 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 14.08.2009 14:56 Заголовок сообщения: |
 |
|
Ну прямо святые мамашки здесь собрались, с идеальной нервной системой, суперустойчивой психикой и стальными нервами!  Которые ни разу в жизни не шлепали своих детей, и голоса не повышали,наверное, тоже. Дай Бог, конечно, но НЕ ВЕРИТСЯ ни в какую. Не самообман ли это,а, девочки?
Я не за то, чтобы бить детей направо и налево. Но давайте смотреть реалистично и не возводить родительские шлепки в ранг " мордобоя" и мучать себя чувством вины за это.
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Гость
Зарегистрирован: 16.06.2009
Сообщения: 931
|
| Добавлено: 14.08.2009 15:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну по крайней мере напоминать себе, что шлепки твои, это чаще твое не умение с правиться с ситуацией, не понимание ребенка, и не знание возможности как это сделать - наврядли лишним будет.
Не в виде демонстрации своей святости, а виде уравновешивания, хотя бы, оправдания того, что шлепаешь и наказываешь порой ребенка за свое неумение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.08.2009 15:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Гость пишет: | Ну по крайней мере напоминать себе, что шлепки твои, это чаще твое не умение с правиться с ситуацией, не понимание ребенка, и не знание возможности как это сделать - наврядли лишним будет.
Не в виде демонстрации своей святости, а виде уравновешивания, хотя бы, оправдания того, что шлепаешь и наказываешь порой ребенка за свое неумение. |
С этим согласна 
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 14.08.2009 15:19 Заголовок сообщения: |
|
|
маш, я споткнулась о выссказывание derev, в котором
бить = успокоить/приструнить ребенка. т.е. сделать так чтоб не мешал - молчал и не отсвечивал. 
я своего ребенка ударила за всю жизнь раз 10. не избивала, чтоб заткнулся, а для того, чтобы вывести из ступора, чтобы не попал под машину - чтобы упредить (да - испугать),
чтобы переключить из истерики, когда вот уже полчаса никакие другие меры не действуют, а он от плача уже синеет - один шлепок - оп - он "вынырнул" из своего состояния - дальше можно жалеть и успокаивать...
за двойки, непослушание и плохое поведение - не била.
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 14.08.2009 15:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша пишет: | | Ну прямо святые мамашки здесь собрались, с идеальной нервной системой, суперустойчивой психикой и стальными нервами! |
Дело не в нервной системе матери, а в ее умении взаимодействовать со своим дитятей. Получается, что ваш же ребенок настолько вас раздражает, что вы его бьете, чтобы успокоить свою нервную систему.
Если к ребенку относиться как к человеку, маленькому, но человеку, такому же, как ты сама, тогда проще его понимать и находить с ним общий язык. И - уважение к маленькому человеку и признание его прав.
С самого раннего возраста я разговаривала с сыном так же, как с окружающими меня взрослыми людьми. Он знал, что я ему доверяю, что я его уважаю и люблю, и что его непослушание обидит и расстроит меня. Самым страшным наказанием для него было мое молчание.
Повторяю для особо неверящих - я НИКОГДА, я НИ РАЗУ не ударила своего ребенка. Мне было достаточно слов.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.08.2009 15:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| догы пишет: | маш, я споткнулась о выссказывание derev, в котором
бить = успокоить/приструнить ребенка. т.е. сделать так чтоб не мешал - молчал и не отсвечивал.
я своего ребенка ударила за всю жизнь раз 10. не избивала, чтоб заткнулся, а для того, чтобы вывести из ступора, чтобы не попал под машину - чтобы упредить (да - испугать),
чтобы переключить из истерики, когда вот уже полчаса никакие другие меры не действуют, а он от плача уже синеет - один шлепок - оп - он "вынырнул" из своего состояния - дальше можно жалеть и успокаивать...
за двойки, непослушание и плохое поведение - не била. |
Понятно, Догы. Я об этом же. Шлепок - нечто импульсивное, ситуативное... Я вспоминаю" Нестандартного ребенка" : "Мучаешь котенка, бьешь слабого, кидаешься какашками - получай немедленно адекватный ответ" ( цитирую по памяти). Что имел в виду ВЛ? Вряд ли проникновенный разговор...
А уж бить за двойки и плохое поведение - это уже продуманные телесные наказания. Не приемлю..
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.08.2009 15:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Маша пишет: | | Ну прямо святые мамашки здесь собрались, с идеальной нервной системой, суперустойчивой психикой и стальными нервами! |
Дело не в нервной системе матери, а в ее умении взаимодействовать со своим дитятей. Получается, что ваш же ребенок настолько вас раздражает, что вы его бьете, чтобы успокоить свою нервную систему.
Если к ребенку относиться как к человеку, маленькому, но человеку, такому же, как ты сама, тогда проще его понимать и находить с ним общий язык. И - уважение к маленькому человеку и признание его прав.
С самого раннего возраста я разговаривала с сыном так же, как с окружающими меня взрослыми людьми. Он знал, что я ему доверяю, что я его уважаю и люблю, и что его непослушание обидит и расстроит меня. Самым страшным наказанием для него было мое молчание.
Повторяю для особо неверящих - я НИКОГДА, я НИ РАЗУ не ударила своего ребенка. Мне было достаточно слов. |
Ну, Космо, значит, ты являешь собой образец идеальной мамы, описанной словами из лучших книжек по педагогике. Я таких в жизни не встречала, несмотря на большой опыт общения с самыми разными мамашками.Оснований не верить лично тебе у меня в общем нет. Тем более что на этом форуме ты уже не первый раз выступаешь олицетворением идеальных качеств.
Я без иронии.Почти. 
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЖАННА
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 1842
Откуда: Израиль
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша пишет: | Ну прямо святые мамашки здесь собрались, с идеальной нервной системой, суперустойчивой психикой и стальными нервами! Которые ни разу в жизни не шлепали своих детей, и голоса не повышали,наверное, тоже. Дай Бог, конечно, но НЕ ВЕРИТСЯ ни в какую. Не самообман ли это,а, девочки?
Я не за то, чтобы бить детей направо и налево. Но давайте смотреть реалистично и не возводить родительские шлепки в ранг " мордобоя" и мучать себя чувством вины за это. |
Ну не верится, и не надо . И при неидеальной нервной системе, и при нестальных нервах можно обходиться не только без битья, но и без, как Вы говорите, "родительских шлепков". Я прекрасно помно ЧТО это такое, и не менее прекрасно помно, полное отсутствие эффекта от такого воспитания. Совершенно не помню причины моей провинности, но отлично помню свои эмоции: страх, обиду и недоумение. Своей дочери я такого не хочу и не желаю. Как думаете, стану я её шлепать после этого? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, с олицетворением, ты, Маш, погорячилась. Я вот многим тут завидую. Некоторых - терпеть не могу. Есть и такие, про которых думаю - дурак  Какое уж тут олицетворение?
И со взрослым сыном мне гораздо труднее находить общий язык, чем с маленьким. И вырос он не таким, как я мечтала.
Так что, поверь мне Карлсон, - не в пирогах счастье...
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Все, пошла комплексовать на тему, какая я плохая мать...  А уж про нервную систему и говорить нечего.
Пива бы выпить,да холодно...  Грусть, да и только.
А все-таки, что имел в виду Леви, говоря об " адекватном ответе"?
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anonimus
Зарегистрирован: 03.05.2006
Сообщения: 107
Откуда: кругом тайга
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| догы пишет: | Бить по лицу, защищая ребенка...
...Сыну было 6 лет. Он стоял на ступеньках у подъезда с друзьями.а из подъезда выходил "толстый заслуженный пенсионер", которому "место было мало". он с силой и раздражением оттолкнул ребенка так, что сын сильно ударился спиной о край сступеньки, пнул его ногой, переступил и... пошёл на прогулку... 
испуганные дети прибежали за мной.... Всё обошлось. мы съездили в травмопункт. А потом я положила ребенка дома, поднялась в квартиру "заслуженного" и... вот сколько было в моих 45 кг сил и ярости, столько он и получил посредством моего кулака в морду.
не жалею! не смущаюсь!  |
Догы, поддерживаю. Но боюсь, сама - не смогла бы - наверное, стала бы ныть и жаловаться на плохих людей.. А я скоро буду мамой. И вот хочется - смочь - защитить и смочь - выразить протест против тех, кому все позволено. И хочу спросить - это разрешение себе - постоять за себя и близких - были всегда или они появились вследствие чего-то, ты это как-то в себе воспитала? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
сначала возникло желание постоять за себя, с раннего детства.
потому что ...я хромаю. а дети -жестоки...
потом "я" расширилось до понимания, что мои близкие это тоже в каком-то смысле "я" - продолжение.
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| догы пишет: | дерев, если не реагировать на детские театральные плачи, психи и истерики, а спокойно заниматься своими делами, то он вскоре поймёт, что зрителей нет. и такими выкидонами ничего не добиться. Ребенок очень рано научится спокойно и словесно выражать свою мысль.
----------
в вашем поссте "даю ему вазу"... а зачем даёте? чтобы продлить и усилить истерику? а потом бить, потому что УЖЕ по другому не управляется...
-------------просто надо тонко чувствовать ребенка. он может капризничать по многим поводам: устал, боится, растроен, перевпечатлился и пр... но в силу возраста не может ещё конкретизировать ЧТО с ним - просто иссспытывает дискомфорт.
а вы его вместо того, чтобы успокоить - бьёте... |
Я не писал что я даю вазу, я писал что сам берёт. А если не дать то до полу часа крика и истерик, может быть. Вот не дскомфорт, а желание взять, иметь, обладать вещью. При отказе долгий рёв, ор и требование дать сейчас. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | Ну, с олицетворением, ты, Маш, погорячилась. Я вот многим тут завидую. Некоторых - терпеть не могу. Есть и такие, про которых думаю - дурак Какое уж тут олицетворение?
И со взрослым сыном мне гораздо труднее находить общий язык, чем с маленьким. И вырос он не таким, как я мечтала.
Так что, поверь мне Карлсон, - не в пирогах счастье... |
Вот, Космочка, ты прямо ответила на мой незаданный тебе вопрос ( я постеснялась лезть в душу): насчет того, что в итоге выросло из ребенка при таких начальных " идеальных"подходах... Мы вот тут бодаемся- шлепать или не шлепать, да как лучше воспитывать,а получается, что вопросы эти в общем-то третьестепенны... Вырастут они такими, какими вырастут...и нам не дано предугадать, КАК отзовутся и прорастут те или иные наши действия или бездействия.
И нету тут никаких правил...
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Как бы вы поступили, если бы на ваших глазах беременная в последнем триместре оттаскала за волосы доставшую капризами дочь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Escape, смотря что именно эта дочь сделала, стаканы разбила ,мобильник утопила , или котёнку отрезала хвост. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЖАННА
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 1842
Откуда: Израиль
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Escape пишет: | | Как бы вы поступили, если бы на ваших глазах беременная в последнем триместре оттаскала за волосы доставшую капризами дочь? |
Прямо бы сказала, чтобы та немедленно прекратила это истязание. Далее - по обстоятельствам. Вплоть до вызова полиции и сообщения в социальный отдел.
Что будет с девочкой после появления в доме младенца, когда у мамы будет и забот больше, и проблем? Страшно подумать... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| derev пишет: | | догы пишет: | дерев, если не реагировать на детские театральные плачи, психи и истерики, а спокойно заниматься своими делами, то он вскоре поймёт, что зрителей нет. и такими выкидонами ничего не добиться. Ребенок очень рано научится спокойно и словесно выражать свою мысль.
----------
в вашем поссте "даю ему вазу"... а зачем даёте? чтобы продлить и усилить истерику? а потом бить, потому что УЖЕ по другому не управляется...
-------------просто надо тонко чувствовать ребенка. он может капризничать по многим поводам: устал, боится, растроен, перевпечатлился и пр... но в силу возраста не может ещё конкретизировать ЧТО с ним - просто иссспытывает дискомфорт.
а вы его вместо того, чтобы успокоить - бьёте... |
Я не писал что я даю вазу, я писал что сам берёт. А если не дать то до полу часа крика и истерик, может быть. Вот не дскомфорт, а желание взять, иметь, обладать вещью. При отказе долгий рёв, ор и требование дать сейчас. |
вот вы о вазе:
| Цитата: | | Ну а если дитё орёт, требует, стучит по столу, топает ногами... Вот сейчас дайте ему... скажем хватает мобильный телефон и его об пол тресь, визжит плачет, вот дайте ему тонкую стеклянную вазу и всё , тянет скатерть со стеклом на себя. Слов не слышит. Что делать? |
а если не дать раз-другой и спокойно пойти заниматься своими делами, то на третий или на десятый раз иссстерики сойдут на нет. потому что НЕЕ ПЕРЕД КЕМ весь этот спектакль устраивать
------------
потакая ребенкиным истерикам - всё равно что подкладывать дров в огонь, который надо потушить. вы мешаете ребенку научиться управлять своими эмоциями
----------------
вы знаете, дерев, при бешенном темпераменте(помесь сангвиника с холериком) мой ребенок достаточно хорошо справляется с его обузданием. Его можно назвать уравновешенным.
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..."
Последний раз редактировалось: догы (14.08.2009 16:51), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЖАННА
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 1842
Откуда: Израиль
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| derev пишет: | | Escape, смотря что именно эта дочь сделала, стаканы разбила ,мобильник утопила , или котёнку отрезала хвост. |
Дерев, а какая разница ЧТО сделала дочь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 14.08.2009 16:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЖАННА пишет: | | derev пишет: | | Escape, смотря что именно эта дочь сделала, стаканы разбила ,мобильник утопила , или котёнку отрезала хвост. |
Дерев, а какая разница ЧТО сделала дочь? |
как интересно! дерев, вы же сами себе противоречите:
о своём знакомом ребенке вы пишете, что делаете всё что угодно, лишь бы ему угодить в его истерике. а
тут чужая девочка, которой вы отмеряете наказание соответственно сверщённому поступку. что - вы ей "справедливо" руку отрежете за котёнка? или разобьёте её куклу за стаканы?
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.08.2009 17:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЖАННА пишет: | | derev пишет: | | Escape, смотря что именно эта дочь сделала, стаканы разбила ,мобильник утопила , или котёнку отрезала хвост. |
Дерев, а какая разница ЧТО сделала дочь? |
Разница очень существенная. А если, например, дочь-подросток пришла пьяная и начала на мать наезжать?
И потом- беременность- совершенно особое психическое состояние, при котором возможны в том числе и неуправляемые вспышки гнева. Если подобные действия не носят систематический характер, беременная достойна снисхождения и жалости (ой, это во мне бывший адвокат заговорил)... Вместе поплачут потом с дочкой, и все...
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
derev
Зарегистрирован: 19.12.2007
Сообщения: 1995
Откуда: Эрец на Цафоне :)
|
| Добавлено: 14.08.2009 17:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| догы пишет: | | ЖАННА пишет: | | derev пишет: | | Escape, смотря что именно эта дочь сделала, стаканы разбила ,мобильник утопила , или котёнку отрезала хвост. |
Дерев, а какая разница ЧТО сделала дочь? |
как интересно! дерев, вы же сами себе противоречите:
о своём знакомом ребенке вы пишете, что делаете всё что угодно, лишь бы ему угодить в его истерике. а
тут чужая девочка, которой вы отмеряете наказание соответственно сверщённому поступку. что - вы ей "справедливо" руку отрежете за котёнка? или разобьёте её куклу за стаканы? |
Я не писал про руку, откуда вы всё домысливаете да ещё и не так. Ох накажу |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЖАННА
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 1842
Откуда: Израиль
|
| Добавлено: 14.08.2009 17:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маша пишет: | | ЖАННА пишет: | | derev пишет: | | Escape, смотря что именно эта дочь сделала, стаканы разбила ,мобильник утопила , или котёнку отрезала хвост. |
Дерев, а какая разница ЧТО сделала дочь? |
Разница очень существенная. А если, например, дочь-подросток пришла пьяная и начала на мать наезжать? |
И что? Оттасканная за волосы дочка поймет, что "так делать нехорошо"? Я бы напоила сладким чаем и уложила спать. А утром, на трезвую голову, можно и поговорить.
| Цитата: | | И потом- беременность- совершенно особое психическое состояние, при котором возможны в том числе и неуправляемые вспышки гнева. |
И это даёт ей право истязать ближних? | Цитата: | | Если подобные действия не носят систематический характер, беременная достойна снисхождения и жалости (ой, это во мне бывший адвокат заговорил)... |
Достойна. Именно поэтому, если не может остановиться вовремя сама, ей необходимо помочь.
| Цитата: | | Вместе поплачут потом с дочкой, и все... |
Не всё, к сожалению. Детские травмы не насморк, через два-три дня сами по себе не проходят. И этот форум тому пример. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маша
Зарегистрирован: 18.05.2005
Сообщения: 1468
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.08.2009 18:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| ЖАННА пишет: | | Маша пишет: | | ЖАННА пишет: | | derev пишет: | | Escape, смотря что именно эта дочь сделала, стаканы разбила ,мобильник утопила , или котёнку отрезала хвост. |
Дерев, а какая разница ЧТО сделала дочь? |
Разница очень существенная. А если, например, дочь-подросток пришла пьяная и начала на мать наезжать? |
И что? Оттасканная за волосы дочка поймет, что "так делать нехорошо"? Я бы напоила сладким чаем и уложила спать. А утром, на трезвую голову, можно и поговорить.
| Цитата: | | И потом- беременность- совершенно особое психическое состояние, при котором возможны в том числе и неуправляемые вспышки гнева. |
И это даёт ей право истязать ближних? | Цитата: | | Если подобные действия не носят систематический характер, беременная достойна снисхождения и жалости (ой, это во мне бывший адвокат заговорил)... |
Достойна. Именно поэтому, если не может остановиться вовремя сама, ей необходимо помочь.
| Цитата: | | Вместе поплачут потом с дочкой, и все... |
Не всё, к сожалению. Детские травмы не насморк, через два-три дня сами по себе не проходят. И этот форум тому пример. |
Жанна, я же не говорю, что ТАК делать надо ( в смысле за волосы), а сугубо что- достойна всяческого снисхождения..
Что же касается детских травм.Шлепки и подзатыльники - это все ЧЕПУХА по сравнению с тем, какую ТРАВМУ наносят родители "несадовскому" ребенку, КАЖДЫЙ ДЕНЬ заставляя идти в ненавистный детский сад ( по будильнику! со слезами!)...Просто потому, что маме надо идти на работу и так ей УДОБНЕЕ. Таких примеров - пруд пруди,оглянитесь вокруг. ВЛ очень хорошо писал о том что по силе воздействия травма детсадовская превосходит даже армейскую...
Могу подтвердить: в детстве шлепать меня особо не шлепали, зато из возраста с 3 до 7 лет я помню только летние месяцы, все остальное - один сплошной кошмар утренних подниманий и длинной дороги отчаяния в садик. Вот это травма так травма.
_________________
"Не в том суть жизни, что в ней есть, но в вере в то, что в ней должно быть" ( И.Бродский) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291
|
| Добавлено: 14.08.2009 18:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Меня детсад совершенно не травмировал, хотя я очень нервная, и все такое... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
