|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 04.09.2009 18:30 Заголовок сообщения: Ваше отношение к цинизму. |
|
|
Я считаю себя циником. Ещё лет в семь часто выдавала нетипично-безнадёжные для детей суждения, небрежно-философским голосом, задумываясь на глубокие темы. Сказалась и ранняя начитанность, активная социальная жизнь, разнообразие ситуаций, жизненный опыт, который всегда охотно сопоставляла с книжным...
При этом твёрдо считаю данное качество своим приимуществом. Как в практическом смысле так и в духовном. В отличии от идеализма
Но обратную точку зрения встречаю чаще. Негативное, нетерпимое, агрессивное отношение к цинизму, и в определённой среде пропоганду этого отношения. Получается, что циник человек злой, ненавидящий всех и свя, злопамятный, мстительный, и вообще редиска
Но ещё больше задевает острая болезненная реакция идеалистически настроенных людей на мои небрежные замечания о "правде жизни". Это сильно вредит отношениям.
А как вы относитесь к данному качетсву и его роли в обществе? _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 04.09.2009 19:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Погоди, давай по порядку. Что ты сама считаешь цинизмом и как определяешь, что тот или иной взгляд на какие-то вещи - циничный? По реакции окружающих на твое высказывание?
И чем является "обратная точка зрения"? То есть, те, кто слышит от тебя что-то, что ты считаешь "циничным" и негативно реагирует на это - являются идеалистами?
Можешь привести пример из реальной беседы, если не трудно? Мне кажется, так будет легче рассмотреть эту тему. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Incogneo
Зарегистрирован: 25.12.2005 Сообщения: 995
|
Добавлено: 04.09.2009 19:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Если понимать, что циник - разочаровавшийся романтик, то можно научиться спокойнее реагировать.
Сам бываю и циником и идеалистом, зависит от собеседника.
Странно, уж кто-кто, но вы, mozaika, на цинка явно не похожи. Добрый светлый человек. _________________ Сила в правде! |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 04.09.2009 20:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен с Incogneo, что циник - разочаровавшийся (или не очаровавшийся ) романтик..., в том смысле что это тот же идеалист, но с обратным знаком...
И я то же Мозайка не увидел в вас циника ..., а реализм это всё же нечто другое..., это способность видеть мир - таким какой он есть, со всеми его плюсами и минусами.
Образ циника у меня сформировался с детства и связан с персонажем детской книжки-сказки, которая мне тогда очень нравилась - "Оставь окно открытым"..., персонажа звали - Взяли-и-обидели. _________________ Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
Вернуться к началу |
|
|
Диля
Зарегистрирован: 10.08.2006 Сообщения: 1672 Откуда: Москва
|
Добавлено: 04.09.2009 20:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Хотелось бы конечно понять, что в данном случае подразумевается под цинизмом. Я для себя делю циников на 2 типа, настоящие циники - "редиски", расчетливые, для которых нет ничего святого и т.п. И циники, которые вовсе не циники, а просто защищаются так, им проще все упростить, огрубить, чтобы их не ранили, чтобы избежать душевной боли, т.е. это тип разочаровавшихся романтиков. _________________ За радость тихую дышать и жить
Кого, скажите, мне благодарить? (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009 Сообщения: 3291
|
Добавлено: 04.09.2009 20:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Думаю, есть еще один вид цинизма, или нечто похожее на оный. Это когда "правду-матку" (ну что считают правдой маткой) рубят, не подбирая выражения покорректнее (то ли не умеют, то ли нарочно чтобы эпатировать/шокировать, но я рассматриваю именно случай когда именно не умеют подобрать слова потоньше). Выходит резко и беспощадно для "неподготовленных". _________________ There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 04.09.2009 20:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Escape пишет: | Думаю, есть еще один вид цинизма, или нечто похожее на оный. Это когда "правду-матку" (ну что считают правдой маткой) рубят, не подбирая выражения покорректнее (то ли не умеют, то ли нарочно чтобы эпатировать/шокировать, но я рассматриваю именно случай когда именно не умеют подобрать слова потоньше). Выходит резко и беспощадно для "неподготовленных". | Я думала об этом варианте. Это, мне кажется, вовсе не цинизм. Потому что, если человек нарочно говорит так, чтобы "пробрало" - он не циник, и он не равнодушен к тем, к кому обращается. как раз совсем наоборот, хотел бы "достучаться", "докричаться" до них о своей правде, своем видении ситуаций, правд и истин. А то, какую форму он для этого выбирает - обусловлено, наверное, во-многом тем, какую форму преподношения этих вещей он предпочел бы получить сам. И в этом проявляется его честность и прямота по отношению и к себе, и к ним. Но это уже получается вообще не цинизм, кажется... _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Escape
Зарегистрирован: 08.03.2009 Сообщения: 3291
|
Добавлено: 04.09.2009 21:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Escape пишет: | Думаю, есть еще один вид цинизма, или нечто похожее на оный. Это когда "правду-матку" (ну что считают правдой маткой) рубят, не подбирая выражения покорректнее (то ли не умеют, то ли нарочно чтобы эпатировать/шокировать, но я рассматриваю именно случай когда именно не умеют подобрать слова потоньше). Выходит резко и беспощадно для "неподготовленных". | Я думала об этом варианте. Это, мне кажется, вовсе не цинизм. Потому что, если человек нарочно говорит так, чтобы "пробрало" - он не циник, и он не равнодушен к тем, к кому обращается. | Или он не чувствует когда может пробрать собеседника, не развито чувство такта - " я что я такого сказал?". Я имела в виду именно это. _________________ There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 04.09.2009 21:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы бы для начала определились с тем, что такое цинизм, чтобы можно было видеть тему для разговора. Вот что говорит Википедия.
Цинизм (греч. Kυνισμός) — пoвeдeниe или личнoстнaя пoзиция, вырaжaющиe oсoзнaннoe, или дeмoнстрaтивнoe прeнeбрeжeниe к oпрeдeлённым нрaвствeнным трaдициям и этичeским ритуaлaм, кaк мeшaющим или избытoчным для рeшeния прaктичeских зaдaч. Мирoвoззрeниe, oтрицaющee мoтивы пoвeдeния (сoстрaдaниe, жaлoсть, стыд, сoчувствиe и др.) кaк нeсooтвeтствующиe личнoму интeрeсу.
Цинизм изначально включавший в себя различные философские течения группы древних греков исповедовших кинизм, основан Антисфеном примерно в 4-ом веке до нашей эры. Циники отрицали все традиции (независимо от происхождения: религиозные, нравственные, бытовые, в одежде, преследований добродетельности и др.).
К 19 веку выраженные негативные аспекты философии цинизма, легли в основу нового, сильно отличающегося понимания, о том, что цинизм - это личностная позиция или поведение выражения негатива замученными и, в основном, подвержение сомнению личных и профессиональных мотивов других людей. Современный цинизм, как продукт масс социума - сомнение в этических и социальных ценностях, в особенности к идеализированным ожиданиям народа, социальных образований и авторитетов. Цинизм может выражать себя через неудовлетворенность, разочарование и недоверие к организациям, авторитетам и другим аспектам социализации, и быть результатом накопленного отрицательного опыта.
Примером цинизма можно считать позицию Никколо Макиавелли, высказанную им в его работе «Государь» и распространившуюся впоследствии как крылатая фраза «Цель оправдывает средства». Этой же позиции, в целом, служит фраза «политика и нравственность несовместимы». _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 04.09.2009 23:21 Заголовок сообщения: |
|
|
kosmopolit пишет: | Вы бы для начала определились с тем, что такое цинизм, чтобы можно было видеть тему для разговора. Вот что говорит Википедия....
. | Спасибо, Космо!
Мозайка - какое-либо из этих определений цинизма подходит под твое представление о нем и о себе как о цинике? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 05.09.2009 01:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Погоди, давай по порядку. Что ты сама считаешь цинизмом и как определяешь, что тот или иной взгляд на какие-то вещи - циничный? По реакции окружающих на твое высказывание?
И чем является "обратная точка зрения"? То есть, те, кто слышит от тебя что-то, что ты считаешь "циничным" и негативно реагирует на это - являются идеалистами?
Можешь привести пример из реальной беседы, если не трудно? Мне кажется, так будет легче рассмотреть эту тему. |
Очень интересный вопрос. По большому счёту я согласна с Дилей и отношу себя к второму типу циников - разочарованных. Я не произвожу впечатление разочарованного человека (в том числе, наверное, и здесь, на форуме) потому что предпочитаю говорить о позитиве и с позитивом. Мой оптимизм есть нечто защитное, компенсаторное, я вырабатывала его произвольно, как и многие другие качества за которые любят и уважают. Которые уже вошли влоть и кровь. Чем больше говоришь о негативе, чем больше жалишься - тем сильнее он заполняет в душу, по крайней мере так у меня. А азарт, энтузиазм, доброжелательность и творчество залечивают чёрные дыры.
Ещё о цинизме. Я бы назвла два типа циников: пасисвными и активными. Пассивные - это как я. Восприниматели. Тихони-ценители. Аналитики. Активные - это те, кто пренебрегает моральными ценностями, духовностью, альтруизмом. Здесь можно и политиков вспомнить, и многихз других, но не стоит о противном
Пример цинизма - пожалуйста. Наверное, один из самых циничных
Однажды моя знакомая пламенно рассуждала на тему, что в будущем будут совершенные медицинские технологии, и людей смогут лечить от рака, СПИДа и т. п. А я сказала, причём так просто это было для меня, что не поняла, почему человек травмирован:
- А если изобретателя такого средства убьют из выгоды? Ведь на онкологии большие деньги сделаны...
Не могу сказать что жалею, тем более не умышленно. Но воспоминание неприятное. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 05.09.2009 01:24 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: |
Однажды моя знакомая пламенно рассуждала на тему, что в будущем будут совершенные медицинские технологии, и людей смогут лечить от рака, СПИДа и т. п. А я сказала, причём так просто это было для меня, что не поняла, почему человек травмирован:
- А если изобретателя такого средства убьют из выгоды? Ведь на онкологии большие деньги сделаны...
| На самом деле, думаю, в немалом количестве ситуаций, связанных с какими-то новыми изобретениями, открытиями, которые, возможно, даже смогли бы спасти много жизней, что-то подобное происходит - их "задавливают", перекупают, закрывают, для того, чтобы не помешать привычному вращению чудовищного жернова экономики и бизнеса. Мне кажется, твое "А если..." в ответе - это ответ не циника, но ответ человека, который пытается рассматривать различные аспекты того или иного явления, видеть как можно больше его граней и сторон, как позитивных, так и негативных.
На мой взгляд, цинизм как мировоззрение - противоречит твоей же теме про желание гибкости мышления, так как циник - негибок в своем довольно однобоком взгляде на мир. Всё, мол, так, а не иначе, это я вам сказал. Ведь мы учимся каждый день, каждый час, меняем точки зрения, узнаем что-то новое, открываемся для чего-то одного, отталкиваемся от другого. Когда ты гибок, когда постоянно находишься в движении,развитии, то все эти "одежки" - цинизм, идеализм и прочие ..измы - просто становятся тебе малы. Ты - больше и разнообразнее, чем оно всё вместе взятое. И мне кажется, что ты стремишься к этому, желаешь этого. Так зачем запихивать себя в очередной ...изм и поддерживать эти рамки, даже уже когда ты его переросла? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 05.09.2009 01:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Incogneo пишет: | Странно, уж кто-кто, но вы, mozaika, на цинка явно не похожи. Добрый светлый человек. |
Спасибо. На данный момент - видимо да. Сейчас мне ближе это мироощущения: света ии добра, чем озлобленного волчонка, загнанного в нору. Но я знаю что бывает иначе. И никогда не зарекаюсь от будущего. Все мы можем измениться до неузнаваемости, резко или постепенно, утерять свои ценности и ориентиры, или приобрести новые взамен этих. Пока я хочу и могу помогать, пока есть возможность - помогаю. Когда нет - ищу. Отзываюсь, выслушиваю, эмпатирую, разделяю боль и радость. Сейчас это я. Но я никогда не иду против своей природы, поэтому хочу остаться именно такой, но знаю, что жизнь непредсказуема (может быть и эта циннизм)?..
Кстати, в ваших словах есть поддтекст: почему циник не может быть добрым? Об этом, собственно и тема. На мой взгляд "пасисвный уиник" вовсе не злодей. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 05.09.2009 01:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Мозайка - какое-либо из этих определений цинизма подходит под твое представление о нем и о себе как о цинике? |
Ага. и я хотела начать с философского определения, но поленилась.
Вот оно:
kosmopolit пишет: | сомнение в этических и социальных ценностях, в особенности к идеализированным ожиданиям народа, социальных образований и авторитетов. Цинизм может выражать себя через неудовлетворенность, разочарование и недоверие к организациям, авторитетам и другим аспектам социализации, и быть результатом накопленного отрицательного опыта. |
И
во многиз ситуациях это.
kosmopolit пишет: | Примером цинизма[/b] можно считать позицию Никколо Макиавелли, высказанную им в его работе «Государь» и распространившуюся впоследствии как крылатая фраза «Цель оправдывает средства». Этой же позиции, в целом, служит фраза «политика и нравственность несовместимы». |
Модераторы, умоляю. исправьте цитату! Они меня не слушаются _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю
Последний раз редактировалось: mozaika (05.09.2009 01:55), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 05.09.2009 01:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | На мой взгляд, цинизм как мировоззрение - противоречит твоей же теме про желание гибкости мышления, так как циник - негибок в своем довольно однобоком взгляде на мир. |
Помнишь, я писала в теме Догы "Жизнь в сумерках" про тёмные и розовые очки (и в своём интервью тоже). Я против и тех и других. Если под цинизмом подразумевают чёрнгые очки, то для меня это не так. А если точнее: то, что я называю реализмом, другие стандартно называют цинизмом.
Здесь снова вопрос жизненного опыта. Я ведь исхожу из своего, ну и из чужого-проанализированного (книжного в том числе).
Меня и романтиком называют, но это смешнее. Например на частый лозунг: "все люди заразы, сволочи, гады, уроды, падонки... (нужное подчеркнуть). Все женщины б..., все мужчины сво... " Я часто начинаю яростно убждать, что хорошие люди есть были и будут. И иногда даже ухожу в красоту и пафос. Но чаще убеждаюсь в бесполезности и молчу.
Если разница только в очках - то я, вроде, зрячий. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 05.09.2009 01:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Нажми на кнопку "правка" и в конце цитаты Космо - исправь код - там, скорее всего, не хватает / , чтобы код выглядел вот так [/quote]. Цитата всегда должна заканчиваться им. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 05.09.2009 01:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, у Космо нормально, не знаю. в чём дело. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 05.09.2009 01:44 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: |
Помнишь, я писала в теме Догы "Жизнь в сумерках" про тёмные и розовые очки (и в своём интервью тоже). Я против и тех и других. Если под цинизмом подразумевают чёрнгые очки, то для меня это не так. А если точнее: то, что я называю реализмом, другие стандартно называют цинизмом.
Здесь снова вопрос жизненного опыта. Я ведь исхожу из своего, ну и из чужого-проанализированного (книжного в том числе).
Меня и романтиком называют, но это смешнее. Например на частый лозунг: "все люди заразы, сволочи, гады, уроды, падонки... (нужное подчеркнуть). Все женщины б..., все мужчины сво... " Я часто начинаю яростно убждать, что хорошие люди есть были и будут. И иногда даже ухожу в красоту и пафос. Но чаще убеждаюсь в бесполезности и молчу.
Если разница только в очках - то я, вроде, зрячий. | Если ты оттолкнешься от лозунгов типа реализм, цинизм и прочих - как ты думаешь, что ты оставишь позади вместе с ними и какое направление изберешь? Чем они тебе важны на данный момент в жизни, чему помогают и какую роль исполняют в общении с другими? _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 05.09.2009 01:47 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: | Нет, у Космо нормально, не знаю. в чём дело. | Я вижу начало кода цитаты:
[quote="kosmopolit"]сомнение в этических и социальных ценностях, в особенности к идеализированным ожиданиям народа, социальных образований и авторитетов. Цинизм может выражать себя через неудовлетворенность, разочарование и недоверие к организациям, авторитетам и другим аспектам социализации, и быть результатом накопленного отрицательного опыта.
А конца ее нет.
И начало следующей цитаты Космо - начинается в середине выделенной цитаты. Значит, первая цитата не закрыта завершающим кодом, и вторая - начинается не там, где нужно. Проверь еще раз. _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 05.09.2009 01:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Если ты оттолкнешься от лозунгов типа реализм, цинизм и прочих - как ты думаешь, что ты оставишь позади вместе с ними и какое направление изберешь? Чем они тебе важны на данный момент в жизни, чему помогают и какую роль исполняют в общении с другими? |
Что-то не поняла: как именно можно оттолкнуться от лозунгов? И каких именно прочих (вокруг меня их великое разнообразие ).
На данный момент они мне важны вероятно потому, что я учусь практичности, учусь приспасабливаться, ориентироватьс я вжизни на разных уровнях, изменять привычную среду. Чаще беру на себя ответственность, принимаю решения. Для этого необходима как и широта взгялда (моя тема о гибкости мышления) так и трезвость восприятия. Это самое важное.
В общении они тоже полезны, особенно потому что я чаще знаю больше собеседника и могу поделиться, чем-то интересным. А интересы В какой-то мере именно цинично-реалистичные. Общению это может как очень помогать так и очень мешать (в примере с лекарством от рака). _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007 Сообщения: 11591 Откуда: Israel
|
Добавлено: 05.09.2009 01:55 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: |
Что-то не поняла: как именно можно оттолкнуться от лозунгов? И каких именно прочих (вокруг меня их великое разнообразие ).
| Скажем так, на какое-то время притвориться, что ты забыла об их существовании - и поглядеть, что от этого изменится.
О, я вижу, ты исправила цитаты! Молодчина! Видишь, они тебя замечательно слушаются! _________________ дышать и улыбаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 05.09.2009 01:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Ольха пишет: | Скажем так, на какое-то время притвориться, что ты забыла об их существовании - и поглядеть, что от этого изменится. |
О, это на сонную голову могу и не придумать . Первое, что приходит в голову: отсутствие реализма уведёт меня в привычное плавание по мирам фантазии, отрыв от реальности и бездействие. А отсутствии цинизма представить пока не могу. Может быть, большая доверчивость. Большая открытость (я привыкла подолгу приглядываться к людям и выдавать о себе информацию только при близком общении).
Интересное упражнение. Завтра, наверное буду фантазировать . _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 06.09.2009 01:33 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika, мне более точным по смыслу кажется вот это определение цинизма: Цитата: | Цинизм
(позднелат. cynismus, от греч. kynismós — учение киников), нигилистическое отношение к достоянию общечеловеческой культуры, особенно к морали, идее достоинства человека, иногда — к официальным догмам господствующей идеологии, выраженное в форме издевательского глумления. Ц. в поведении и убеждениях характерен для людей, стремящихся достигнуть своих эгоистических целей любыми средствами. В социальном плане явления Ц. имеют двоякий источник. Во-первых, это "Ц. силы", характерный для практики господствующих эксплуататорских групп, осуществляющих свою власть и своекорыстные цели откровенно аморальными методами (фашизм, культ насилия и т.д.). Во-вторых, это бунтарские настроения и действия (например, вандализм) социальных слоев, групп и индивидов, испытывающих на себе гнёт несправедливости и бесправия, идеологическое и моральное лицемерие эксплуататорского класса, но не видящих выхода из своего положения и повергнутых в состояние духовной опустошённости. | Какую часть этого определения Вы применяете к себе? Есть подозрение, что 2-ю. Я права? |
|
Вернуться к началу |
|
|
mozaika
Зарегистрирован: 07.10.2007 Сообщения: 2830 Откуда: Москва
|
Добавлено: 06.09.2009 16:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, Demes, правы. _________________ Мне скучно быть собой, себя я сочиняю |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 06.09.2009 19:30 Заголовок сообщения: |
|
|
mozaika пишет: | Да, Demes, правы. | Тогда это не цинизм, а совесть честного человека. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|