответственность не столько за события и действия, сколько за мысли и желания.
_________________
Что воздам Господу за все благодеяния Его ко мне?
Чашу спасения прииму и имя Господне призову.

[Маргарита]

[Элла]

Предлагаю слово "бог" исключить из обсуждения. И ввести такие понятия как "судьба", "случайность", "рок" если хотите. Тогда будет всем понятно о чём речь и где выбор человека, а где за него решают другие силы (для вас лично Gen это может быть и бог - замечу, я не против бога и не за него, просто невозможно оперировать понятиями, которые нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить)

Маргарита, я думаю, что мы за всё ответственны в своей жизни и даже за принятие или неприятие той ситуации, которая сложилась вокруг нас. Можно ведь ругать водителя, который сбил ребёнка и жить с этим, а можно его простить (ребёнка-то ведь уже не вернёшь) и тоже жить с этим. Поэтому наша свобода ограничена рамками нашей ответственности. Чем более человек ответственен, тем больше ему даётся свободы (даже среди человеческого общества, что уж говорить относительно законов, недоступных нашему пониманию). Сравните степень свободы детей и взрослых, квалифицированных работников и неквалифицированных, ответственных и безответственных. Если мы человеку доверяем, то мы меньше его контролируем (по сути даём больше свободы)
Ситуацию со сбитым ребёнком я понимаю так: за ребёнка отвечают мама (папа) и соответственно его свобода ими должна ограничиваться. Если же ему дали больше свободы, то нарушаются законы (хотя бы единства и борьбы противоположностей) и соответственно что-то должно случиться: либо взрослый ребёнка отведёт в безопасное место, либо ребёнок выбежит на дорогу, либо ещё много чего... А если к этой ситуации ещё и свободы водителя больше его ответственности (например водитель выпивший, или уставший, или отвлёкся на что-то, или мало опыта) Вообщем законы бытия срабатывают, даже если мы об этом ничего не знаем.

[Gen]

Здравствуйте, Маргарита