Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Умный, но не богатый
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Деньги и люди, люди и деньги
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 12:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:

ДОкинз там очень подробно рассматривает альтруизм в живой природе, доказывая, что альтруизм- этот тот же эгоизм, только "замаскированный". Альтруизм зачастую для стаи, а значит, для каждого её члена, более выгоден чем эгоизм. В любом случае, каждая особь в стае или стаде прежде всего преследует свои интересы или интересы своих детей.

В свое время так же увлекся Докинзом .... кстати в его книге как раз доказывается что не каждая особь - преследует прежде всего свои интересы, а отдельный ген этой самой особи, потому и название книги Эгоистический ген..., вот только после некоторого размышления я подумал - а почему же конечная точка именно ген Закатить глаза, задуматься
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Rusalka


Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 279
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 13:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если вспомнить пирамиду энергий из курса экологии? Кто там наверху - хищники или паразиты? По критерию "богатство" будет выстроена тоже пирамида, по критерию "ум" тоже. Не уверена, что последние две пирамиды полностью совпадут.
Вот хищники и паразиты наверху своей пирамиды - они что самые умные? самые лучшие? самые нужные? самые полезные? ещё какие-то самые? Нет, нет и нет. Они просто необходимое звено в равновесных экосистемах. Но другие звенья не менее необходимые, они все равнозначны, никто не главней.
По поводу богатства: я так понимаю, что богатство всё-таки сопровождается завышенным и непродуктивным потреблением. При всем известной ограниченности ресурсов Земли неразумное потребление неуклонно ведёт всю планету ( в т.ч. потомство богатых) к гибели. Это умно????? Если смотреть с этой точки, то умный человек будет постоянно контролировать свои потребности и ограничивать их в рамках разумного, а полученные им в результате его успешной деятельности излишние ресурсы направит туда, где этих ресурсов не хватает. А вот и появились и мораль, и духовность.
Чтобы добиться богатства, несомненно, нужен ум. Я лично считаю, что ни один преуспевший человек не может быть неумным, хотя среди них малообразованные, неподкованные в философии и литературе и даже неграмотно пишущие и говорящие. Я знаю горького пьяницу, который в 90-е сумел создать успешный бизнес, который и поныне процветает. У него образование ПТУ. Он не читает умных книг и не посещает консерваторию. Но ума сколотить бизнес и добиться успеха ему хватило. Не Билл Гейтс, но детям по квартире, по куску бизнеса, по хорошему образованию....
Но ум всё-таки проявляется не только в способности преуспеть в плане денег. Опять конкретный пример: мои родители инженеры, они участвовали в проектировании практически всех нефтехимических заводов в СССР в 60-90-е. Я никак не могу назвать их неумными, наверное, чтобы спроектировать завод, нужна команда именно умных людей. Но богатыми они, конечно, не были, и в увлечении философией никогда мною не были замечены.
А человек, который может из каких-то одному ему понятных железяк со свалки сотворить зарядное устройство или солнечную батарею, но небогатый - он умный разве не умный?
Ну и классика - человек, понимающий философию, литературу и всё такое, но в практической жизни талантов нет, руки из не того места, ну нет у него таланта работать руками и даже голова его не создаёт продаваемый продукт, но вы погворите с ним - разве нет ощущения, что поговорили с умным человеком, что коснулись таких высот или глубин...
Это я к чему так долго.... ну просто ум - он разный, разного качества и разной специализации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Say


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 1096
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 13:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Родители меня воспитывали тоже в духе "интеллигентности" и проч. Но они не научили меня зарабатывать деньги, т.к. в их бытность принято было деньги "презирать". Приоритетом были некие "высшие ценности".

У меня такое чувство, что вы пытаетесь устами форума доказать "родителям" в себе, что они неправы.
_________________
Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusalka


Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 279
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 13:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Скажу откровенно. Родители меня воспитывали тоже в духе "интеллигентности" и проч. Но они не научили меня зарабатывать деньги, т.к. в их бытность принято было деньги "презирать". Приоритетом были некие "высшие ценности". Профессия у меня не так чтоб очень, я стала сама переучиваться, трепыхаться на эту тему, в общем, "перевоспитываться". И для себя сделала вывод, что перво-наперво у ребенка надо воспитывать способность себя обеспечивать. Можно быть умным, разбираться в тонкостях философских учений и веяниях живописи, и проч, но в плане заработка- быть беспомощным м зависимым. Ну и толку от такого ума? Конечно, я не призываю впадать в другую крайность и культивировать в себе 100%-е шкурничество (это тоже невыгодно Улыбка). Как-то золотую середину что ли искать. Муж мой тоже- филолог, эта профессия, несмотря на то, что она "научна" и "умна"- приносит, в общем, копейки. Он стал самостоятельно осваивать программинг, вырос профессионально, дорос до того что его сделали начальником IT отдела, и денег соответственно, у него гораздо больше, чем у братьев-филологов (была недавно встреча его однокурсников..ну жалкое зрелище представляют двое его бывших сокурсников). Эти деньги дают ему возможность развиваться и расти духовно, покупать литературу хорошую, ездить встречаться с интересными людьми, у него есть возможность покупать себе дорогие качественные вещи, чтобы реализовывать свои хобби (оружие), дают возможность ездить за границу, т.к. каждое лето отдыхать на прекрасном ближайшем озерке- тоскливо и в конце концов надоедает. Он купил машину, т.к. общественный транспорт- это тоже очень тоскливо (и дороже, как оказалось).
Т.е. именно деньги позволили ему стать мобильным, развитым и реализовывать те части личности, которые без фин.вложений были бы активированы не в полной мере. Также деньги дают его семье полный достаток.
Если бы он продолжал оставаться "умным филологом"- у него всего этого бы не было.



[/quote]

Я бы заострила внимание на том, что чтобы умный, успешный, обеспеченный материально человек мог покупать умные книги, общаться с интересными людьми, коллекционировать различные предметы, ездить на машинах и летать на самолётах, жить в классных гостиницах, необходимо, чтобы кто-то не только написал умную книгу, но и напечатал её в типографии и продавал её в магазине, производил для неё бумагу, обучал в школах, вузах и т.д будущих интересных людей, вытачивал детали для авто и самолётов, стирал бельё в гостинице и так далее и так далее....
Мы живём на Земле и здесь всё, оказывается, по принципу пирамид. Для 100 умных и богатых нужны 100 000 может быть неумных и точно небогатых, и никто без никого не может существовать. Поэтому, наверное, при чтении этой темы у меня лично возникли мысли, что нужно уважать всех живущих, а для Бога вообще все равны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Say


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 1096
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 13:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Say пишет:

Я назову - эволюционно оправданное! Смех

Конечно. я б тоже так назвала. Мы спасаем и вообще, горой за тех, кто нам выгоден на данном конкретном отрезке жизни.

patra, Вы на смайлик внимания не обратили! Смех Смех Смех
_________________
Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 14:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
а , собственно, сам вопрос: противоречат ли друг другу ум/духовность и богатство? И почему?
ИМХО.
Это 3 никак не связанных друг с другом понятия.

Если человек родился в богатой семье, он богат. И при чём тут ум?
Если человек добился богатства, нещадно эксплуатриуя других, давя конкурентов, и всё добытое пускает на "фенечки", ни с кем не делится - какая уж тут духовность? Да и мудро ли это?
Если человек кичится тем, что он "интеллигентен" и презирает тех, кто живёт в достатке благодаря своему труду - какая же это духовность?

Rusalka пишет:
при чтении этой темы у меня лично возникли мысли, что нужно уважать всех живущих
Вот такие мысли скорее показатель духовности, чем презрение к "лузерам" или "бездуховным богачам".

Вот тут ещё связь между понятиями:

Rusalka пишет:
По поводу богатства: я так понимаю, что богатство всё-таки сопровождается завышенным и непродуктивным потреблением.
Не обязательно.
Способ добывания ресурсов и способ распоряжения ими определяются уровнем духовности.
При низкой духовности или очень малой мудрости бывает так. Но бывает же и по-другому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 14:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс
Цитата:
оно опять же измеряется не в будущих часах благосостояния а в зеленых бумажках с которыми может произойти все что угодно (инфляция, кража, пожар, дефолт...),
Ну я рассуждаю в рамках ситуации, когда на рынке все относительно благополучно. Понятно что кирпич на голову может упасть в неожиданный момент и никто от этого не застрахован. Но когда все идет более или менее ровно, то дифференциация очень отчетливая.
Цитата:
значит ИСТИННОЕ богатство - следует искать ЗА пределами нашего мира... от сюда и вывод что УМ - выходит за границы видимого мира, в поисках НАСТОЯЩЕГО богатства, рядом с которым материальный капитал - пыль под ногами.
А какового ваше определение "истинного богатства"?

ПРо гены..."а почему же конечная точка именно ген?"
Ну..наверное потому что организм строится из генов, по генетической программе. Это самая мелкая частица, "кирпичик", так сказать. А у вас есть другие "версии"?

Русалка
Цитата:
Если смотреть с этой точки, то умный человек будет постоянно контролировать свои потребности и ограничивать их в рамках разумного, а полученные им в результате его успешной деятельности излишние ресурсы направит туда, где этих ресурсов не хватает. А вот и появились и мораль, и духовность.
Хорошее рассуждение, мне понравилось. Т.е. по другому говоря, существует грань, когда обеспечение богатства становится слишком обременительным для природы и переходит границы разумного. А мораль, по сути - это охранная мера, так?
Цитата:
Я знаю горького пьяницу, который в 90-е сумел создать успешный бизнес, который и поныне процветает. У него образование ПТУ. Он не читает умных книг и не посещает консерваторию. Но ума сколотить бизнес и добиться успеха ему хватило.
Во-во-во. Вот такие случаи меня и удивляют. Сделать успешный бизнес СЛОЖНО, как ни крути. Для этого нужны мозги и хватка соответствующая. Стало быть, этот пьяница, в общем, УМНЫЙ, даже если так не выглядит. Дерево, как говорится, познается по ПЛОДАМ.
Цитата:
Для 100 умных и богатых нужны 100 000 может быть неумных и точно небогатых, и никто без никого не может существовать.
ТОже интересная мысль. Т.е., если по другому сформулировать, все поголовно умными и успешными быть не могут в принципе, для общества это неприемлемо. Вполне возможно, что природа намеренно допускает существование большого количества "неумных умов"- чтобы дать возможность с их помощью реализоваться "умным". Я правильно вас поняла?
Цитата:
А человек, который может из каких-то одному ему понятных железяк со свалки сотворить зарядное устройство или солнечную батарею, но небогатый - он умный разве не умный?
Ну умный, но не до конца, ИМХО Улыбка Ему б либо других научить такие штуки варганить, либо сделать бизнес на собственных помоечных агрегатах. Чтобы было, так сказать, продолжение эпопеи. А то получается система, замкнувшаяся на самом себе. Во, мысль появилась Есть идея : должно быть "умный ум" еще определяется способностью "размножения", т.е. ты свои достижения распространяешь, а не используешь исключительно для себя.
Цитата:
просто ум - он разный, разного качества и разной специализации.
А где берется, по вашему, источник "некоммерческих специализаций"? И в чем их конечное предназначение?

Say
Про родителей.
А что тут доказывать, когда это и так ясно? Улыбка Я им это и напрямую говорила.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 14:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эсти
Вы можете дать СВОЕ определение духовности? ЧТо значит "духовный человек"? Что значит "духовно правильное распоряжение ресурсами"?
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 15:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ктсати, вот вспомнилось.
В мою протестантскую бытность в церкви у нас фанатели от Царя Соломона, мол, самый мудрый человек.
И вот в притчах его есть такая фраза:
"7 Двух вещей я прошу у Тебя, не откажи мне, прежде нежели я умру: 8 суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом, 9 дабы, пресытившись, я не отрекся [Тебя] и не сказал: "кто Господь?" и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе. "

При этом Соломон был одним из богатейших людей в истории Улыбка Чего ж он до середнячка тогда не опустился, интересно?..Чтобы и не нищий и не богатый?
******************************
И еще вот мысля пришла: богатство пришло к Соломону ПОСЛЕ того, как он испросил у Бога мудрости. Стало быть, мудрость и богатство- это как иголка с ниткой?
*****************************
Вот, цитата впечатляющая из 3-я Царств 10 :
Цитата:
14 В золоте, которое приходило Соломону в каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть талантов золотых, 15 сверх того, что [получаемо было] от разносчиков товара и от торговли купцов, и от всех царей Аравийских и от областных начальников. 16 И сделал царь Соломон двести больших щитов из кованого золота, по шестисот [сиклей] пошло на каждый щит; 17 и триста меньших щитов из кованого золота, по три мины золота пошло на каждый щит; и поставил их царь в доме из Ливанского дерева. 18 И сделал царь большой престол из слоновой кости и обложил его чистым золотом; 19 к престолу было шесть ступеней; верх сзади у престола был круглый, и были с обеих сторон у места сиденья локотники, и два льва стояли у локотников; 20 и еще двенадцать львов стояли там на шести ступенях по обе стороны. Подобного сему не бывало ни в одном царстве. 21 И все сосуды для питья у царя Соломона [были] золотые, и все сосуды в доме из Ливанского дерева были из чистого золота; из серебра ничего не было, потому что серебро во дни Соломоновы считалось ни за что; 22 ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов. 23 Царь Соломон превосходил всех царей земли богатством и мудростью. 24 И все [цари] на земле искали видеть Соломона, чтобы послушать мудрости его, которую вложил Бог в сердце его. 25 И они подносили ему, каждый от себя, в дар: сосуды серебряные и сосуды золотые, и одежды, и оружие, и благовония, коней и мулов, каждый год. 26 И набрал Соломон колесниц и всадников; у него было тысяча четыреста колесниц и двенадцать тысяч всадников; и разместил он их по колесничным городам и при царе в Иерусалиме. 27 И сделал царь серебро в Иерусалиме равноценным с простыми камнями, а кедры, по их множеству, сделал равноценными с сикоморами, [растущими] на низких местах. 28 Коней же царю Соломону приводили из Египта и из Кувы; царские купцы покупали их из Кувы за деньги. 29 Колесница из Египта получаема и доставляема была за шестьсот [сиклей] серебра, а конь за сто пятьдесят. Таким же образом они руками своими доставляли [все это] царям Хеттейским и царям Арамейским.

_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю


Последний раз редактировалось: patra (29.09.2009 15:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 15:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Вы можете дать СВОЕ определение духовности? ЧТо значит "духовный человек"?
Сложно...
Духовный - приносящий дух Божий во все сферы жизни, ведущий любую свою деятельность по Божьим законам.

patra пишет:
Что значит "духовно правильное распоряжение ресурсами"?
В соответствии с вышесказаным.
Принцип выше. Деталей много:

Вот история Ноя, которому велено было взять каждой твари по паре и сберечь. А что можно сказать об уничтожении людьми некоторых видов животных из-за их мяса, шерсти и т.д.?

Или вот о деревьях:

Дварим (Второзаконие), 20:
(20) Когда будешь осаждать город... не порти его деревьев, поднимая на них топор, ибо от него ешь, но его не руби. Ибо бытие человека подобно дереву в поле, поэтому оно пойдет в осаду перед тобой? (21)Только дерево, о котором знаешь, что оно не приносит плодов съедобных, его можешь рубить, чтобы строить осадные башни...

Или вот о ресурсах:

Ваикра(Левит), 19:
(9) А когда будете жать жатву на земле вашей, не дожинай до края поля твоего и опавшего при жатве твоей не подбирай. (10) И виноградника твоего не обирай дочиста, и оставшихся отдельных ягод в винограднике не подбирай: бедному и пришельцу оставь их. Я Господь, Бог ваш. (11) Не крадите, не лгите и не обманывайте друг друга. (12) И не клянитесь именем Моим во лжи: бесчестишь ты имя Бога твоего; Я Господь. (13) Не обирай ближнего твоего и не грабительствуй, и не задерживай у себя на ночь заработка наемника до утра. (14) Не злословь глухого и пред слепым не клади претыкания; бойся же Бога твоего. Я Господь.

(Особенно п. 13 "порадует" тех, кто в 90-е задерживал зарплаты, пока их инфляция не съедала. Хотя на самом деле, это уже другой пункт, именуемый взятие процентов и грабёж)

Много их, деталей-то. В один постинг не всунешь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 15:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:

И еще вот мысля пришла: богатство пришло к Соломону ПОСЛЕ того, как он испросил у Бога мудрости. Стало быть, мудрость и богатство- это как иголка с ниткой?


В принципе - это чисто протестантская точка зрения... в которой кстати именно богатство является показателем печати божей на человеке..., если ты богат - значит Бог тебя любит.


Цитата:
ПРо гены..."а почему же конечная точка именно ген?"
Ну..наверное потому что организм строится из генов, по генетической программе. Это самая мелкая частица, "кирпичик", так сказать. А у вас есть другие "версии"?


Докинз обозначал гены как элементарные репликаторы (само воспроизводящие единицы, способные к наследованию и изменчивости), но вот дело в том что ЛЮБАЯ иная система обладающая теми же возможностями будет - репликатором ..., как то популяция, биоценоз, да и сама Биосфера Земли.., каждая из этих систем на своем уровне - элементарна (не сводима к ее частям).

Цитата:
А какового ваше определение "истинного богатства"?



Это то что мы сохраним после смерти (при условии что вы признаете что со смертью НЕ все кончается)..., ни один из земных эквивалентов богатства мы не сможем унести с собой в могилу.
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 15:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс
Цитата:
В принципе - это чисто протестантская точка зрения... в которой кстати именно богатство является показателем печати божей на человеке..., если ты богат - значит Бог тебя любит.
Нее, не совсем так. Есть же "антитезис" (и в протестантстве тоже, особенно ортодоксальном) - трудно богатому войти в ЦБ, опять же, маммоне поклоняться нельзя, вот бедность- это самое оно...Да, собственно, поклонников теории богатства не так много- и большинство этих поклонников на деле опять таки предпочитают уровень чуть выше прожиточного уровня, а бОльшего, реально не хотят и не добиваются.
Чаще всего в протестантсве культивируется эдакий средний уровень.
При этом имеются довольно богатенькие пасторы - это уже притча во языцех, но это другая тема Закатить глаза, задуматься .

Цитата:
каждая из этих систем на своем уровне - элементарна (не сводима к ее частям).

Ну как же неделима? Популяция та же...она ж состоит из членов, стало быть, очень даже делима. Или я неправильно поняла?..
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Say


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 1096
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 15:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:

Say
Про родителей.
А что тут доказывать, когда это и так ясно? Улыбка Я им это и напрямую говорила.

Я говорила не про родителей, а про "родителей в себе". Подмигнуть
_________________
Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 15:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:

Цитата:
каждая из этих систем на своем уровне - элементарна (не сводима к ее частям).

Ну как же неделима? Популяция та же...она ж состоит из членов, стало быть, очень даже делима. Или я неправильно поняла?..

Улыбка Не, не правильно... ген ведь то же делим..., важна именно система, которая ведет себя как репликатор, а следовательно способна к эволюции и не важно что это будет за система - да хоть ком.вирус, не важно, и этих систем - МНОГО..., вот только если вы верите что существует ЕДИНАЯ СИСТЕМА (можно назвать её БОГ Улыбка ) , тогда альтруизм внутри этой системы можно объяснить - эгоизмом ЦЕЛОГО. Выходит что - Бог - самый главный эгоист. Улыбка
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
MAX1972


Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 2327

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 15:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Макс
Цитата:
В принципе - это чисто протестантская точка зрения... в которой кстати именно богатство является показателем печати божей на человеке..., если ты богат - значит Бог тебя любит.
Нее, не совсем так. Есть же "антитезис" (и в протестантстве тоже, особенно ортодоксальном) - трудно богатому войти в ЦБ, опять же, маммоне поклоняться нельзя, вот бедность- это самое оно...Да, собственно, поклонников теории богатства не так много- и большинство этих поклонников на деле опять таки предпочитают уровень чуть выше прожиточного уровня, а бОльшего, реально не хотят и не добиваются.
Чаще всего в протестантсве культивируется эдакий средний уровень.
При этом имеются довольно богатенькие пасторы - это уже притча во языцех, но это другая тема Закатить глаза, задуматься .
.

Не буду спорит, не компетентен Улыбка , замечу только что предложенная мною точка зрения так же имеет место быть.
_________________
Потеря головы - очень серьезная потеря
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 16:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Say
Цитата:
"родителей в себе"

а, ну да. Ну в общем, я для себя этот вопрос решила, и чувствую себя достаточно гармонично Улыбка

Макс
Цитата:
важна именно система, которая ведет себя как репликатор, а следовательно способна к эволюции и не важно что это будет за система - да хоть ком.вирус, не важно, и этих систем - МНОГО..., вот только если вы верите что существует ЕДИНАЯ СИСТЕМА (можно назвать её БОГ ) , тогда альтруизм внутри этой системы можно объяснить - эгоизмом ЦЕЛОГО. Выходит что - Бог - самый главный эгоист.

Классно вы написали. Я соберу мозги в кучу и подумаю на эту тему! Оч интересно.
Цитата:
замечу только что предложенная мною точка зрения так же имеет место быть.

Конечно! Улыбка
***********************
Ну так, стало быть, мои итоги-выводы на данный момент по этой теме...
Блин..а какие итоги-то?
Ай, завтра уже напишу, дочуренция заверещала, проснулась.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Say


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 1096
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 16:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
... организм строится из генов...

Шок Это как это?! Закатить глаза, задуматься Холодная улыбка
_________________
Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Escape


Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 3291

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 17:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну так, стало быть, мои итоги-выводы на данный момент по этой теме...
Блин..а какие итоги-то?
Кстати, давно хотела спросить, какова цель этого обсуждения, причем не сползая на вашу личность.
Ну, то есть, вот напишут вам, будут выводы о богатстве и уме, допустим, вы откроете нечто новое для себе, а что вы с этим делать будете, с выводами, что из-за этого должно для вас измениться?
_________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 19:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Escape пишет:
Цитата:
Ну так, стало быть, мои итоги-выводы на данный момент по этой теме...
Блин..а какие итоги-то?
Кстати, давно хотела спросить, какова цель этого обсуждения, причем не сползая на вашу личность.
Ну, то есть, вот напишут вам, будут выводы о богатстве и уме, допустим, вы откроете нечто новое для себе, а что вы с этим делать будете, с выводами, что из-за этого должно для вас измениться?

"пробегая"
Я все эти мнения буду обдумывать.
Вообще, я чувствую, что мое отношение к теме денег/богатства в последние год-два стало меняться. Как именно- пока не знаю, что-то изнутри всплывает, какие-то новые пред-ощущения. Которые я пока не могу сформулировать четко. Эту тему я подняла для того чтобы помочь новым своим мыслям как-то оформиться...чтобы потом, наверное, новое направление предпринять для себя.
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маргарита


Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 22:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Т.е. я явно вижу, что счастье, как ни крути, ЗАВИСИТ, от достатка материального.
Patra, да кто же сомневался бы в этой простой истине.

Однако о "коммерческом" уме. Ну вот у меня он вроде бы хотя бы частично "коммерческий", благо должность у меня нонче - коммерческий директор.

Работы - шквал, постоянные стрессы из-за грубоватого обращения вышестоящего начальства из нашего известного российского холдинга. Да, деньги вроде бы неплохие, однако постоянный напряг, для эффективной работы мне как коммерческому директору надо работать в день по 12 часов и более. Счастлива ли я? Ну, деньги - это, конечно, классно. Однако я постоянно думаю о том, что не эта психованная, дибильноватая атмосфера (абсурда - масса, причем в любой якобы успешной снговской компании) создает мое счастье, а... ну да, смех Ромки (мой сын), обнимашки с Егором, музыка, походы в горы, хорошая книжка.


Об уме вышестоящего начальства и наших акционеров. Как Вы считаете, умение перебивать и недослушивать, высказывать скоропалительные суждения, "наезжать" вместо стремления разобраться в том, что происходит - это признаки ума? Ну да, это скорее о бескультурии, согласна. Однако.... Совершенна очевидна связь эффективности работы (а, соответственно, прибыли) и умения с уважением в сочетании с твердостью относиться к подчиненным. Для наших успешных, богатых, преуспевающих господ это, судя по всему, неочевидно. Так они какие? Умные? Глупые? Ответ: умные в чем-то, глупые в чем-то. И так, на мой взгляд, практически ВСЕ люди: в чем-то умны, в чем-то глупы.

А вот еще один пример. Для смены ген. директора нашей компании взяли и НЕОЖИДАННО приостановили отгрузку на нашу компанию. Компания просидела без товара 2 месяца. Клиенты в гневе, персонал в замешательстве, информационный вакуум. Имидж падает, мы не можем отвечать по обязательствам перед клиентами. Клиенты за 2 месяца ушли к конкурентам.

Вопрос: решение о приостановке отгрузки сделал умный или глупый человек? А как посмотреть, в общем-то. С Вашей точки зрения он вроде бы умный: ну, вице-президент одной из крупнейших и известнейших компаний в мире. А поступил как? По мне так глупо, очень недальновидно.

Чего не хватает, как правило, в по-настоящему "коммерческих" умах? Однозначно тонкости в отношении к людям, душевности, тактичности, психологизма. Ну да, вроде как коммерсанты (продавцы) должны прежде всего уметь разбираться в людях, но это скорее.... как бы это помягче....у, ну да, миф! Я не знаю НИ ОДНОГО коммерсанта, который бы был тактичен по-настоящему, обладал достаточно широким взглядом на вещи (в частности, умел бы принимать и воспринимать инакомыслие, другие миры, другие ценности). И да, получается, что почти любой стандартный коммерсант-успешный_в бизнесе_человек ограничен, т.е. не способен воспринимать и принимать ИНОЕ, новое. Кстати, см. определение Кати (Калашников) выше: умение воспринимать новое, некоторая незашоренность - один из признаков ума.

Короче, коммерсанты_бизнесмены_пр. формально "богатые" люди умны в чем-то (в добывании денег), но могут быть сильно глупы в другом. Впрочем, сочетание ума и глупости характерно для абсолютно всех людей в мире.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье

СообщениеДобавлено: 29.09.2009 23:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
Цитата:
С Вашей, patra, точки зрения получается, что хозяин магазина вино-водочных изделий куда интеллектуальнее Энштейна, который непонятно зачем какую-то там теорию отностельноси придумал: ею же сыт не будешь!
Не с моей- с эволюционной. Я пока не знаю, какую точку разумнее разделять Улыбка
Вообще, помнится, Эйнштейн, - не говоря о хорошей профессорской зарплате - ещё и Нобелевскую премию получил (хоть и не за теорию относительности).
Robin пишет:
Escape пишет:
Раньше ученые не так делали - изобретали на одном энтузиазме, им не давались гранты, да они вроде и не просили их... изобретения почему-то опережали время и не признавались современниками... и в результате жить было не на что...
Это вы о ком? Нет, и бедность, и нищета - с некоторыми случалось, конечно. Но Архимед, Леонардо, Галилей, Ньютон, Ломоносов, и Менделеев, и Колмогоров, и даже Кулибин - и прочая, и прочая, и прочая - они не были богатыми, и у некоторых из них случались приключения и неприятности, и временами субъективно воспринимаемая нехватка денег Радостная улыбка - но бедными они отнюдь не были!
Посмотрим на список с другой стороны. Кто-нибудь будет отрицать, что в списке люди умные, и более чем умные Улыбка (если да, то мы с этим человеком просто говорим на разных языках, и надежды понять друг друга немного). А богатства особого вроде как ни один из них не достиг.

Вот Дмитрий Иванович Менделеев. Он-то, если бы захотел, точно мог бы разбогатеть. Жил в России в период интенсивного развития, индустриализации, когда сделать себе состояние удавалось многим предприимчивым людям. Имел хорошие организаторские способности, обширные и глубокие познания в экономике. Как никто другой разбирался в технической стороне химической промышленности. Между прочим, спиртоварение и нефтепереработка - в числе самых доходных отраслей в тогдашней Подмигнуть России - с технической точки зрения, имеют дело в первую очередь с вопросами разделения растворов. А Менделеев - один из основоположников современной теории растворов.

Он хорошо разбирался в людях, был общителен, знаком в ключевыми людьми в правительстве и в промышленности. Мог бы - взять у знакомых промышленников кредит, организовать производство (не обязательно в России - в Англии, в Германии, в Штатах). Мог бы преуспеть финансово. А он - предпочёл заниматься тем, что было ему интересно. И благополучно жить на простую профессорскую зарплату.

Q.E.D. Ум и даже способности к обогащению - обогащения не обеспечивают. Видимо, надо ещё стремиться к этой идиотской Подмигнуть цели.
_________________
words have meanings
numbers, too
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Esty


Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3383

СообщениеДобавлено: 30.09.2009 16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Robin, +100!

Robin пишет:
Вообще, помнится, Эйнштейн, - не говоря о хорошей профессорской зарплате - ещё и Нобелевскую премию получил (хоть и не за теорию относительности).

Нильс Бор...

Но Архимед, Леонардо, Галилей, Ньютон, Ломоносов, и Менделеев, и Колмогоров, и даже Кулибин - и прочая, и прочая, и прочая - они не были богатыми, и у некоторых из них случались приключения и неприятности, и временами субъективно воспринимаемая нехватка денег - но бедными они отнюдь не были!
Вот и у меня подозрение, что ум и богатство могут идти вместе, а могут и не идти. Следовательно...?

Robin пишет:
Q.E.D. Ум и даже способности к обогащению - обогащения не обеспечивают. Видимо, надо ещё стремиться к этой идиотской Подмигнуть цели.
Выходит, так!

Остаётся выяснить, кто управляет стремлениями... Закатить глаза, задуматься
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusalka


Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 279
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01.10.2009 11:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Patra, хоть и с опозданием, но всё же отвечу. По поводу того, что мораль - это охранная мера от природы - я такой вывод сделать не додумалась Плач, или очень грустно Но мне он нравится, более того, если продолжать именно "мысль природную", так прямо правильный.
По поводу того, что "неумные" умы существуют лишь для того, чтоб умные могли реализоваться - с т.зрения природы нет ничего лучше или хуже, природа любит разнообразие, всё может пригодиться в той или иной ситуации, среде. Всё менятется и в человеческом обществе: при в СССР умными и богатыми были не совсем те люди, которые считаются умными и богатыми при нашем капитализме, а в заграничном капитализме - тоже свои варианты. Отсюда же и множество умов различных специализаций.
Опять же - богатый - это всего лишь констатация того факта, что у человека много денег. А чтобы стать богатым - вариантов полно: можно родиться у богатых родителей, можно заработать какими-то способностями (не обязательно умом), можно выиграть в лотерею, нанять профессионалов, которые их навечно выгодно вложат....
Чтобы преуспеть в бизнесе, если мы всё-таки об этом говорим, нужна совокупность качеств, одно из которых определённого толка ум, но это не единственное и недостаточное условие. Каждое качество обязательно в каждом конкретном человеке.
Каждый человек по-своему определяет умного человека. И мне кажется, что в основном это способность интересно общаться на интересующие нас темы, плюс обладание чем-то (в плане знаний), чем мы ещё не владеем. Для меня богатство в эти критерии не входит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
patra


Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: 01.10.2009 15:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Русалка
Цитата:
"неумные" умы существуют лишь для того, чтоб умные могли реализоваться - с т.зрения природы нет ничего лучше или хуже, природа любит разнообразие, всё может пригодиться в той или иной ситуации, среде.
Ну в принципе, да, согласна...Тот же ДОкинз тоже пишет о величайшем разнообразии генетических комбинаций, как непрестанном поиске наилучших, и, да, идеальных сочетаний, в общем, не так много: чтобы и вашим, и нашим, и умный, и красивый, и богатый, и долгожитель, и потомства немерено...
Мне очень понравилось, как Вы написали, спасибо. Мне ваше понимание "проблемы" близко.

Маргарита
Я хотела чтобы Вы написали в этой теме Улыбка
Цитата:
Счастлива ли я? Ну, деньги - это, конечно, классно. Однако я постоянно думаю о том, что не эта психованная, дибильноватая атмосфера (абсурда - масса, причем в любой якобы успешной снговской компании) создает мое счастье, а... ну да, смех Ромки (мой сын), обнимашки с Егором, музыка, походы в горы, хорошая книжка.
Но ведь вы не оставляете эту свою работу? У меня о вас сложилось впечатление, что вы- достигатор (это ваше слово, вроде, я больше ни у кого его не встречала). Что бизнес-это ваша стихия. Скажите, пожалуйста, вам от бизнеса нужны исключительно деньги, или есть что-то еще, что удовлетворяет какие-то ваши потребности? Вы себя в другой сфере самореализации видите, и если да, то какой?

Насчет неумного зама...Ну, у меня возникла мысль, что все эти приостановки отгрузок связаны с конкурентной борьбой, может быть, это происки ваших конкурентов?...Это оффтоп, конечно. Но вряд ли, неглупый/умный руководитель мог принять заведомо такое дискредитирующее компанию решение, без веских причин. У нас в РОссии это ж просто делается.

Цитата:
Чего не хватает, как правило, в по-настоящему "коммерческих" умах? Однозначно тонкости в отношении к людям, душевности, тактичности, психологизма. Ну да, вроде как коммерсанты (продавцы) должны прежде всего уметь разбираться в людях, но это скорее.... как бы это помягче....у, ну да, миф!
Я работала в небольшой, но очень успешной компании- за два года мы обошли наших конкурентов семимильными шагами..ВОт руководство и отличалось как раз таки тонким знанием людей, особенно начальник продаж, он же, по сути директор фирмы. Это был бог продаж, в самом деле, клиенты к нему липли просто, хотя он бессовестно задирал цены. Но они реально липли к нему, он их гнал к конкурентам открытым текстом, мол, "задрали вы меня, спасу нет от вас, идите вон к тем-то"- они потопчутся там, и снова к нему.
Вообще, на протяжении этой темы я фоном думаю о нем, какой это гений бизнеса. ПРи этом...странное сочетание офигительного психологизма и топорности. Он у меня всегда вызывал двойственное сочетание: вроде и денег у него немерено, и красивый мужик, следит за собой оёёй как, он в меру жесткий и мягкий, и речь словно соловей поет, его решения иной раз поразительно гибки и дальновидны, он иногда какой-то,вообще, сверхъестественный, эмоционально сбалансированный, но параллельно с этой "полнотой" соседствует некая душевная пустота. Как будто деньги и бизнес выжирают всю его эмоциональную энергию, и её больше ни на что не остается. (Но он вообще, скрытный человек, я могла просто его и не узнать хорошо, он всегда от всех дистанцировался). И я тогда еще задумалась: ну вот передо мной очень успешная с тз эволюции "особь", все при нем. МОжет это и есть, вообще, эволюционный идеал?...
_________________
Капля вливается в Океан. Океан вливается в Каплю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Say


Зарегистрирован: 04.05.2009
Сообщения: 1096
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 01.10.2009 20:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

patra пишет:
И я тогда еще задумалась: ну вот передо мной очень успешная с тз эволюции "особь", все при нем. МОжет это и есть, вообще, эволюционный идеал?...

...т.е. идеальный производитель? Закатить глаза, задуматься Смех
_________________
Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Деньги и люди, люди и деньги Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100