|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 08.03.2010 00:31 Заголовок сообщения: |
|
|
ксана пишет: | ксана пишет: | Цветочница может стать леди.
А может ли , например, секретарша дождаться к себе отношения как к леди ?
В какой-то из тем VIK- 2, кажется писал , что если ему захочется развлечься , то он сделает это с секретаршей . Значит, секретарша , по определению не может быть женщиной, достойной уважения ? |
Повторяю свой вопрос, оставшийся, увы, без ответа... |
Может. Может быть женщиной, достойной уважения. И может развлекаться с тем, с кем захочет. И быть при этом секретаршей. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Friday
Зарегистрирован: 19.01.2010 Сообщения: 773
|
Добавлено: 08.03.2010 00:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Само название наводит на мысль о развлечениях.. Джентльменов, жентых на леди - с цветочницами |
|
Вернуться к началу |
|
|
ксана
Зарегистрирован: 08.07.2009 Сообщения: 828
|
Добавлено: 08.03.2010 00:35 Заголовок сообщения: |
|
|
kalashnikov пишет: | ксана пишет: | ксана пишет: | Цветочница может стать леди.
А может ли , например, секретарша дождаться к себе отношения как к леди ?
В какой-то из тем VIK- 2, кажется писал , что если ему захочется развлечься , то он сделает это с секретаршей . Значит, секретарша , по определению не может быть женщиной, достойной уважения ? |
Повторяю свой вопрос, оставшийся, увы, без ответа... |
Да какая разница - секретарша или замминистра... Разве в должности дело?
А мнение Вика-второго - разве истина в последней инстанции? |
Я про Вика вспомнила именно потому, что мне его высказывание насчет секретарши НЕ понравилось. Я о том, что на женщину, занимающуюся определенной профессией (Я не имею ввиду одну их древнейших - проституцию) или находящуюся на определенной ступени социальной лестницы частью мужчин, да и порой женщин тоже, вешается ярлык : " не леди"., т.к. занимает место цветочницы. _________________ Не переходи мост пока не дойдешь до него. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ксана
Зарегистрирован: 08.07.2009 Сообщения: 828
|
Добавлено: 08.03.2010 00:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Friday пишет: | Само название наводит на мысль о развлечениях.. Джентльменов, жентых на леди - с цветочницами |
даа! А мне показалось. что название серьезное ... _________________ Не переходи мост пока не дойдешь до него. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kalashnikov
Зарегистрирован: 18.10.2005 Сообщения: 2995
|
Добавлено: 08.03.2010 00:41 Заголовок сообщения: |
|
|
ксана пишет: | Я о том, что на женщину, занимающуюся определенной профессией (Я не имею ввиду одну их древнейших - проституцию) или находящуюся на определенной ступени социальной лестницы частью мужчин, да и порой женщин тоже, вешается ярлык : " не леди"., т.к. занимает место цветочницы. | По-моему, дальше без точного определения, кто такая леди, а кто - цветочница, не обойтись... Ксана, вы как это понимаете? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ксана
Зарегистрирован: 08.07.2009 Сообщения: 828
|
Добавлено: 08.03.2010 00:47 Заголовок сообщения: |
|
|
kalashnikov пишет: | ксана пишет: | Я о том, что на женщину, занимающуюся определенной профессией (Я не имею ввиду одну их древнейших - проституцию) или находящуюся на определенной ступени социальной лестницы частью мужчин, да и порой женщин тоже, вешается ярлык : " не леди"., т.к. занимает место цветочницы. | По-моему, дальше без точного определения, кто такая леди, а кто - цветочница, не обойтись... Ксана, вы как это понимаете? |
Трудно сформулировать. Может для этого и тему открывала ? Не знаю ...даже. Попытаюсь как-то сформулировать... _________________ Не переходи мост пока не дойдешь до него. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Friday
Зарегистрирован: 19.01.2010 Сообщения: 773
|
Добавлено: 08.03.2010 08:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Леди - высокоранговая самка. Цветочница - низкоранговая. Иначе говоря, альфа и омега. |
|
Вернуться к началу |
|
|
JustMan
Зарегистрирован: 19.01.2007 Сообщения: 341
|
Добавлено: 08.03.2010 16:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот представьте себе, что некто Х. пришёл к Вам в гости, сел и нагадил на пол. Минутку... Что Вы в этот момент почувствуете, подмаете, скажете, сделаете?
А теперь представьте, что Х. сделал это в королевскиз покоях. Что сделает королева? Может быть, как кэрроловская королева, заорёт: Голову ему с плеч!" Может быть, поморщится: надо же, какой невоспитанный гость! Но скорее всего, как истинная леди и гостеприимная хозяйка, провозгласит: "Стульчак в залу!" - и слуги принесут золотой писсуар, розовую бумажку, кувшинчик воды и прочие причиндалы - вот это по-королевски. В любом случае, если гость имел в виду унизить королеву, выразить какой-то там протест и прочее, то это ему явно не удалось, а королева в любом случае не унижена: грязь к ней пристала, это не её проблема, ну не её.
Цветочница - милая, хорошая девушка, увы, на свой счёт и примет. Как Вы могли! Вы не джентльмен! Бедную девушку каждый может обидеть. Логично, понятно. И не по-королевски.
Дама из низов просто покроет гада матом, выкинет за ушко на солнышко. Или ткнёт головой в кучку. Или выбросит ему в суп содержимое своего мусорного ведра. А чт? Дело житейское. Тут так принято. Противно, но факт.
Вот как-то так.
Вопрос. А как же? Как же быть с этими, в регистратутре бесплатной поликлиники? В железнодорожной кассе? На контрольно-пропускном пункте? У них же цель довести, не успокоятся, пока не покуражатся, не доведут до крика или слёз, и средства у них все в руках, а мы куда же денемся с подводной лодки.
А это - вопрос социального неравенства, благодаря которому в аристократических кругах процент леди выше, чем в кругах цветочниц. |
|
Вернуться к началу |
|
|
JustMan
Зарегистрирован: 19.01.2007 Сообщения: 341
|
Добавлено: 08.03.2010 16:36 Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу Vik2 и секретарши.
Секретарша, увы, именно цветочница. И для начальника, на днях вылезший из грязи в князи - самый подходящий объект для доказательства того, что "мы не рабы, рабы не мы". По факту это цветочник+ куражится над цветочниецей без плюсика. Не аристократично. Аристократ обращается с секретаршей на Вы и гворит "пожалуйста", отдавая рабочие указания. А выход...
Леди может продавать цветы. И работать секретаршей. Даже у Vik2. Но при этом она останется леди. Леди, которая идентифицирует себя как леди, работающая там-то и сям-то, а не как "секретарша". В этом разница.
Попробуй подкати к такой - взглядом остановит.
Конечно, цветочник+ скорее всего не возьмёт "эту никчемушку" работать к себе, и так уплывёт много на высокооплачиваемых мест. Но свобода часто сопряжена с голодом. Выбрав другое, можно потерять "ледистость" и стать даже более лёгкой добычей хама, чем урождённая цветочница: у той-то своя гордость есть, не задавленная, и иммунитет к такому отношению, и умение противостоять таким людям. Хочешь быть леди - держись. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 08.03.2010 18:13 Заголовок сообщения: |
|
|
JustMan пишет: | Но свобода часто сопряжена с голодом. Выбрав другое, можно потерять "ледистость" и стать даже более лёгкой добычей хама, чем урождённая цветочница: у той-то своя гордость есть, не задавленная, и иммунитет к такому отношению, и умение противостоять таким людям. Хочешь быть леди - держись. | Как-то не совсем понятно мне это место. Можно уточнить, что Вы имели ввиду под "выбрав другое"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 08.03.2010 18:26 Заголовок сообщения: |
|
|
JustMan пишет: | Но свобода часто сопряжена с голодом. |
Правильно ли я поняла: леди должна быть слегка голодной? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006 Сообщения: 6397
|
Добавлено: 08.03.2010 18:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Дария пишет: | JustMan пишет: | Но свобода часто сопряжена с голодом. |
Правильно ли я поняла: леди должна быть слегка голодной? | Не думаю, что речь об этом. Или, с учетом того, в каком обществе мы живем, не совсем об этом. Но давайте лучше не домысливать за автора цитаты, а подождем его ответа. Если Вы непротив? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЖАННА
Зарегистрирован: 23.06.2006 Сообщения: 1842 Откуда: Израиль
|
Добавлено: 08.03.2010 18:37 Заголовок сообщения: |
|
|
гм... Господа, думаю, вы упускаете один важный момент - не кажется ли вам, что необходимо ставить знаки препинания в нужных местах? Если автор сообщения, на самом деле, считает, что быть секретарем и цветочницей ниже собственного достоинства - это личное мнение, и любой имеет на это право. Если же в тексте звучат фразы "ощущать себя цветочницей...", "быть цветочницей...", "быть леди...",и т.д., то ИМХО - это говорит о том, что слова "секретарша", "цветочница", "леди" употребляются иронически, не своем обычном значении. ...Невольно начинает чувствоваться предвзятость к тем, кто работает в цветочных магазинах и секретарям...
Одна моя одна знакомая цветочницав, живущая в Украине - хозяйка цветочного магазина. Профессиональный флорист и замечательный человек. Так вот, не смотря на то, что она на самом деле цветочница, всё её поведение, внешность, речь, манеры, потрясающее чувство юмора, отношение к окружающим и, вообще, ко многому в жизни, говорит о том, что она настоящая леди. Я много раз видела, КАК ведут себя мужчины в её присутствии. Радом с ней никто не ругается матом; не позволяет себе стоять, когда она сидит и пр. И, действительно, в случае с мистером Х, нагадившем на пол в гостиной королевы, она бы точно повела себя как истинная леди
Еще одна знакомая - секретарь в одном совместном предприятии (Украина-Германия-США). Когда-то мне приходилось с ней много работать. Она не похожа на секратаршу из "Служебного романа" Больше на диктора телевидения. Причем, какой-нибудь серьезной новостной программы. Красивая, статная, прекрасно воспитанная, образованная, с чрезвычайно приятным, немного низким, голосом и красивой правильной речью. Одевалась со вкусом, неброско, но очень стильно. Никто не смел с ней ни фамильярничать, ни называть "секретаршей". Мне очень нравилось с ней общаться. Не только мужчинам, но и мне в её присутствии сразу хотелось как-то подтянуться, выпрямиться, и автоматически, сама того не желая, ловила себя на мысли, что "фильтрую базар" на предмет слов-паразитов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 08.03.2010 18:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | Дария пишет: | JustMan пишет: | Но свобода часто сопряжена с голодом. |
Правильно ли я поняла: леди должна быть слегка голодной? | Не думаю, что речь об этом. Или, с учетом того, в каком обществе мы живем, не совсем об этом. Но давайте лучше не домысливать за автора цитаты, а подождем его ответа. Если Вы непротив? |
Конечно, не против. Я, собственно, автору цитаты и адресовала вопрос. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 08.03.2010 18:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Интересно и немного неожиданно для меня произошел переход от цветочницы к секретарше...
Я работала несколько лет секретарем - секретарем редакции и фактически личным секретарем главного редактора... и даже не подозревала о том, что должна как-то специально себя идентифицировать... Работы было невпроворот, причем нормальной нужной работы. И даже вовремя покормить работающих сутками редакторов и верстальщиков - во время сдачи номера - утрясти какие-то рабочие конфликты, кому-то вовремя корвалол накапать, кого-то от насморка полечить - не знаю, должна так поступать леди, или это удел цветочниц...
Мне кажется, секретарши тут не совсем в тему . ИМХО.
Последний раз редактировалось: Дария (08.03.2010 18:53), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЖАННА
Зарегистрирован: 23.06.2006 Сообщения: 1842 Откуда: Израиль
|
Добавлено: 08.03.2010 18:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | JustMan пишет: | Но свобода часто сопряжена с голодом. Выбрав другое, можно потерять "ледистость" и стать даже более лёгкой добычей хама, чем урождённая цветочница: у той-то своя гордость есть, не задавленная, и иммунитет к такому отношению, и умение противостоять таким людям. Хочешь быть леди - держись. | Как-то не совсем понятно мне это место. Можно уточнить, что Вы имели ввиду под "выбрав другое"? |
Мне кажется, что смысл этой фразы вот в чем. "На "цветочницу" хамское обращение оказывает такое же воздействие, как вода на гуся Она просто отмахнется, ответит тем же, или просто не обратит внимания. Т.е. поставит обидчика на место тем же, хорошо понятным ему, способом. "Леди", непривыкшая к подобному и, главное, не желающая привыкать, может не выдержать, и тогда гордость, воспитание и что-то там еще, могут вынудить её уйти с рабочего места, если уж не будет сил и возможности противостоять хамству, наглости, невоспитанности и пр. В таком случае, она предпочтет "голод", но сохранит достоинство. |
|
Вернуться к началу |
|
|
JustMan
Зарегистрирован: 19.01.2007 Сообщения: 341
|
Добавлено: 08.03.2010 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Dames пишет: | JustMan пишет: | Но свобода часто сопряжена с голодом. Выбрав другое, можно потерять "ледистость" и стать даже более лёгкой добычей хама, чем урождённая цветочница: у той-то своя гордость есть, не задавленная, и иммунитет к такому отношению, и умение противостоять таким людям. Хочешь быть леди - держись. | Как-то не совсем понятно мне это место. Можно уточнить, что Вы имели ввиду под "выбрав другое"? | Выбрав согласие на унижение за кусок хлеба - это первая ступенька вниз, из состояния "леди". Зависимость от подонка уже психотравма, а если добавить ещё и внутренне согласиться с тем, что он "имеет право, раз кормит" - и всё, конец. Обратно можно выбираться годами.
Это про "выбрать другое".
А про продолжение - так, как писала Жанна. |
|
Вернуться к началу |
|
|
JustMan
Зарегистрирован: 19.01.2007 Сообщения: 341
|
Добавлено: 08.03.2010 23:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Дария пишет: | Интересно и немного неожиданно для меня произошел переход от цветочницы к секретарше...
Я работала несколько лет секретарем - секретарем редакции и фактически личным секретарем главного редактора... и даже не подозревала о том, что должна как-то специально себя идентифицировать... Работы было невпроворот, причем нормальной нужной работы. И даже вовремя покормить работающих сутками редакторов и верстальщиков - во время сдачи номера - утрясти какие-то рабочие конфликты, кому-то вовремя корвалол накапать, кого-то от насморка полечить - не знаю, должна так поступать леди, или это удел цветочниц...
Мне кажется, секретарши тут не совсем в тему . ИМХО. | Это вот о чём. Есть такой психологический тест: неожиданно в разговоре тебя спрашивают: ты кто? Несколько раз.
Интересные результаты бывают. Мой друг, например, 8 раз из не помню скольких сказал "человек". А есть люди, которые не скажут этого НИ РАЗУ. Есть те, кто ни разу не скажут про себя "мужчина / женщина". А в соседней теме вот предлагают выбрать между старым пнём и гамадрилкой, некоторые соглашаются и выбирают из этих пунктиков, а некоторые нет.
Психологи делают на этом какие-то выводы. Не знаю всех подробностей.
Ну вот между самоопределением "я - секретарша" и "леди, работающая секретарём редактра" - большая разница.
PS Я нашего секрктаря (даму) очень уважаю: держать в пордяке такое количество бумаг и элекетронной информации, успевать сделать столько дел (иногда сразу несколько), бегать по этажам, носить какие-то бумаги туда-сюда, отвечать на звонки, и при том сохранять свежую голову в течение всего дня и всегда, с каждым, говорить спокойным, доброжелательным тоном, каким "мамочкиным" голосом - это круто. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 08.03.2010 23:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, JustMan, я вас поняла. |
|
Вернуться к началу |
|
|
JustMan
Зарегистрирован: 19.01.2007 Сообщения: 341
|
Добавлено: 08.03.2010 23:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, со знаками препинания вышла путаница. Надо было "цветочница" брать в кавычки. Я, разумеется, имею в виду не профессию, а - не знаю как сказать - вот это состояние.
Леди обычно не голодные. Чаще они родятся в хороших условиях, там, где люди друг друга уважают. (Хотя бывает и по-другому. Аристократка, унизившая себя без причины. Леди, рождённая вовсе не в аристократических кругах.) Но если революция, война, эмиграция или ещё какая-то напасть, можно легко оказаться на распутье: научиться выть по-волчьи, согласиться с нормальностью унижений, может, и страдая ("а ведь я институтка, я дочь офицера"), или остаться леди, что может кончиться и голодом без кавычек, но всяко поможет сохраниться, как личности.
То же относится и к лордам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 08.03.2010 23:48 Заголовок сообщения: |
|
|
JustMan пишет: | Да, со знаками препинания вышла путаница. Надо было "цветочница" брать в кавычки. Я, разумеется, имею в виду не профессию, а - не знаю как сказать - вот это состояние.
Леди обычно не голодные. Чаще они родятся в хороших условиях, там, где люди друг друга уважают. (Хотя бывает и по-другому. Аристократка, унизившая себя без причины. Леди, рождённая вовсе не в аристократических кругах.) Но если революция, война, эмиграция или ещё какая-то напасть, можно легко оказаться на распутье: научиться выть по-волчьи, согласиться с нормальностью унижений, может, и страдая ("а ведь я институтка, я дочь офицера"), или остаться леди, что может кончиться и голодом без кавычек, но всяко поможет сохраниться, как личности.
То же относится и к лордам. |
Мне кажется, об этом же Марина Цветаева:
"Мое "не могу" - это меньше всего немощь. Больше того: это моя главная мощь. Значит, есть что-то во мне, что вопреки всем моим хотениям (над собой насилиям!) все-таки не хочет... не хочет за всю меня, значит есть (помимо моей воли!) - "во мне", "мое", "меня". - есть я.
... Корни не могу глубже, чем можно учесть. Не могу растет оттуда, откуда и все наши могу: все дарования, все откровения, все наши [деяния]: руки, двигающие горы, глаза, зажигающие звезды. Из глубин крови или из глубин духа.
Я говорю об исконном не могу, о смертном не могу, о том не могу, ради которого даешь себя на части рвать, о кротком не могу." (М.Ц.) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rodnichok
Зарегистрирован: 31.10.2007 Сообщения: 139 Откуда: Откуда по доброй воле не возвращаются
|
Добавлено: 09.03.2010 00:07 Заголовок сообщения: |
|
|
JustMan пишет: | Выбрав согласие на унижение за кусок хлеба - это первая ступенька вниз, из состояния "леди". Зависимость от подонка уже психотравма, а если добавить ещё и внутренне согласиться с тем, что он "имеет право, раз кормит" - и всё, конец. Обратно можно выбираться годами. |
Ага. Это круто, конечно вот так -- развернуться и уйти. А если у тебя выводок детей при этом? Они, простите, жрать хотят и им глубоко наплевать при этом, кто у них мама -- леди или не-леди.
Изначальное социальное неравенство, я думаю, все равно это как клеймо на лбу. Если девушка из глухой деревни, из семьи колхозников, перебравшаяся в город, будет вести себя как леди, то узнав про ее место рождения, ее опустят по-любому до уровня цветочницы. В лучшем случае. Потому что... ну не бывает леди в деревнях. Не бывает. И слишком мало вокруг джентельменов, чтобы не допустить такого вот "опускания". Их всех шариковы в 1917-ом перестреляли. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rodnichok
Зарегистрирован: 31.10.2007 Сообщения: 139 Откуда: Откуда по доброй воле не возвращаются
|
Добавлено: 09.03.2010 00:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Friday пишет: | Леди - высокоранговая самка. Цветочница - низкоранговая. Иначе говоря, альфа и омега. |
Вот это похоже на правду. Но работает не всегда. Есть градации среди высокоранговых самок. Назовем их не-леди.
Типичный пример леди и не-леди -- Сарлетт и Мелани.
Мне, знаете ли, импонирует первая.
Что толку в этих ледях вообще? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дария
Зарегистрирован: 06.07.2008 Сообщения: 4067 Откуда: Подмосковье
|
Добавлено: 09.03.2010 00:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Rodnichok пишет: |
Что толку в этих ледях вообще? |
Они иногда молчат... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rodnichok
Зарегистрирован: 31.10.2007 Сообщения: 139 Откуда: Откуда по доброй воле не возвращаются
|
Добавлено: 09.03.2010 00:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Одна Леди заказала на завтрак сыр "Тет-де-муан", но ей принесли обычный "Костромской".
- Какое же вы быдло.. - сказала дворецкому Леди, откусив кусочек сыра. - Не мог потоньше порезать чтоле, баклан?
И дворецкий понял, что для Леди главное - утонченность.
- Что это за странную фигуру вы мне показываете? - поинтересовался Дженльмен у Леди.
- Это я вам Фак показываю. Средним пальцем. - пояснила Леди. - Просто я при этом еще и манерно отставляю мизинчик.
Одна Леди всегда ковыряла в носу в перчатках.
Потому что холеные пальчики и ухоженные ногти - главный признак настоящей Леди.
- Леди Виндзор и с ней опять какой-то мужик! - торжественно объявил герольд.
- Леди Виндзор, леди Виндзор... - перешептывались Джентльмены.
- Какой-то мужик, какой-то мужик... - перешептывались Леди.
- Леди Виндзор и с ней опять какой-то мужик! - повторно объявил герольд.
- Тихо, тихо!! - шикали все друг на друга.
- Леди Виндзор и с ней опять какой-то мужик! - в третий раз объявил герольд.
- Подожди, мляяя. - закричала Леди Виндзор из фойе. - Переобуваемся мы!!
- Настоящая Леди может себе позволить быть экстравагантной! - завистливо простонали Леди в зале.
Джентльмен самозабвенно хлюпал своим пятичасовым чаем, не обращая никакого внимания на осуждающие взгляды Леди.
- Хорошая сегодня погода, не так ли? - спросила Леди и швырнула сахарницей в голову Джентльмена.
- Уыыыааайййяя! - взвыл Джентльмен. - Озверели вы, мэм, что ли?
- А что мне было делать? - тихо произнесла Леди. - Леди же не может делать резких замечаний за столом. Вы не передадите мне сахар?
Джентльмен поднял с пола два куска сахара и передал их Леди.
- Мерси. - недовольно пробурчала Леди. - Не могли что ли щипцами сахар с пола поднять?
- У настоящей Леди должны быть признаки ума на лице. - укоризненно сказал Джентльмен. - А у вас пудра только.
- У настоящего Джентльмена сейчас на лице травма будет. - пообещала Леди и выплюнула беломорину. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|