|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Бурёк
Зарегистрирован: 09.11.2008 Сообщения: 4043 Откуда: Россия
|
Добавлено: 13.11.2009 21:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Посмотрел отрывки из фильма "Царь".
Советую:
1. Не смотреть на ночь глядя.
2. Не смотреть в депрессионном состоянии.
3. Не смотреть с детьми. _________________ Таблетки не забыл принять?
Последний раз редактировалось: Бурёк (14.11.2009 00:10), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mihail
Зарегистрирован: 01.10.2009 Сообщения: 970
|
Добавлено: 13.11.2009 21:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Может, лучше вообще не смотреть |
|
Вернуться к началу |
|
|
Say
Зарегистрирован: 04.05.2009 Сообщения: 1096 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.11.2009 22:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Я смотрела (и писала об этом в какой-то другой теме, но никто не отозвался).
С ребёнком (старшей).
Не на ночь (днём).
Насчёт депрессивного состояния - не знаю. Иногда кажется, что оно у меня привычно-пожизненное .
И вот мой вывод: посмотреть стОит. Фильм сильный и значимый, в любом случае, это - явление киноискусства. Актёрские работы - выше всяких похвал. Мамонова оценила впервые (т.к. "Остров" не видела), а Янковский в очередной раз подтвердил моё о нём высочайшее мнение. Великолепны практически все второстепенные и эпизодические персонажи.
Но (их два).
1. Да, фильм грешит излишним натурализмом и смакованием сцен казней. ИМХО, Лунгин постарался таким образом придать ему "кассовости" (неудачно, надо сказать, судя по пустому залу нашего кинотеатра).
2. На мой взгляд, в фильме слегка смещены акценты: фильм не об истории России, не о жестоком царе и о мрачном средневековье, а о противостоянии власти силы и власти духа. Хотя, возможно, это так вышло непреднамеренно, а благодаря великим актёрам в главных ролях. Интересно, что бы сказал сам Лунгин?
Вобщем, кто смотрел фильм, а не эпизоды? Поделитесь! Жду с нетерпением! _________________ Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци) |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 13.11.2009 23:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Say пишет: | о противостоянии власти силы и власти духа. ! |
"Власть силы и власть духа" не очень понятно... получается, что дух не имеет силы?! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Say
Зарегистрирован: 04.05.2009 Сообщения: 1096 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.11.2009 23:42 Заголовок сообщения: |
|
|
hulio пишет: | Say пишет: | о противостоянии власти силы и власти духа. ! |
"Власть силы и власть духа" не очень понятно... получается, что дух не имеет силы?! |
В этом фильме (да и в жизни, пожалуй) как раз имеет, но... другую. ПосмотрИте - поймёте, о чём я. _________________ Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци) |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 13.11.2009 23:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Эй, россияне! Там у вас уже "Царь" вышел с Янковским. Кто смотрел? Каковы впечатления? Поделитесь. Давно уже целюсь на этот фильм. _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Say
Зарегистрирован: 04.05.2009 Сообщения: 1096 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.11.2009 23:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Хм... Космо... Пятью постами выше я как раз об нём и написала... _________________ Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци) |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 14.11.2009 00:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Say пишет: | Хм... Космо... Пятью постами выше я как раз об нём и написала... |
Дык, я вверх не смотрела. Забежала и давай кричать
Да, прочла. Жаль, что не смотрела. Не могу поделиться ответными впечатлениями. А что, никто больше не смотрел? _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Say
Зарегистрирован: 04.05.2009 Сообщения: 1096 Откуда: Москва
|
Добавлено: 14.11.2009 00:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Когда он у Вас выйдет - обязательно напишИте свои впечатления! Очень интересно мнение форумчан, т.к. фильм того стОит. _________________ Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци)
Последний раз редактировалось: Say (14.11.2009 00:09), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 14.11.2009 00:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Say пишет: | hulio пишет: | Say пишет: | о противостоянии власти силы и власти духа. ! |
"Власть силы и власть духа" не очень понятно... получается, что дух не имеет силы?! |
В этом фильме (да и в жизни, пожалуй) как раз имеет, но... другую. ПосмотрИте - поймёте, о чём я. |
Я этого никогда не пойму... потому что дух имеет реальную силу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Say
Зарегистрирован: 04.05.2009 Сообщения: 1096 Откуда: Москва
|
Добавлено: 14.11.2009 00:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Да имеет, безусловно, кто ж спорит-то!
А Вы фильм смотрели? Я ведь здесь - о фильме. А Вы о чём? _________________ Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 14.11.2009 05:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Посмотрела "Царь".
Не глядя на ночь посмотрела.
Согласна с Бурьком, что детям показывать... да, я не стала бы детям.
А так...
Актерская игра хорошая. Очень. Это я про две главные роли.
...
Ну, согласилась я с фильмом, что... или нет, может, это и самостоятельные выводы... Ну, в общем, власть - это зло. Монархия - это плохо. Псих у власти - полный отпад (именно поэтому плоха монархия).
...
Минут через десять цинично подумала: а не РПЦ ли фильм заказала?
...
Ну, тяжелый фильм.
Есть желание посмотреть ещё раз. _________________ - Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 14.11.2009 11:26 Заголовок сообщения: |
|
|
После повторного просмотра.
Очередной мой стон-мечтание о "темпоральной подглядывалке". Попытка разобраться (этак логически распутывая этот клубочек), кто и каким компостером на этот раз пытается мои мозги прокомпостировать. Конфигурация и фирма-изготовитель этого компостера.
Зло на себя за недостаток знаний. _________________ - Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Galateya
Зарегистрирован: 27.01.2009 Сообщения: 1002 Откуда: Россия
|
Добавлено: 14.11.2009 11:36 Заголовок сообщения: |
|
|
А у меня после таких фильмов возникает еще и такой вопрос: интересно, будет ли когда-то такое время, когда люди перестанут убивать друг друга... |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 14.11.2009 13:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Лемма пишет: | После повторного просмотра.
Очередной мой стон-мечтание о "темпоральной подглядывалке". Попытка разобраться (этак логически распутывая этот клубочек), кто и каким компостером на этот раз пытается мои мозги прокомпостировать. Конфигурация и фирма-изготовитель этого компостера.
Зло на себя за недостаток знаний. |
А зачем нужна эта подглядовалка Лемма, что бы узнать как оно было на самом деле ... а на самом деле Иван Васильевич не был актером Петром Мамоновым и метрополит не был Олегом Янковским и было все совсем не так и не то... и фильм то о нас сегодняшних и для нас теперешних и если несет он какую то конфигурацию (идею) то мне эта идея оказалась созвучной. _________________ Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 14.11.2009 14:03 Заголовок сообщения: |
|
|
MAX1972 пишет: | Лемма пишет: | После повторного просмотра.
Очередной мой стон-мечтание о "темпоральной подглядывалке". Попытка разобраться (этак логически распутывая этот клубочек), кто и каким компостером на этот раз пытается мои мозги прокомпостировать. Конфигурация и фирма-изготовитель этого компостера.
Зло на себя за недостаток знаний. |
А зачем нужна эта подглядовалка Лемма, что бы узнать как оно было на самом деле ... а на самом деле Иван Васильевич не был актером Петром Мамоновым и метрополит не был Олегом Янковским и было все совсем не так и не то... и фильм то о нас сегодняшних и для нас теперешних и если несет он какую то конфигурацию (идею) то мне эта идея оказалась созвучной. |
Это интересно, Макс. А озвучить созвучное можно Вас попросить?
А тут в Сети огляделась на предмет этого фильма... Есть всякое разное, - от дифирамбов до поруганий. Один дифирамб в душу очень запал. Там говорится, в дифирамбе этом, что это не важно, что в фильме показано то, чего не было в реале, что всё перепутано и смещено по времени. Этого и не нужно вовсе! А присутствует-де в фильме правда идеологическая и правда символическая, и только они и нужны. Умный зритель не будет-де никакой исторической правды искать, она умному зрителю и не нужна вовсе. А нужно этому умному "совпадение символов" ( ???)
Ну ладно, пусть. Но у меня вопрос: а что нам, неумным зрителям, таким, как я, делать?
И робкое такое у меня соображение возникает... Ведь предупреждать надо зрителей разных степеней умности, заранее предупреждать... А? А то ведь кто-нибудь средней умности за чистомонетную документальную правду примет... А?
...
А ещё при поисках вот такое шедевро обнаружила... http://www.youtube.com/watch?v=oEjht5BtpD8 Хоть оно, может, и оффтоп, но отношение моё к фильму "Остров", доселе 100%-но положительное, поколебало почему-то... _________________ - Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
MAX1972
Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 2327
|
Добавлено: 14.11.2009 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Лемма пишет: | MAX1972 пишет: | Лемма пишет: | После повторного просмотра.
Очередной мой стон-мечтание о "темпоральной подглядывалке". Попытка разобраться (этак логически распутывая этот клубочек), кто и каким компостером на этот раз пытается мои мозги прокомпостировать. Конфигурация и фирма-изготовитель этого компостера.
Зло на себя за недостаток знаний. |
А зачем нужна эта подглядовалка Лемма, что бы узнать как оно было на самом деле ... а на самом деле Иван Васильевич не был актером Петром Мамоновым и метрополит не был Олегом Янковским и было все совсем не так и не то... и фильм то о нас сегодняшних и для нас теперешних и если несет он какую то конфигурацию (идею) то мне эта идея оказалась созвучной. |
Это интересно, Макс. А озвучить созвучное можно Вас попросить?
: |
Идея проста - она озвучена самим Царем
"Как человек я грешен..., но как царь то как царь..."
Все тщетно если как человек ты творишь зло...
Цитата: | кто-нибудь средней умности за чистомонетную документальную правду примет... Закатить глаза, задуматься А? Конфуз
|
Тут я согласен, найдутся те кто найдет в фильме подтверждение о кровожадности Иоанна (и о особом менталитете этого народа), тогда как во Франции в то же время за одну ночь было убито больше народа, чем за все время правления Грозного
Тем не менее его кровь осталась на нем _________________ Потеря головы - очень серьезная потеря |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 14.11.2009 15:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Ой, подождите! погодите обсуждать! дайте я посмотрю "Царя". А то все выскажутся, наговорятся по самое немогу, а тут и я, как Пандарей, наконец-то вылезу со своим мнением _________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006 Сообщения: 3113 Откуда: Germany
|
Добавлено: 14.11.2009 15:30 Заголовок сообщения: |
|
|
MAX1972 пишет: | Фрося пишет: | MAX1972 пишет: | Дэррен Аронофски - "Реквием по мечте"
Все герои фильма хотели быть счастливы... |
Вам понравился? А у меня впечатления мерзкие |
Понравилось...., не то слово, нравятся пирожные с кремом...,
Меня этот фильм впечатлил... да и вас видимо не оставил равнодушной, а это именно плюс, значит какая то информация достигла сознания. |
Ну, скажем так, об эффективности анти-пропаганды наркотиков не могу судить, т.к. я не целевая аудитория.
Просто я была удивлена увидеть этот фильм в коллекции искренних фильмов, т.к. здесь скорее голый неприкрытый натурализм.
Лично у меня после просмотра действительно возникло отвращение - к фильму. _________________ Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007 Сообщения: 7503
|
Добавлено: 14.11.2009 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Космо, да вот он, фильм, ежели связь позволяет
http://www.intv.ru/view/?film_id=90731
Без малого два часа длится.
MAX1972 пишет: | Идея проста - она озвучена самим Царем
"Как человек я грешен..., но как царь то как царь..."
Все тщетно если как человек ты творишь зло... |
Он сказал: "Как человек я грешен, но как царь-то я - праведен!!!"
Ну, не знаю... В фильме мы видим неэффективного царя...
И - про что фильм, а? Вижу только компостер этакий для форматирования мозгов доверчивых граждан.
Цитата: | Цитата: | кто-нибудь средней умности за чистомонетную документальную правду примет... А?
|
Тут я согласен, найдутся те кто найдет в фильме подтверждение о кровожадности Иоанна (и о особом менталитете этого народа), тогда как во Франции в то же время за одну ночь было убито больше народа, чем за все время правления Грозного
Тем не менее его кровь осталась на нем | А откуда Вы, Макс, знаете, сколько народу им загублено? Далеко это очень во времени и нету сведений достоверных. Поэтому и хочу "подглядывалку темпоральную". Правду хочу, а не угодные кому-то интерпретации...
...
Вот я понимаю так. Придумай какого-нибудь Антона Городецкого. Или Гарри Потера. Или Властелина Колец. Или, что мне ближе всего из такого ряда, князя Трубецкого, полковника госбезопасности Его Императорского Величества, настоящего коммуниста . Придумал - ну и молодец, упаковывай туда свои идеологии, свои символы... всё по-честному. А так... реальных исторических лиц использовать... ФУ!
Предупреждать - обязательно надо, что фэнтэзи это на историческую тему!
И я , глупый зритель, должна головоломки при этом решать, чей это заказ и кому и для чего это надо.... _________________ - Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Say
Зарегистрирован: 04.05.2009 Сообщения: 1096 Откуда: Москва
|
Добавлено: 14.11.2009 17:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Ой, как здорово, что так много народу "Царя" посмотрело!
Лемма пишет: | И - про что фильм, а? Вижу только компостер этакий для форматирования мозгов доверчивых граждан. |
А мне очень даже понятно, про что. Я уже писала, что увидела тут фильм не столько об истории России, сколько об извечном вопросе: сила власти и сила духа (hulio, согласилась, что Вы правы и поправляюсь: не власть силы, а сила власти, так точнее).
По мне так и искуство - не искусство, если оно только пересказом занимается, а не выходит на некоторый сверх-исторический и над-сиюминутный уровень. Но это - тот же спор о репортажной и художественной фотосъёмке в Фотогаллерее.
Так вот, я не знаю, как оно там на самом деле было. Если захочу узнать - поищу справочную литературу. Но если я пришла смотреть художественный фильм - я смотрю фильм, и, если ощущаю некий катарсис - я удовлетворена. Тут это случилось.
Я не собираюсь спорить, более или менее, чем у Мамонова, был кровожаден Иоанн IV, и точно ли таким был митрополит Филипп. Я думаю, что это точно не знают даже историки. Я просто чувствую, что фильм сделал меня чуточку лучше, так как я поняла: дух всесилен. Дух побеждает.
Лемма, Вы не согласны с тем, что митрополит победил-таки в этом противостоянии? Победил, несмотря на гибель.
И зачем судить фильм с исторической точки зрения? Сколько дипломированных историков, специалистов по данной эпохе его посмотрят? Я не совсем несведуща в данном вопросе, но явных исторических ляпов (типа как в фильме "Гладиатор") я здесь не увидела! А нюансы... Опять же, фильм не документальный, и, как верно сказал Макс, Иван Грозный - это не Пётр Мамонов, и митрополит Филипп - не Олег Янковский. Вот так.
А недочёты художественного фильма - только в его художественных приёмах. Я уже писала, в чём я их вижу. Но... не каждый режиссёр способе показать ужасное не рисуя его ужасными экранными красками. И потом, Её Величество Касса - она покруче прежней госпожи Цензуры будет. Вобщем, каждый пишет, как он дышит. И снимает - тоже.
Да, напоследок. Моя ребёнок просила во всеуслышание заявить, что она - не ребёнок. Заявляю. Ей такие фильмы смотреть можно. И вообще, ИМХО, гораздо страшнее для неокрепших душ и мозгов тот низкопробный ширпотреб, который нынче не только в кино... А то, что страшно... Это из серии Суворовского "тяжело в учении - легко в бою" (в жизни, то есть). _________________ Мы все не то, чем кажемся порой
Друг другу... (К.Гоцци) |
|
Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005 Сообщения: 3317
|
Добавлено: 14.11.2009 22:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Say пишет: |
А мне очень даже понятно, про что. Я уже писала, что увидела тут фильм не столько об истории России, сколько об извечном вопросе: сила власти и сила духа (hulio, согласилась, что Вы правы и поправляюсь: не власть силы, а сила власти, так точнее).
[size=12] |
Вы м.б. что то и увидели и поняли... но вот например Хулио он мужского рода! с чем согласилась Хулио - я так и не поняль??? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Galateya
Зарегистрирован: 27.01.2009 Сообщения: 1002 Откуда: Россия
|
Добавлено: 14.11.2009 22:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Лемма пишет: | Вот я понимаю так. Придумай какого-нибудь Антона Городецкого. Или Гарри Потера. Или Властелина Колец. Или, что мне ближе всего из такого ряда, князя Трубецкого, полковника госбезопасности Его Императорского Величества, настоящего коммуниста . Придумал - ну и молодец, упаковывай туда свои идеологии, свои символы... всё по-честному. А так... реальных исторических лиц использовать... ФУ!
Предупреждать - обязательно надо, что фэнтэзи это на историческую тему!
И я , глупый зритель, должна головоломки при этом решать, чей это заказ и кому и для чего это надо.... | спасибо, Лемма, что высказали эту мысль. Она у меня давно зрела, но сформулировать как-то не получалось.
Первый раз я возмутилась подобным фактом, когда после просмотра фильма "Царская охота" прочла книжку "Княжна Тараканова". Конъюнктурщиной наши режиссеры и сценаристы занимаются, а наивные граждане верят. Да еще после просмотра подобных фильмов уверены, что историю то они теперь знают |
|
Вернуться к началу |
|
|
intulogik
Зарегистрирован: 11.11.2009 Сообщения: 14 Откуда: Сибирь
|
Добавлено: 14.11.2009 23:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен с Леммой! Только от себя добавлю: не ищите в "исторических фильмах" исторической правды. Так было и есть не только (и даже не столько!) у нас. Вспомните французские, английские, китайские "исторические" фильмы - везде одно и то же любование собой, "великой нацией, великим народом". Я уж не говорю об американцах - сплошной гротеск... И вообще, история=идеология и находится под пристальным вниманием властей предержащих всегда и везде! Попробуйте, к примеру, найти в русском переводе английские, китайские (особенно про Сибирь), японские (особенно про Дальний Восток) школьные учебники по истории... Что касается художественных достоинств (прежде всего, художественной правды) это тоже вряд ли. Все эти юные царицы с "компьютерным" взглядом (из предшествующего фильма про юного Ивана), Илья Муромец с приблатнённым сленгом (известный мультфильм), Тарас Бульба, пугающий поляков из костра грядущим великим русским царём... Из относительно правдивых исторических фильмов запала в душу "Соль Сванетии". Из-под легко отделимой идеологической шелухи виден настоящий шедевр с сохранённой ментальностью народа. Жаль, не могу найти на ДВД... Смотрится на одном дыхании. _________________ А может быть мы все лишь только мысли Бога?... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006 Сообщения: 994
|
Добавлено: 15.11.2009 01:03 Заголовок сообщения: |
|
|
intulogik пишет: | Согласен с Леммой! Только от себя добавлю: не ищите в "исторических фильмах" исторической правды. Так было и есть не только (и даже не столько!) у нас. Вспомните французские, английские, китайские "исторические" фильмы - везде одно и то же любование собой, "великой нацией, великим народом". Я уж не говорю об американцах - сплошной гротеск... И вообще, история=идеология и находится под пристальным вниманием властей предержащих всегда и везде! | Вот! История несет идеологическую нагрузку. А когда я об этом сказал по поводу психологии и мировоззрения некоторых (и вполне конкретных!) психологов - в меня полетели тухлые помидоры. Религия тоже равна идеологии. И она не менее, чем история реализует свои идеологические функции. Вспомним религиозные учения периода рабовладения и феодализма, которые оправдывали существующий государственный и социально-экономический строй. Современные психологические учения занимают место религиозных (и во многих своих принципах и положениях повторяют принципы и положения своих предшественников).
Самое противное состоит в том, что и история (идеологически насыщенная - а это фактически всегда так), и религия, и психология (оправдывающая определенную форму социального взаимодействия) - это всего лишь на всего мишура, с которой некоторые пытаются согласовывать свое поведение (оставаясь по сути своей тем кто они есть). Психологи могут, к примеру, ссылаться на то, что любовь к женщине от Бога (хотя всем давно известно (и тем же психологам) какого основания любовь к женщине). Ну раз сказали, что любовь к женщине от Бога, то, следовательно, надо пойти в церковь и повенчаться. Бог видит. Потом идеологи другого порядка скажут, что государственная власть от Бога и не платить чудовищные налоги в казну - перечит божественным установлениям.
Все эти построения созданы только для одного: посадить на крючок контроля - совести - одних (подвластных) в угоду другим (властвующих). В основе религии и психологии (которая , повторяюсь, оправдывает определенный способ социального взаимодействия) лежит хитрость и ложь. Но ложь настолько крепко засевшая в общественном сознании, что ее не выбить ни способами объективного анализа, ни даже контрастами с цинизмом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|