 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
 Добавлено: 15.01.2010 01:51 Заголовок сообщения: "Но всем бунтарям не хватает ума..." |
 |
|
В этом несовершенном мире бунтовать можно против чего угодно (если ты честный, отзывчивый, справедливый и проч.). Был бы повод. Только вот беда в том, что бунт этот зачастую лишен смысла. Можно сколько угодно возмущаться любым порядкам (начиная от обмана продавцом клиентов в магазине и заканчивая несправедливым отношением к тебе со стороны казалось бы близких людей). Бунтуешь, бунтуешь и незаметно для себя превращаешься в злобного, ядовитого, пессимистически настроенного человека. И от этого как оказывается начинаешь страдать только ты сам.
А ваш бунт (если таковой имеется) не наносит лично вам вреда?
_________________
rock hard ride free |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Иоганн
Зарегистрирован: 02.10.2008
Сообщения: 1809
|
| Добавлено: 15.01.2010 02:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Шутка:
Когда б, на аватарке вашей
Агнец не превращался в страшный
Лик волка забияки, бунтаря -
Вопрос о бунта вредности не зря ... 
Последний раз редактировалось: Иоганн (15.01.2010 02:42), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 15.01.2010 02:42 Заголовок сообщения: Re: "Но всем бунтарям не хватает ума..." |
|
|
| Freeman пишет: | В этом несовершенном мире бунтовать можно против чего угодно (если ты честный, отзывчивый, справедливый и проч.). Был бы повод. Только вот беда в том, что бунт этот зачастую лишен смысла. Можно сколько угодно возмущаться любым порядкам (начиная от обмана продавцом клиентов в магазине и заканчивая несправедливым отношением к тебе со стороны казалось бы близких людей). Бунтуешь, бунтуешь и незаметно для себя превращаешься в злобного, ядовитого, пессимистически настроенного человека. И от этого как оказывается начинаешь страдать только ты сам.
А ваш бунт (если таковой имеется) не наносит лично вам вреда? |
Раньше приносил. Теперь я стал прагматичнее. Вот в моей любимой фиике факты превращаются в истину, только когда они справедливы для любого наблюдателя, независимо от его пристрастий и эмоций. (иначе это просто не физика). И когда хочется бунтовать, я понимаю, что просто еще недостаточно разобрался в проблеме, чтобы она превратилась в истину. А вот когда превратится, то и бунтовать неачем. Надо просто делать то, что следует из понимания (как говорится, ничего личного)
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 15.01.2010 03:00 Заголовок сообщения: Re: "Но всем бунтарям не хватает ума..." |
|
|
| СМ пишет: |
Раньше приносил. Теперь я стал прагматичнее. Вот в моей любимой фиике факты превращаются в истину, только когда они справедливы для любого наблюдателя, независимо от его пристрастий и эмоций. (иначе это просто не физика). И когда хочется бунтовать, я понимаю, что просто еще недостаточно разобрался в проблеме, чтобы она превратилась в истину. А вот когда превратится, то и бунтовать неачем. Надо просто делать то, что следует из понимания (как говорится, ничего личного) |
Одно дело физика - та область знаний, которая имеет дело не с человеческим поведением (или, по крайней мере, ее не интересует моральность тех или иных поступков). Вот, к примеру, Лемма в моей ветке "Мир: злой или добрый?" утверждала, что "добро" и "зло" - чисто человеческие категории (да и к тому же еще субъективны) и по этой причине они не применимы к оценке реальной действительности. В другой же теме (я не буду искать ссылку - лень), она негодовала по поводу того, что молодой хам оскорбил ветерана ВОВ, собирающего бутылки. Эта сцена разве не является частью мира в котором мы живём (и, увы, не имеющая характер единичного случая - я про отношение в России к пенсионерам в целом говорю)? Я, конечно, понимаю, что можно быть "по ту сторону добра и зла", сколь угодно философствовать об относительности "хорошего" и "плохого", но почему-то когда размываются границы "добра" и "зла", то начинаешь чувствовать это, наверное, даже сердцем, а не только умом.
Вопрос мой обращен к тем, кто понял, что бунт во многом нелеп, глуп, т.к. мир несовершенен. Да в какие-то периоды истории ситуация стабилизируется, в какие-то - ухудшается. Но в целом, когда всё предопределено заранее - не является ли бунт попыткой вернуть к жизни человека путем искусственного дыхания, когда у него прострелено сердце (вопрос, наверное, риторический)?
_________________
rock hard ride free |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 15.01.2010 03:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Иоганн пишет: | | Вопрос о бунта вредности не зря ... |
В каком-то смысле не зря.
_________________
rock hard ride free |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 15.01.2010 03:16 Заголовок сообщения: |
|
|
...прекратить биться головой об стену.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
teras
Зарегистрирован: 14.12.2009
Сообщения: 12
|
| Добавлено: 15.01.2010 03:23 Заголовок сообщения: |
|
|
бунт - прерогатива молодости. И результат его кипящая кровь. Если не повезет - руины, на которых больше нечего не растет. Повезет - случается понимание, что все было не так просто  . И что есть и другие пути добиться от других что нужно. быстро, спокойно и добровольно.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Бурёк
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 4043
Откуда: Россия
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503
|
| Добавлено: 15.01.2010 09:49 Заголовок сообщения: Re: "Но всем бунтарям не хватает ума..." |
|
|
| Freeman пишет: | | ... Вот, к примеру, Лемма в моей ветке "Мир: злой или добрый?" утверждала, что "добро" и "зло" - чисто человеческие категории (да и к тому же еще субъективны) |
Да, я подтверждаю, это так и есть.
| Freeman пишет: | | и по этой причине они не применимы к оценке реальной действительности. |
А вот этого Лемма не говорила.  А говорила так:
| Лемма пишет: | | Freeman пишет: |
З.Ы. Ответ вроде «он не добрый и не злой» я лично считаю не ответом, а способом от него увильнуть. |
А я лично считаю неприятие такого ответа способом увильнуть от понимания истинного положения вещей. Способом (религиозным, по сути) попытки навязать миру свои законы путём заклинаний.
"Мир" не может быть ни добрым, ни злым. Это человеческие категории, человеческие оценки. И правомерно применять эти оценки только к людям. Да и то - с большим риском ошибиться. |
| Freeman пишет: | | В другой же теме (я не буду искать ссылку - лень), она негодовала по поводу того, что молодой хам оскорбил ветерана ВОВ, собирающего бутылки. Эта сцена разве не является частью мира в котором мы живём (и, увы, не имеющая характер единичного случая - я про отношение в России к пенсионерам в целом говорю)? |
Вынужденная справка.
По-видимому, речь идёт о моём сообщении
http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=301060#301060 в теме об "искреннем кино". Там я констатировала наличие такого эпизода в фильме "Пыль", выразила своё негативное отношение к ситуации и своё сомнение в правильности применения кинематографических средств для отражения этой ситуации.
Считаю, что после самоцитирования сообщения http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=292027#292027 дополнительных пояснений того, что я вовсе не противоречу сама себе, не требуется.
| Freeman пишет: | | Я, конечно, понимаю, что можно быть "по ту сторону добра и зла", сколь угодно философствовать об относительности "хорошего" и "плохого", но почему-то когда размываются границы "добра" и "зла", то начинаешь чувствовать это, наверное, даже сердцем, а не только умом. |
Если это имеет какое-то отношение ко мне, то я - отмежевываюсь и оставляю философствовать, размывать границы и чувствовать не только умом - Вам, Freeman! 
| Freeman пишет: | | Вопрос мой обращен к тем, кто понял, что бунт во многом нелеп, глуп, т.к. мир несовершенен. |
А если бы "мир" был совершенен, то бунт был бы леп и умён?
Я лично не поняла, о каком "бунте" - против чего именно и ради каких целей идёт речь в заглавном сообщении.
| Freeman пишет: | | Да в какие-то периоды истории ситуация стабилизируется, в какие-то - ухудшается. Но в целом, когда всё предопределено заранее - не является ли бунт попыткой вернуть к жизни человека путем искусственного дыхания, когда у него прострелено сердце (вопрос, наверное, риторический)? |
Имхо риторическими обычно бывают вопросы с очевидными ответами. А сколь очевиден ответ на вопрос о бунте как средстве реанимации человека с простреленным сердцем?  Да ещё в гипотетических условиях "когда всё предопределено заранее"? (Даже не знаю: эти вопросы - риторические?)
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лемма
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 7503
|
| Добавлено: 15.01.2010 10:14 Заголовок сообщения: Re: "Но всем бунтарям не хватает ума..." |
|
|
| Лемма пишет: | | Я лично не поняла, о каком "бунте" - против чего именно и ради каких целей идёт речь в заглавном сообщении. |
Пытаюсь всё-таки разобраться ...
| Freeman пишет: | | В этом несовершенном мире бунтовать можно против чего угодно (если ты честный, отзывчивый, справедливый и проч.). Был бы повод. Только вот беда в том, что бунт этот зачастую лишен смысла. ? |
А я не вижу беды в том, что бунт человека, позиционирующего себя честным, отзывчивым, справедливым и проч. и ищущего повода для бунта против чего угодно (!), - лишен смысла. В чем тут беда?
| Freeman пишет: | Можно сколько угодно возмущаться любым порядкам (начиная от обмана продавцом клиентов в магазине и заканчивая несправедливым отношением к тебе со стороны казалось бы близких людей). Бунтуешь, бунтуешь и незаметно для себя превращаешься в злобного, ядовитого, пессимистически настроенного человека. И от этого как оказывается начинаешь страдать только ты сам.
А ваш бунт (если таковой имеется) не наносит лично вам вреда? |
Не так давно в магазине мне недодали 100руб. сдачи. По моему требованию, мягко переходящему в просьбу, наличность в кассе пересчитали и вернули мне мои деньги. Понятия не имела, что это можно считать бунтом. И не заметила в себе значительных внутренних перемен.
_________________
- Нет.
- Нет.
- Да.
- Нет.
- В паркетных войнах не участвовала. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 15.01.2010 10:28 Заголовок сообщения: Re: "Но всем бунтарям не хватает ума..." |
|
|
| Freeman пишет: | | СМ пишет: |
Раньше приносил. Теперь я стал прагматичнее. Вот в моей любимой фиике факты превращаются в истину, только когда они справедливы для любого наблюдателя, независимо от его пристрастий и эмоций. (иначе это просто не физика). И когда хочется бунтовать, я понимаю, что просто еще недостаточно разобрался в проблеме, чтобы она превратилась в истину. А вот когда превратится, то и бунтовать неачем. Надо просто делать то, что следует из понимания (как говорится, ничего личного) |
Одно дело физика - та область знаний, которая имеет дело не с человеческим поведением (или, по крайней мере, ее не интересует моральность тех или иных поступков). |
Да вот в этом как раз и ГЛАВНАЯ проблема, что "бунтари" дистанцируют свои эмоции от науки. Это - от слабости, от несовершенства знаний (чувствую, а объяснить не могу). Такого хватает и в физике 
Но вот только те, кто понимают РЕАЛЬНОСТЬ законов бытия, не закрывают глаза розовыми очками морали. Для них мораль - тоже закономерность социальных предпочтений (не более того). И "бунтуют" тоже, разумеется. Но каждый раз делают это более осмотрительно, потому что понимают неопределенность последствий. Я сам ВСЕГДА стараюсь понять истинную сущность не только своих поступков, но и эмоций. И из человека бунтующего превратиться в человека понимающего. Не всегда это приводит к коррекции поведения, но ВСЕГДА становится легче жить и принимать мир таким, какой он есть.
Бунт - попытка отказаться от норм поведения, которые КАЖУТСЯ ошибочными. Когда человек знает, что эти представления ошибочны (и понимает, в чем эти ошибки проявляются) он ПОЛЬЗУЕТСЯ этим пониманием (а кое кто и ЗАРАБАТЫВАЕТ на этом понимании).
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 15.01.2010 12:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Стремление с Свободе - это всегда бунт. А вот взять к примеру раба...
раб не бунтарь, раб это раб. Когда бунтует раб - это плохо, или хорошо?! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 15.01.2010 13:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Лемма, вот читаю я ваши сообщения и вспоминаю я одну фразу из "Фауста" Гете: "словами диспуты ведутся - из слов системы создаются". Я совершенно не вижу в ваших длинных рассуждениях смысла (может это только я не вижу). Я хорошо понимаю смысл сообщений, например, Dames, Мiшельки, Esty, Pashak'a, Ольхи, Иоганна, СМ (хотя, увы, не всегда (да и они меня тоже) и каждый все равно пишет несколько о своем).
Наверно мы с вами как-то мыслим по-разному. Я не коренной москвич, может поэтому.
_________________
rock hard ride free |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 15.01.2010 13:57 Заголовок сообщения: Re: "Но всем бунтарям не хватает ума..." |
|
|
| СМ пишет: |
Да вот в этом как раз и ГЛАВНАЯ проблема, что "бунтари" дистанцируют свои эмоции от науки. Это - от слабости, от несовершенства знаний (чувствую, а объяснить не могу). Такого хватает и в физике
Но вот только те, кто понимают РЕАЛЬНОСТЬ законов бытия, не закрывают глаза розовыми очками морали. Для них мораль - тоже закономерность социальных предпочтений (не более того). И "бунтуют" тоже, разумеется. Но каждый раз делают это более осмотрительно, потому что понимают неопределенность последствий. Я сам ВСЕГДА стараюсь понять истинную сущность не только своих поступков, но и эмоций. И из человека бунтующего превратиться в человека понимающего. Не всегда это приводит к коррекции поведения, но ВСЕГДА становится легче жить и принимать мир таким, какой он есть.
Бунт - попытка отказаться от норм поведения, которые КАЖУТСЯ ошибочными. Когда человек знает, что эти представления ошибочны (и понимает, в чем эти ошибки проявляются) он ПОЛЬЗУЕТСЯ этим пониманием (а кое кто и ЗАРАБАТЫВАЕТ на этом понимании). |
О другом я говорю. О том, что нельзя жить в обществе и полностью отказаться от морали. Может науки такой и нет, которая занимается только вопросами морали (если только раздел философии - этика) и ее усовершенствованием. Просто вы к точным наукам относитесь, а я - к гуманитарным : )
_________________
rock hard ride free |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Freeman
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 994
|
| Добавлено: 15.01.2010 14:00 Заголовок сообщения: |
|
|
"Всякий революционер кончает как палач или как еретик" (А.Камю).
_________________
rock hard ride free |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 15.01.2010 14:50 Заголовок сообщения: |
|
|
вместо бунта - горячего, спонтанного и безмозглого  предпочитаю тщательное собирание улик  , доказательств, изучение слабостей и прихотей противника, м.б. вход в доверие (агнцем  )...и с трезвым умомо и холодным сердцем БЪЮ наверняка!
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иоганн
Зарегистрирован: 02.10.2008
Сообщения: 1809
|
| Добавлено: 15.01.2010 15:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| догы пишет: | | вместо бунта - горячего, спонтанного и безмозглого предпочитаю тщательное собирание улик , доказательств, изучение слабостей и прихотей противника, м.б. вход в доверие (агнцем )...и с трезвым умомо и холодным сердцем БЪЮ наверняка! |
И многих инакомыслящих забили?
Мне кажется, что на форуме страстности и спонтанности, например, матерной, в вас достаточно, дог, и не такая уж вы хитрая и вкрадчивая, как пишите... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 15.01.2010 15:24 Заголовок сообщения: Re: "Но всем бунтарям не хватает ума..." |
|
|
[quote="Freeman"] | СМ пишет: | | .....Может науки такой и нет, которая занимается только вопросами морали (если только раздел философии - этика) и ее усовершенствованием. Просто вы к точным наукам относитесь, а я - к гуманитарным : ) |
Конечно, пока нету! Точно так же то, что было до Ньютона (до его законов) нельзя было назвать полноценной наукой физикой. Так, блукание в потемках. И алхимия дала много полезного, но наукой стала только после того, как были обоснованы законы!!!
Так и мораль... пока наука о ней на уровне алхимии. Хотя вот уже появляются работы и по "квантовой теории сознания".
Многие презирают попытки "пверить алгеброй гармонию". Так ведь поверять то ее больше и нечем (еще экспериментом, но это просто другая алгебра). А без этого мораль может быть чем угодно - искусством, творчеством, целью бытия... Но НАУКОЙ никогда не станет. И еще, я согласен с Ландау, который делил науки на естественные (точные, в которых есть опыт и его математическая модель), неестественные - то бишь гуманитарные, в которых эмоции через край и кто сильнее крикнет. тот и прав. И сверхъестественные - математика, в которых очень много смысла, истины и строгости, но не всегда даже автор может объяснить, о чем это он
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 15.01.2010 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Иоганн пишет: | | догы пишет: | | ...и с трезвым умомо и холодным сердцем БЪЮ наверняка! |
И многих инакомыслящих забили?
Мне кажется, что на форуме страстности и спонтанности, например, матерной, в вас достаточно, дог, и не такая уж вы хитрая и вкрадчивая, как пишите... |
с кем ЗДЕСЬ бороться? с буквами на экране?
ничто с форума не грозить моей жизни, моему бблагосостоянию, свободе и правам...как бы я себя здесь ни вела - ничего в моей жизни не изменится. поэтому - просто спускаю пар...
----------
а в реальности зачастую СТОИТ поборосться ЗА СЕБЯ и за своих близких.
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 15.01.2010 16:30 Заголовок сообщения: Re: "Но всем бунтарям не хватает ума..." |
|
|
| СМ пишет: | | ... Ландау, который делил науки на естественные (точные, в которых есть опыт и его математическая модель), неестественные - то бишь гуманитарные, в которых эмоции через край и кто сильнее крикнет. тот и прав. И сверхъестественные - математика, в которых очень много смысла, истины и строгости, но не всегда даже автор может объяснить, о чем это он |
я - в восторге  какая замечательная фраза 
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Иоганн
Зарегистрирован: 02.10.2008
Сообщения: 1809
|
| Добавлено: 15.01.2010 16:52 Заголовок сообщения: Re: "Но всем бунтарям не хватает ума..." |
|
|
| догы пишет: | | СМ пишет: | | ... Ландау, который делил науки на естественные (точные, в которых есть опыт и его математическая модель), неестественные - то бишь гуманитарные, в которых эмоции через край и кто сильнее крикнет. тот и прав. И сверхъестественные - математика, в которых очень много смысла, истины и строгости, но не всегда даже автор может объяснить, о чем это он |
я - в восторге какая замечательная фраза |
Смысл мне тоже нравится, правда,  по другой классификации, науки делятся на "Общественные и гуманитарные науки, Естественные науки, Технические науки"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mihail
Зарегистрирован: 01.10.2009
Сообщения: 970
|
| Добавлено: 15.01.2010 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Наносит, и огромный. Но ничего не могу с собой поделать.
Вообще же бунт должен иметь последствия в виде каких-то протестных действий, без этого он не имеет смысла и разрушительно действует на психику. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 15.01.2010 18:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Что такое "бунт" и чем он отличается от "протеста"...
Уместно говорить о протесте, а не о бунте. Если человеку не дают выразить свой протест, это может перерасти в бунт.
Вредно ли человеку протестовать? нужно ли человеку протестовать? А м.б. человеку полезно со всем соглашаться и быть послушным животным? Не думаю.
Бунт (от нем Bund — соединение, союз, связка) — массовое несогласие и неприемлимость народом существующего порядка правления, выражающееся в физической и, как правило, кровавой форме. Кроме того, бунт имеет и другие значения. Например, есть такое понятие как Гражданский бунт, предложенное Институтом Альберта Эйнштейна.
Ненасильственный бунт — гражданский бунт, включающий в себя общее отрицание законности данного режима, массовые стачки, крупные демонстрации, прекращение экономической активности, повсеместный отказ от политического сотрудничества. Отказ от политического сотрудничества может включать в себя акции государственных служащих и неповиновение армии и милиции. На заключительных этапах, обычно создается параллельное правительство. В случае успеха путём гражданского бунта можно добиться свержения существующего режима в течение нескольких дней или недель, в отличие от длительной борьбы, которая может затянуться на месяцы и годы. В результате гражданского бунта свергнутые лидеры обычно бывают вынуждены покинуть страну. Примером может служить изгнание из страны Фердинанда Маркоса (1986) и иранского шаха Мохаммед Реза Пехлеви (1979). Гражданский бунт также называют "ненасильственным бунтом".
Под проте́стом обычно понимают относительно открытую реакцию на общественную ситуацию: иногда в поддержку, но обычно против неё. В зависимости от отношения к нему со стороны власти и политического режима протесты бывают санкционированные и несанкционированные. Крайняя форма социального протеста может перерасти в революцию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 15.01.2010 19:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Не уверенные в себе,
Протестуем против себя.
То ли бунты на корабле,
То ли крысы - да с корабля. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
hulio
Зарегистрирован: 17.05.2005
Сообщения: 3317
|
| Добавлено: 15.01.2010 19:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| sartorius пишет: | Не уверенные в себе,
Протестуем против себя.
То ли бунты на корабле,
То ли крысы - да с корабля. |
Ага...
то ли эхо прошедшей войны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
