Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
опять подростки...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Нестандартный ребенок
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Инна


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим

СообщениеДобавлено: 09.03.2010 01:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Janulia, и вас тоже с праздником.
Цитата:
не думаю, что разбираются в практической психологии, но люди с опытом и у них тоже есть дети. плюс интуитивно еще.
Так что же, все-таки, вам подсказывает интуиция - что нельзя дать возможность человеку научиться отвечать за свои поступки, не доверив ему ответственность за его жизнь? Или что правы те, кто советует тащить сына по жизни за шкирку?
Ваши колебания и сомнения очень понятны, иначе и быть не может. Не было бы у вас причин пытаться управлять жизнью сына, говорить о нем, как о, мягко говоря, не вполне одушевленном существе без собственной воли ("отдать туда..." "забрать оттуда" - ну чемодан просто, а не человек!) - не сложилась бы вся эта ситуация. Менять привычные установки непросто. Но в этом ведь и состоит суть учебы - в освоении новых, эффективных способов решения возникающих перед нами задач...

Так что же вы, все-таки, думаете о тех причинах колебаний и сомнений, о которых рассказывают Байярды? Они ведь подробно объясняют, почему родителям так сложно бывает отказаться от привычного командного тона и тотального контроля за жизнью детей... Что из их описаний вам кажется близким? Какие примеры похожи на то, что испытываете вы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 09.03.2010 22:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот если прямо из книги... то примерно вот так:

Это моя обязанность обеспечить безопасность моего ребенка; я тот, кто должен быть начеку по отношению ко всем опасным ситуациям и кто должен защищать от них моего ребенка.

Это моя обязанность оберегать моего ребенка от страданий, неприятностей, ошибок и неудач.

Если мой ребенок попадает в беду, моя обязанность состоит в том, чтобы вызволить его или ее из этой беды.

Я должна жертвовать всем для моего ребенка, потому что его потребности и благополучие более важны, нежели мои.

и я пока не могу внутренне искренне считать, что все это -не я и не моя ответственность...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инна


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим

СообщениеДобавлено: 10.03.2010 04:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень хорошо вас понимаю. Мне и самой непросто отказаться от этих установок. Но я стараюсь Закатить глаза, задуматься

А как вам объяснение Байярдов - почему именно многим родителям сложно пересмотреть подобные взгляды? Похоже на ваши ощущения? Если вот так же, прямо из книги - какое из объяснений вам ближе всего?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 11.03.2010 00:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

наверное вот эти 3:

Это моя обязанность оберегать моего ребенка от страданий, неприятностей, ошибок и неудач.

Если мой ребенок попадает в беду, моя обязанность состоит в том, чтобы вызволить его или ее из этой беды.

Я должна жертвовать всем для моего ребенка, потому что его потребности и благополучие более важны, нежели мои.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инна


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим

СообщениеДобавлено: 11.03.2010 02:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Janulia, я не то имела в виду. Я хотела спросить, почему, на ваш взгляд, эти установки так важны для вас? Откуда они взялись, и почему не получается от них отказаться - хотя вы и понимаете, что пользы они не приносят ни вам, ни сыну? (Ведь понимаете же, да?) И что вы думаете по поводу тех ответов на эти вопросы, которые предлагают Байярды?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 11.03.2010 22:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

прежде всего, это, конечно, воспитание, нормы, которые сидят в голове... в книге просто говорится, что с этими установками просто нужно распрощаться, хотя бы потому, что с этими установками уже пришли к проблеме. я согласна в общем-то..
но там есть такая аутотренировка "у моего ребенка есть все, чтобы он мог сам принять правильное решение".. вот тут мне иногда кажется, что не все имеет... и чувство вины, что вовремя не привила, не научила и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 11.03.2010 22:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-----------

Последний раз редактировалось: Janulia (26.05.2012 09:25), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инна


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим

СообщениеДобавлено: 12.03.2010 13:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
прежде всего, это, конечно, воспитание, нормы, которые сидят в голове...
Вот как раз про эти нормы Байярды и говорят. Что же это за нормы такие, которые не дают вам сдвинуться с места, заставляют вновь и вновь провоцировать сына на агрессивные поступки? Что за якорь вас держит, и зачем он вам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 12.03.2010 20:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
так он.. ударил меня
Janulia, моему сыну 16 лет. Когда я читаю некоторые из Ваших постов, у меня волосы дыбом встают. Мне даже представить трудно, как такое возможно...И все время вертится на языке один вопрос ... Как, с чего все это началось? Каким Ваш сын был, когда рос? Когда Вы заметили первые признаки агрессии и с чем это было связано?
Цитата:
Это моя обязанность оберегать моего ребенка от страданий, неприятностей, ошибок и неудач.
А это возможно? Это в человеческих силах, уберечь выросшего ребенка от страданий, неприятностей, ошибок и неудач?
Цитата:
Я должна жертвовать всем для моего ребенка, потому что его потребности и благополучие более важны, нежели мои.
Всем - это в том числе и чувством собственного достоинства?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 12.03.2010 23:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

----------

Последний раз редактировалось: Janulia (26.05.2012 09:25), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 12.03.2010 23:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-------

Последний раз редактировалось: Janulia (26.05.2012 09:26), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инна


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим

СообщениеДобавлено: 13.03.2010 02:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
нормы- в смысле того, что я -мать и несу за сына ответственность, по крайней мере до его совершенолетия.
И если сын делает что-то не в соответствии со стандартами общества - без криминала, допустим, но в чем-то выпадает из идеальной картинки, которая существует в вашем воображении - то это означает, что вы - плохой человек? Вы боитесь плохих оценок, которые вам поставят окружающие?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 13.03.2010 07:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да и вообще, я себя виню во многом, в том, что он таким вырос.
Janulia, очень многие из нас выросли совсем не такими, какими бы хотели видеть нас родители. Причем как раз в тех вопросах, в которых родители собой гордились, в этих самых вопросах мы почему-то и не сложились. И бесконечные попытки родителей переделать, слепить так сказать по своему образу и подобию, клонировать - они ничего кроме огромной обиды и неконтролируемой злости не вызывают.
Почему-то, когда родители сранивают себя с детьми, они всегда оценивают себя как "правильно" , а детей как "неправильно". Вы вот пишете, что сами хорошо учились, а сын учиться не хочет, и Вас это беспокоит. У моего мужа родители работали на хлебозаводе, а он в пошел в институт. Так они до сих пор говорят, что ему надо было устроиться на хлебозавод грузчиком, потом дорасти до мастера. То есть в их глазах он тоже неправильный. А у моей мамы в квартире всегда идеальная чистота, как операционной, а я не большой любитель шоркать тряпкой, ее это тоже очень огорчает, она считает, что это очень важно, и я - такая, какая я есть - неправильная.
Если оценивать с позиции хорошо/плохо, правильно/неправильно, то в глазах родителей любой ребенок будет неправильным, просто потому, что он "другой", не такой как они.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 13.03.2010 19:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Инна пишет:
Цитата:
нормы- в смысле того, что я -мать и несу за сына ответственность, по крайней мере до его совершенолетия.
И если сын делает что-то не в соответствии со стандартами общества - без криминала, допустим, но в чем-то выпадает из идеальной картинки, которая существует в вашем воображении - то это означает, что вы - плохой человек? Вы боитесь плохих оценок, которые вам поставят окружающие?


до криминала пока не доходит, но все к тому идет. не спросив разрешения позвонить с мобильника или отправить коммурческое сообщение -это ведь почти воровство. А ведь объясняла! А ведь карманные даю, и дома интернет есть, но все туда - на телефон тратит, причем что ужасно, даже не ценит того, что у него есть - только просит и требует, а что получает-как должное, думает, что все с неба падает само собой.

я не боюсь плохих оценок - у меня своя шкала и своя оценочная система, плохо, что сын ни в какую не лезет. Я пробовала его оставить в покое -он с дивана не слезает и с кресла у компа, разве только чтобы поесть и иногда помыться, или на кнопки телефона нажимает, или на клавиатуру или на пуль от телека-все! Я в шоке...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 13.03.2010 19:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marisha пишет:
Цитата:
Да и вообще, я себя виню во многом, в том, что он таким вырос.
Janulia
Если оценивать с позиции хорошо/плохо, правильно/неправильно, то в глазах родителей любой ребенок будет неправильным, просто потому, что он "другой", не такой как они.


ну вот вы многое уже прочли, неужели я так субъективна по отношению к сыну? неужели нет объективных причин для беспокойства?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инна


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим

СообщениеДобавлено: 13.03.2010 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
я не боюсь плохих оценок - у меня своя шкала и своя оценочная система, плохо, что сын ни в какую не лезет.
Что это за шкала? На основании каких критериев вы оцениваете людей так, а не иначе? И что имели в виду, когда говорили, что вам будет стыдно, если придется снова просить не оставлять сына на второй год, если чужие мнения вас не беспокоят?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 13.03.2010 22:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

---------------

Последний раз редактировалось: Janulia (26.05.2012 09:27), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инна


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим

СообщениеДобавлено: 14.03.2010 00:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть конкретно в этом вопросе мнение окружающих для вас важно, так? А окружающие считают, что вы хорошая мать постольку, поскольку ваш сын соответствует образу примерного ученика, который послушно делает все, что ему велят учителя, получает отличные оценки и вообще старательно слушается старших... А если пацан не хочет подчиняться школьным нормам - он плохой и неправильный, а вы - плохая и неправильная мама, раз не подогнали его под положенный стереотип... Да? И вам бы очень хотелось, чтобы нужному стереотипу он все-таки начал соответствовать. И только тогда, когда это произойдет, вы сможете расслабиться и, так и быть, начать относиться к нему как к человеку, достойному уважения и способному принимать самостоятельные решения. "Сначала пусть докажет, что не дурак и не ничтожество - а потом я начну ему доверять и оставлю его в покое. Только в такой последовательности, и не иначе. А пока он не желает получать хорошие оценки в училище - я его в покое не оставлю, потому что иначе все вокруг скажут, что я плохая мама. Да и он сам без моих наставлений и требований пропадет и погибнет".

Так вы воспринимаете ситуацию на сегодняшний момент? Или я что-то упустила, неправильно поняла?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 14.03.2010 09:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
ну вот вы многое уже прочли, неужели я так субъективна по отношению к сыну? неужели нет объективных причин для беспокойства?
Janulia, ИМХО причины для беспокойства найти можно всегда, и они всегда будут казаться объективными.Главное, чтобы причины для беспокойства не превращались в причины считать ребенка человеком второго сорта.
Моя бабушка, например, говорила моей маме: "Мне умирать нельзя, ты же без меня пропадаешь!" Ее "объективной" причиной для беспокойства было то, что ее дочь, как ей казалось, обладала менее сильным характером, чем она сама. Излишне говорить, что мама совсем не пропала после смерти бабушки. Просто родителю очень часто кажется, что единственно возможный способ выживания в этом мире - это быть таким, как он сам. Но это не так.
Посмотрите что получается... Вы выбрали узкое направление, в котором Вы, сильны - учеба. При чем для Вас в этом направлении есть ряд правил, которых Вы придерживались. Для Вас хорошие оценки, послушание - это очень важно. И Вы все время сравниваете сына с собой именно в этой плоскости и он в Ваших глазах все время это сравнение проигрывает.
Janulia, у меня у самой двое детей, и я очень хорошо понимаю, как Вам сейчас непросто. Но представьте на минутку, каково Вашему сыну... В него никто не верит, им никто не гордится, его считают практически ущербным... За что? За то, что ему плевать на то, какие оценки он получает?..
Он с боем отстаивает свой мир, свое право быть таким, какой он есть... И каждый раз проигрывает...
Вы пишете, что обвиняете себя в том, что не долюбили его в детстве. А что мешает Вам дать ему эту любовь и поддержку сейчас?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 14.03.2010 18:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Инна пишет:
То есть конкретно в этом вопросе мнение окружающих для вас важно, так? А окружающие считают, что вы хорошая мать постольку, поскольку ваш сын соответствует образу примерного ученика, который послушно делает все, что ему велят учителя, получает отличные оценки и вообще старательно слушается старших... А если пацан не хочет подчиняться школьным нормам - он плохой и неправильный, а вы - плохая и неправильная мама, раз не подогнали его под положенный стереотип... Да? И вам бы очень хотелось, чтобы нужному стереотипу он все-таки начал соответствовать. И только тогда, когда это произойдет, вы сможете расслабиться и, так и быть, начать относиться к нему как к человеку, достойному уважения и способному принимать самостоятельные решения. "Сначала пусть докажет, что не дурак и не ничтожество - а потом я начну ему доверять и оставлю его в покое. Только в такой последовательности, и не иначе. А пока он не желает получать хорошие оценки в училище - я его в покое не оставлю, потому что иначе все вокруг скажут, что я плохая мама. Да и он сам без моих наставлений и требований пропадет и погибнет".

Так вы воспринимаете ситуацию на сегодняшний момент? Или я что-то упустила, неправильно поняла?


как это ни неприятно местами, все примерно так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Janulia


Зарегистрирован: 06.12.2009
Сообщения: 824
Откуда: Там чудеса, там леший бродит

СообщениеДобавлено: 14.03.2010 18:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

--------

Последний раз редактировалось: Janulia (26.05.2012 09:29), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Инна


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 2307
Откуда: Иерусалим

СообщениеДобавлено: 15.03.2010 03:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
как это ни неприятно местами, все примерно так
Что именно неприятно, и почему? Что вы хотели бы в своем поведении, отношении к сыну изменить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 15.03.2010 10:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я искренне хочу ему это дать и даю,несмотря ни на что. Пытаюсь с ним поговорить, провести как-то время, но он отталкивает меня, ляпнет что-то такое, что убить мало или вдруг может так в шутку оскорбить, он даже не думает, что он делает больно, ведет себя развязано, может моя любовь не настолько сильна, чтобы я могла проявлять ее несмотря на его такое ужасное поведение

Janulia, я понимаю, что Вы искренне хотите добра своему сыну, но ИМХО Ваша любовь выглядит примерно так. Ты - ущербный, неправильный. Но поскольку я тебя люблю - я хочу тебя переделать, сделать полноценным, правильным, таким, как я.
И вот это послание - "ты ущербный" - ИМХО оно и вызывает в нем такой приступ ярости.
Он оттталкивает Вас, потому что все Ваши попытки "наставить его на путь истинный" - не что иное, как попытки переделать его, разрушить его как личность, и он это чувствует "на уровне сенсорики".
Вы смОтрите на себя и на сына так, как-будто Вы на одной оси, где есть только два направления - либо влево либо вправо. Если Вы - "правильная", значит он - "неправильный", а если Вы признаете "правильным" его, Вам придется признать "неправильной" себя. По сути, пытаясь его переделать, Вы защищаете свое право считать себя "правильной", хорошей.
А Вы попробуйте посмотреть на вас двоих в пространстве. Там есть Ваш мир, есть мир Вашего сына, есть еще множество разных миров. И несмотря на всю их непохожесть, нельзя сказать, что один мир хуже или лучше другого, как нельзя сказать, что правльнее - груша или яблоко, астра или ромашка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mihail


Зарегистрирован: 01.10.2009
Сообщения: 970

СообщениеДобавлено: 15.03.2010 11:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, это все-таки неправильно. Да, разные люди, у каждого свой мир, но не может же Janulia закрывать глаза и слепо одобрять то, что сын явно идет не туда? Надо б найти какой-то стимул, чтобы он захотел учиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 15.03.2010 13:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mihail пишет:
Мне кажется, это все-таки неправильно. Да, разные люди, у каждого свой мир, но не может же Janulia закрывать глаза и слепо одобрять то, что сын явно идет не туда? Надо б найти какой-то стимул, чтобы он захотел учиться.
К счастью для детей и к сожалению для некоторых родителей, дети при рождении не дают расписки в том, что пойдут туда и только туда, куда захотят родители. Улыбка
Все это, конечно, мое личное мнение, и автор, безусловно, вправе поступать так, как он считает нужным, но в отношении своих детей я понимаю, что я - не Господь Бог, и я не могу указать им путь, по которому они должны идти в этой жизни. Потому что то, что хорошо для меня, для них, вполне возможно, невыносимо. И то, что важно для меня, для них, вполне может быть, вообще никакого значения не имеет. Более того, я знаю некоторых людей, которые в свое время позволили родителям навязать себе жизненный путь. Это несчастные люди, потому как они всю жизнь вынуждены заниматься тем, чего они терпеть не могут. А ведь родители искренне хотели им добра.
Для меня главное, чтобы мои дети были счастливы. И тут уже, извините, кому-то нравится на гармошке играть, а кому-то с паяльником сидеть - как определить, что правильно, а что нет? И главное - кто их, эти правила, установил? Мы вот в СССР вопитывались, и все было правильно, и все мы были правильные. А потом нас выпнули как цирковых пуделей на помойку добывать себе пропитание. И оказалось, что то, что мы считали правильным, уже совсем неправильно, потому что правила поменялись.И выяснилось, что двоешники-то как раз не привыкли расчитывать на милость природы, и похвалы не ждут, и оценочной зависимости у них нет, и слушаться они никого не привыкли. А то, что у них по химии "два" было, так им эта химия на фиг не нужна. Из моих одноклассников те, кто учился на двойки сейчас живут ну никак не хуже, чем те, кто учился на пятерки. И общаться, кстати, с ними интересно, к тому же на психику не давят своей "правильностью"
А школьные оценки - они только учителям важны, да родителям, а в жизни ИМХО людей не по школьным оценкам ценят.
А по поводу "стимула учиться"... Мне кажется, что главное - это те отношения, которые складываются у детей и родителей. Потому что если между ними нет ни дружбы, ни доверия, ни понимания, ни уважения, то любое слово родителей будет восприниматься ребенком в штыки, и ничего кроме очередного приступа ненависти не вызовет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Нестандартный ребенок Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  След.
Страница 5 из 12

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100