 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
 Добавлено: 28.02.2010 16:10 Заголовок сообщения: |
 |
|
| фристайл пишет: | | Подозреваю, что интернет - одна из ссылок. |
Мне нравится эта версия. 
| Цитата: | | Кстати, имеете возможность самостоятельно предложить "критерии "ресурсов-подарков"". Но обращаю внимание, что заказываемые нами подарки - очень четкий индикатор масштаба личности и степени иждивенчества/инфантильности. |
Ой, а технологию оформления заказов не подскажете?  А то у меня больно расплывчатые просьбы к Мирозданью получаются, наверное оттого и не могу "ресурсы-подарки" с толком и по назначению использовать.  "Какой вопрос, такой ответ" - ухмыляется, наверное, Мирозданье. 
| Цитата: | | Dames пишет: |
Эти "помехи", я думаю, неизбежны на пути эволюции.
|
Эволюции чего? |
Человека/его самосознания. Я это имела ввиду.
| Цитата: | Мы о внешнем управлении, а вы - о собственном потомстве.
ИМХО, не в тему. |
Знаете, я так не считаю. На мой взгляд, мои родители умнее моих бабушек/дедушек, мы с братом своих родителей превзошли, а моя старшая дочь пришла(не без моей помощи, я отдаю себе в этом отчет) к пониманию/осознанию некоторых серьёзных тем лет на 15 раньше, чем я. Так что, на внуков/правнуков я очень даже рассчитываю в этом смысле - что будут гораздо лучше меня. Если Мирозданье будет непротив.  Я про собственное потомство во 2-3 поколении в этом ключе упомянула - как одну из возможностей сознательного вклада в улучшение мироустройства. Ибо сильно сомневаюсь, что мне по силам и по уму определить конечную цель(чего конкретно нужно от вас мирозданию?).(СМ) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 28.02.2010 16:30 Заголовок сообщения: Re: Лимит подарков |
|
|
| фристайл пишет: | | Догадываюсь, что ощущение внешнего управления - вещь сугубо индивидуальная, и невоспроизводимая. |
Бывает иногда такое ощущение, если серьёзно. И не только у меня, от многих слышала. Причем, не о каких-то необъяснимых случайностях речь, а о тенденциях, скорее. Когда начинаешь сопоставлять факты из прошлого с фактами настоящего, начинаешь замечать, как ты по жизни круги нарезаешь вокруг чего-то, что тебе всё равно обойти не удается, как-будто подталкивает что-то на некий путь, одному ему вЕдомый точно. А сам ты чаще бродишь "окольными тропами", свои, на глазах тающие ресурсы, растрачивая на что ни попадя, и всё больше веру в себя(и в Мирозданье, заодно) теряя. Мда.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 28.02.2010 19:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: |
Ой, а технологию оформления заказов не подскажете?
|
Только больше никому, договорились?
Вспомните себя, свою жизнь, и признайтесь сами себе, чего вы ожидали от жизни в отрочестве, юности, и что ожидаете сейчас.
Планка запросов как-то сдвинулась?
А не припомните по какой причине?
Растеряли некоторую часть наивности?
Убедились, что нужно лично соответствовать большим запросам?
Обрадовались, что некоторые запросы не исполнились?
Вот вам и технология.
| Dames пишет: |
(Эволюции чего?)
Человека/его самосознания. Я это имела ввиду.
|
Есть у меня по этому поводу ну очень завиральная гипотеза.
(Как выдал мне однажды гаишник чистосердечное раскаяние и признание вины не освобождает от наказания, но облегчает расследование. Правда, после обмена циничными анекдотами о своих коллегах отпустил с миром.).
Итак, представьте себе длиннющий аквариум, в которй плавает золотая рыбка. И вот плывет она себе от одной стенке к другой, а рядом с аквариумом, параллельно курсу золотой рыбки бежит котенок.
Ему золотая рыбка показалась вполне аппетитной, и он преследует ее. Но вот аквариум кончается, котенок бежит дальше в надежде изловить рыбку за пределами аквариума.
Но нам-то всем понятно, что дальше стенки аквариума золотая рыбка плыть не может, зато она повернула вбок, вверх, и поплыла в каком-то другом направлении, исследуя весь объем аквариума. А ошибка котенка в том, что у рыбки больше измерений движения, чем представлял котенок.
Немного усложним модельку, и представим, что на столе параллельно стоит несколько аквариумов РАЗНОЙ длины со своими золотыми рыбками. Причем, у аквариумов не совпадают торцы. А золотые рыбки совершают дружеские заплывы наперегонки параллельными маршрутами. Но конец дистанции каждой рыбки определяется размерами ее аквариума. Естетствено, что дальше всех относительно стола окажется та рыбка, торец аквариума которой расположен дальше других по направлению заплыва рыбок. Но победительница заплыва, горько переживает, оказавшись в одиночестве, и предполагая, что все остальные рыбки погибли во время заплыва. Хотя мы то видим, что все рыбки живы-здоровы, но каждая из них плавает в отведенному ей объему воды.
Прошу прощения, что долго, зато точно изложил модель.
А завиральность заключается в том, что на похоронах мы скорбим подобно рыбке-победительнице, тогда как виновник печали продолжает исследовать отведенный ему временной диапазон на других курсах, а мы плывем дальше, не ведая, где конец отведенного нам интервала. Что характерно, у обоих торцов аквариума рыбки могут испытывать боль от соударения с его стенками. Что-то подобное случается и с человеком вблизи границ диапазона его жизни. Но как говорится, за битого двух небитых дают, а потому выпьем же за его эволюцию в отведенных нам границах и пожелаем друг другу правильного числа измерений жизни.
PS
Способны передавать опыт товаркам не только те рыбки, у которых стартовая стенка аквариума раньше, но и те, которые вернулись к своим товаркам с недоступного первым края стола. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 28.02.2010 20:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| фристайл пишет: | Планка запросов как-то сдвинулась?
|
Не сильно. | Цитата: | | А не припомните по какой причине? |
Помню. Отступалась дважды под чужим давлением. | Цитата: | | Растеряли некоторую часть наивности? |
Только по части оценки собственных духовных сил. | Цитата: | | Убедились, что нужно лично соответствовать большим запросам? |
Вцелом, нет. В умении отстаивать собственные ключевые интересы - да. | Цитата: | | Обрадовались, что некоторые запросы не исполнились? |
Нет. | Цитата: | PS
Способны передавать опыт товаркам не только те рыбки, у которых стартовая стенка аквариума раньше, но и те, которые вернулись к своим товаркам с недоступного первым края стола. |
Ход мысли не уловила. Не поясните более доступно, что под чем подразумеваете, говоря о "возвращении с недоступного первым края стола"?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 557
Откуда: Ukraina
|
| Добавлено: 28.02.2010 20:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mihail пишет: | | Тогда выходит так: право я имею, но оно формальное, т.к. его использование влечет неприятности. Ведь ни один человек в здравом уме не станет второй раз делать то, что плохо закончилось в первый. Не так? |
Не так, по-моему. У моей соседки через стенку первый ребенок погиб во время родов. Ей не надо было родить второго? А она через год уже родила опять, слава тебе Господи! И может еще родит, если решит. Первый ребенок родился мертвым также у моей бабушки - если бы она решила, что больше родить не надо, меня бы не было и еще около десятка хороших людей бы не родилось... еще одна моя родственница тоже после мертвого первенца родила благополучно еще.
Но видела я и женщину, которая после смерти единственного тяжело больного маленького сына просто порвала связи с миром, ушла в монастырь.. видимо, тогда она почувствовала, что это ее путь. Но она чувствует, что это ее и не сомневается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 28.02.2010 23:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: |
Не поясните более доступно, что под чем подразумеваете, говоря о "возвращении с недоступного первым края стола"? |
Попробую, это даст мне шанс понять, что же я подразумевал. 
Но прошу вас заранее простить, поскольку начну совершенно с другого бока.
Идею этой модельки я почерпнул из иудаизма.
Согласно Традиции, для Б-га зависимости от времени (как, впрочем и от всего остального) нет, все события в этом мире сразу развернуты перед ним полностью. Это ВРЕМЯНЕ (термин позаимствован из "Конца вечности" А.Азимова), подобно божьим коровкам на карте, ползут по развертке времени, и события развиваются у них согласно выбранному не ими направлению движения. Ползли бы в обратную сторону, события развивались бы в противоположной последовательности.
Следовательно, в рамках Традиции, время - не объективная реальность, а лишь способ ее восприятия.
Отсюда, смерти и рождения нет, а есть место на развертке времени, отведенное конкретному человеку.
Это место в описанной модельке метафорически я обозначил объемом аквариума.
Но если для Всевышнего согласно Традиции нет проблем видеть взаимосвязи изолированных одно от другого мест на развертке времени, то времяне вроде бы не имеют возможность импортировать опыт и знания из будущего.
Однако, если человек способен перемещаться для выполнения порученной ему работы внутри своего "загончика", то он тем самым способен выступать посредником не только между прошлым и будущем, но и между будущим и прошлым. А это значит, что через цепочку посредников потомки могут учить предков.
Вот именно это было сказано в PS.
Только прошу не принимать эту завиральную гипотезу близко к сердцу. Так, фэнтези для блокбастера. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 01.03.2010 04:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| фристайл пишет: | | время - не объективная реальность, а лишь способ ее восприятия. |
С этим согласна. Давно серьёзно подозреваю, что это так и есть - время линейно только в нашем восприятии. Я не в курсе, что там "в рамках Традиции" происходит со временем(спасибо за инфу, кстати, ибо приятно узнать, что ты - не одинокий псих), но давно пришла к выводам, что со временем не всё так просто, как принято считать. А все фантазийные перемещения во времени "туда-сюда" грешат примитивизмом формальной логики. Сорри, не имею целью никого обидеть из поклонников формальной логики, но мне ближе модель фристайла про движение рыбок в аквариуме в разных направлениях, не имеющая под собой почвы из научно-обоснованных аргументов, ну так и противное - оно ведь тоже не доказано наверняка.
| Цитата: | | Отсюда, смерти и рождения нет, а есть место на развертке времени, отведенное конкретному человеку. |
Ээээ...Думаю есть таки и смерть, и рождение, ибо факты - упрямая вещь, а вернувшихся "оттуда" никто ещё не встречал. Ваш вывод не очевиден, мне кажется.
| Цитата: | | если человек способен перемещаться для выполнения порученной ему работы внутри своего "загончика", |
Откуда известно, что "способен перемещаться для выполнения"? Это исключительно Ваши предположения? Вы простите за столь прямолинейную критику, но мне очень хочется понять ход Вашей мысли, а...не вполне понимаю пока.  | Цитата: | | то он тем самым способен выступать посредником не только между прошлым и будущем, но и между будущим и прошлым. А это значит, что через цепочку посредников потомки могут учить предков. |
Я не знаю, о каких посредниках Вы говорите, но то, что "Лучшие учителя - наши собственные дети" - с этим спорить не стану.
| Цитата: | | Так, фэнтези для блокбастера. |
Не, ну про фэнтези поговорить - святое ж дело! Ведь все мы родом из детства, а известно, что "только собаки и дети знают как без молитвы можно попасть в рай".(С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 01.03.2010 06:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: |
Думаю есть таки и смерть, и рождение, ибо факты - упрямая вещь, а вернувшихся "оттуда" никто ещё не встречал. Ваш вывод не очевиден, мне кажется.
|
Ну в рамках той модельки человека рядом с нами нет. Здесь ключевое слово - рядом. Он остался навсегда в отведенном ему временном диапазоне. В нем же он продолжает жить, выполнять свою работу. Рождение и смерть -иное название стенок аквариума, ограничивающие пределы, в которых рыбка может плавать. Естественно, что я не способен видет реальность "глазами" Всевышнего, но согласно Традиции в Его "глазах" мы с вами живы не более, чем Тутанхомон или Цезарь.
| Dames пишет: |
Откуда известно, что "способен перемещаться для выполнения"? Это исключительно Ваши предположения?
|
Прошу прощения, но и я НЕ ВПОЛНЕ так думаю.
Писал же: завиральная гипотеза. Хотя и в рамках, как мне кажется, Традиции.
Но хотел бы обратить внимание на то, что население нашей страны доверяет ее рулеж тем, кто вроде бы ВПОЛНЕ СЕРЬЕЗНО ВЕРИТ в не менее завиральные истории, что подтвержадается телерепортажами из Храма Христа Спасителя, связанными с их визитами туда в дни церковных праздников.
Хотя, естественно, чужая глупость не является основанием для своей.
Поэтому отвечаю прямо: мне об этом не известно.
| Dames пишет: |
Я не знаю, о каких посредниках Вы говорите |
Обращаю внимание: разговор о посредниках корректен исключительно в рамках гипотезы с рыбками.
Вы начали жить раньше своих детей, но они могут застать события, которые не застанете вы, при этом на значительном отрезке жизни вы остаетесь современниками и общаетесь между собой. Если предположить, что ни вы, ни ваши дети никуда не исчезнете, а останетесь жить в отведенных вам временных рамках на развертке времени, то ваши дети, достигнув дальнего от вас предела своего временного диапазона, подобна рыбкам в аквариуме, начнут бороздить свой временной диапазон в обратном направлении и на каком-то этапе вновь встретятся с вами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 01.03.2010 14:26 Заголовок сообщения: Re: Лимит подарков |
|
|
| фристайл пишет: | | СМ пишет: |
Я мистикой не интересуюсь.
|
Вот с этого места поподробнее.
Что вы понимаете под словом мистика? |
Приятно беседовать с человеком, который мыслит логично и слушает аргументы. Это все реже и реже в последнее время
Мистикой называю неоправданные логически и статистически выводы из наблюдений. Например, если
- я захотел, ругнулся нехорошим словм и человек споткнулся - это наблюдение.
- Вывод на основании этого о существовании биополя или телекинеза - мистика
- серия экспериментов в максимально похожей ситуации с такими же и близкими эмоциями и словами - научный подход
- анализ результатов с вычислением степени правдоподобия и дисперсии - статистический результат
- вывод о возможности нелокального воздействия в результате определенных эмоций и слов - научная гипотеза, объясняющая результат статистического анализа (если он есть).
- формулы и модели - объясняющие возможность такого воздействия - теория
- ее предсказания и их проверка (если получится ) уже при ДРУГИХ условиях - подтвержденеи теории
И в результате - ИСТИНА, которой можно пользоваться!!!
А дилетанты, которые не умеют делать все как положено, верят в мистику!
| Цитата: | | СМ пишет: |
Поэтому самым интересным во всем этом считаю как раз доказательства. Тем и занят большую часть жизни.
|
Приятно поговорить с правильно настроенным человеком.
Как думаете, скорость света в вакууме - хорошо установлена/доказана? |
Она не установлена и не доказана. Она ИЗМЕРЕНА! Причем разными способами. Совпадение результатов косвенно подтверждают правильность измерений. Правильно расчитанные погрешности обеспечивают перекрытие доверительных интервалов.
| Цитата: | | Но ведь реальных доказательств того, что скорость света в вакууме - константа, ни у меня, ни у современной физики нет, просто так принято думать со времен Эйнштейна, а может и еще раньше. |
Вы просто плохо учили физику (скорее всего и ваши преподаватели дкмали точно так же). Постоянство скорости света следует из предположения, что пространство однородно и изотропно. если бы в таком пространстве максимальная скорость передачи информации была различна в разных точках или направлениях, то тут же появилась бы возможность устроить сверхсветовойц телеграф и нарушить причинно-следственные связи. В мире с такими нарушениями не то что жить, его даже представить нельзя (потому что невозможно описать как множество событий). А вот почему свет оказался тем механизмом передачи информации с максимальной скоростью - это вопрос из физики элементарных частиц. ВСЕ частицы с нулевой массой покоя летают с иакими скоростями. Их как раз и ПРИДУМАЛИ для описания таких взаимодействий. Почему их так много разных ... вот это действительно пока не до конца решенный вопрос современной физики. За объединение теории электромагнитного и слабого взаимодействий дали Ноб. премию не так давно. А сейчас на теорию, объясняющую это претендует теория струн.
Я это к тому, что почти на все ваши вопросы в физике давно уже найден ответ. А то, что непонятно пока - находится намного глубже. А ваши преподаватели рассказывали вам физику по популярным книжкам начала 20 века.
| Цитата: | Следовательно, современная физика зиждется на ВЕРЕ, в том числе на вере в вечную материю, существующую бесконечно долго.
Ну кто-нибудь наблюдал материю бесконечно долго? А откуда взялся такой вывод? Естественно, из экстраполяции, больше неоткуда. Но мы ж не экстраполируем наблюдения над потомственными алкоголиками таким образом, что Адам, их предок, тоже пил в раю и с похмелья закусил не тем? Странно, почему мы так нелогично поступаем? |
Извините, но вы говорите не о современной физике, а о клоунах, которые выступают на телевидении и пишут "ТЕОРИЮ ВСЕГО" на 20 страничках.
Современная физика основывается только на РЕЗУЛЬТАТАХ воспроизводимых наблюдений. Одних только теорий тяготения - около 20, КАЖДАЯ из которых прекрасно объясняет ВСЕ наблюдаемые явления, и для их идентификации (какая-же правильнее) - посылают на окраину солнечной системы спутники.
Материя - это вера, но не для физиков, а для публики. Для физиков - материя - это один из способов описания результатов наблюдений, наиболее простой в определенных условиях. Изменяются условия - изменяется способ.
| Цитата: | | А пока, к сожалению, все люди - разные, и почему-то не слишком приветсвуют тотальную за собой слежку на протяжении всей жизни. Короче, основная проблема в вашей задумке - с подопытным материалом. |
Так ведь и все электроны разные. Но вот масса, заряд - у них одинаковые. И для того, чтобы найти ОБЩИЕ для всех свойства, и нужна наука. А просто сказать, что все разные и строить теорию себя - это приятно, но никому больше и не пригодится.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 01.03.2010 19:01 Заголовок сообщения: Re: Лимит подарков |
|
|
| СМ пишет: |
И в результате - ИСТИНА, которой можно пользоваться!!!
|
Вы всерьез полагаете, что бывают истинными суждения о закономерностях материального мира?
Если не затруднит, привидите пример. Но только такой, чтобы все используемые термины были определены тут же и истинными суждениями, которые в свою очередь не содержали бы неопределенных эдесь же терминов.
| СМ пишет: |
Вы просто плохо учили физику (скорее всего и ваши преподаватели дкмали точно так же).
|
Да что мы все обо мне. Непосредственно за этим вашим мнением должно следовать нечто, подтверждающее истиность сделанного вывода и самое правильное из возможных суждение по затронутому вопросу. В противном случае несолидно получится.
Ну-с посмотрим, что носитель истины изречет.
| СМ пишет: |
Постоянство скорости света следует из предположения, что пространство однородно и изотропно. если бы в таком пространстве максимальная скорость передачи информации была различна в разных точках или направлениях, то тут же появилась бы возможность устроить сверхсветовойц телеграф и нарушить причинно-следственные связи. В мире с такими нарушениями не то что жить, его даже представить нельзя (потому что невозможно описать как множество событий). А вот почему свет оказался тем механизмом передачи информации с максимальной скоростью - это вопрос из физики элементарных частиц. ВСЕ частицы с нулевой массой покоя летают с иакими скоростями. Их как раз и ПРИДУМАЛИ для описания таких взаимодействий. Почему их так много разных ... вот это действительно пока не до конца решенный вопрос современной физики. За объединение теории электромагнитного и слабого взаимодействий дали Ноб. премию не так давно. А сейчас на теорию, объясняющую это претендует теория струн.
Я это к тому, что почти на все ваши вопросы в физике давно уже найден ответ. А то, что непонятно пока - находится намного глубже. А ваши преподаватели рассказывали вам физику по популярным книжкам начала 20 века.
|
Н-да!
По вашему апломбу можно было ожидать, что Ландау восстал из гроба и явился на форум.
А пока сплошное, я извиняюсь, ля-ля типа "Постоянство скорости света следует из предположения...". Прошу прощения, что вынужден перебить непревзойденного знатока физики , но физические закономерности не зависят от чьих-либо предположений, и тем самым не могут следовать из них. Или вы все же скрытый мистик?
Печально, но вы - не современная физика которая | СМ пишет: |
основывается только на РЕЗУЛЬТАТАХ воспроизводимых наблюдений. экспериментальными данными... |
поскольку пока, окромя демагогии и необоснованной нескромности ничего на гора не выдали.
Ну да ладно, не получилось со скоростью света, так может что нибудь по теме о лимитированных подарках сможете по делу сказать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 02.03.2010 15:00 Заголовок сообщения: Re: Лимит подарков |
|
|
А вы мне показались серьезным собеседником. Увы [ | Цитата: | | quote="фристайл"]....Вы всерьез полагаете, что бывают истинными суждения о закономерностях материального мира? |
По моему, из моего поста следует именно это. Сомневаться в серьезности сказанного я вам повода не давал. Поэтому ваши слова не содержат вопроса и несут информацию только о вашем дремучем непонимании сказанного. По сути вы ничего так ине спросили. | Цитата: | | Если не затруднит, привидите пример. Но только такой, чтобы все используемые термины были определены тут же и истинными суждениями, которые в свою очередь не содержали бы неопределенных эдесь же терминов. |
А отсюда следует, что вы не знакомы с теоремой Геделя о неполноте. Иначе не задавали бы таких наивных вопросов. Дела в том, что в любой строго определенной модели термины (линия, точка и т.п. определяются системами аксиом - НЕ ДОКАЗУЕМЫХ, А ПОСТУЛИРУЕМЫХ). А ваш заказ иначе как словоблудием и не назовешь.
| Цитата: | | А пока сплошное, я извиняюсь, ля-ля типа "Постоянство скорости света следует из предположения...". Прошу прощения, что вынужден перебить непревзойденного знатока физики , но физические закономерности не зависят от чьих-либо предположений, и тем самым не могут следовать из них. Или вы все же скрытый мистик? |
Предположения делают теоретики (я говорил о предположении, сделанном Эйнштейном и другими, кто этим занимался). Проверка предположений - дело экспериментаторов (опыт Майкельсона Морли и т.п.). Поэтому никакого противоречия в своих словах не вижу. О мистике писал выше.
| Цитата: | Печально, но вы - не современная физика которая | СМ пишет: |
основывается только на РЕЗУЛЬТАТАХ воспроизводимых наблюдений. экспериментальными данными... |
поскольку пока, окромя демагогии и необоснованной нескромности ничего на гора не выдали. |
Разумеется я не физика Но человек, который говорит о том что понимает, а не наоборот, как некоторые
| Цитата: | | Ну да ладно, не получилось со скоростью света, так может что нибудь по теме о лимитированных подарках сможете по делу сказать? |
[/quote] А то, что я писал о мистике, это и есть мое мнение о "лимитированных подарках".
Я готов отвечать на ваши вопросы, если
- они действительно с целью что-либр узнать
- на них нет ответа в инете
- если я могу аргументировать свой ответ.
На остальные прения времени жаль.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 03.03.2010 02:02 Заголовок сообщения: Re: Лимит подарков |
|
|
| СМ пишет: |
вы мне показались серьезным собеседником.
|
Померещилось.
| СМ пишет: |
А отсюда следует, что вы не знакомы с теоремой Геделя о неполноте.
|
Какой, первой или второй?
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой теории.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя
| СМ пишет: |
Дела в том, что в любой строго определенной модели термины (линия, точка и т.п. определяются системами аксиом - НЕ ДОКАЗУЕМЫХ, А ПОСТУЛИРУЕМЫХ). А ваш заказ иначе как словоблудием и не назовешь.
|
Ну насчет словоблудия, это вы в зеркало посмотрелись, к тому же читать плохо умеете, вопрос был следующим:
Вы всерьез полагаете, что бывают истинными суждения о закономерностях материального мира?
Если не затруднит, привидите пример. Но только такой, чтобы все используемые термины были определены тут же и истинными суждениями, которые в свою очередь не содержали бы неопределенных эдесь же терминов.
Вы не видите разницы между материальным миром и формальной арифметикой? Первое - объективная реальность, вторая - идеальный объект виртуальной реальности, содержащейся в сознании человека.
| СМ пишет: |
На остальные прения времени жаль
|
Да и я предпочитаю сворачивать диспуты с чванливыми незнайками. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 05.03.2010 21:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | согласно Традиции в Его "глазах" мы с вами живы не более, чем Тутанхомон или Цезарь. |
| фристайл пишет: | | Если предположить, что ни вы, ни ваши дети никуда не исчезнете, а останетесь жить в отведенных вам временных рамках на развертке времени, то ваши дети, достигнув дальнего от вас предела своего временного диапазона, подобна рыбкам в аквариуме, начнут бороздить свой временной диапазон в обратном направлении и на каком-то этапе вновь встретятся с вами. |
Хм. В самом деле, очень интересная модель. Крутится такая аналогия: а не то ли самое пытаются более доступно описать индийские религии через понятие Колесо Сансары? Ведь вариант бесконечности времени жизни гораздо легче представить в виде замкнутого круга на плоскости, да и каждый раз новая жизнь, где есть фиксированные точки "рождение и смерть" выглядит с т.з. рационального человеческого ума менее противоречиво, чем "начнут бороздить свой временной диапазон в обратном направлении". А по сути-то..., ммм? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 06.03.2010 10:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | Цитата: | | согласно Традиции в Его "глазах" мы с вами живы не более, чем Тутанхомон или Цезарь. |
| фристайл пишет: | | Если предположить, что ни вы, ни ваши дети никуда не исчезнете, а останетесь жить в отведенных вам временных рамках на развертке времени, то ваши дети, достигнув дальнего от вас предела своего временного диапазона, подобна рыбкам в аквариуме, начнут бороздить свой временной диапазон в обратном направлении и на каком-то этапе вновь встретятся с вами. |
Хм. В самом деле, очень интересная модель. Крутится такая аналогия: а не то ли самое пытаются более доступно описать индийские религии через понятие Колесо Сансары? Ведь вариант бесконечности времени жизни гораздо легче представить в виде замкнутого круга на плоскости, да и каждый раз новая жизнь, где есть фиксированные точки "рождение и смерть" выглядит с т.з. рационального человеческого ума менее противоречиво, чем "начнут бороздить свой временной диапазон в обратном направлении". А по сути-то..., ммм? |
Гм... Аналогия. http://ru.wikipedia.org/wiki/Самсара
Но весьма отдаленная, если аналогия.
Притом, там столько версий, что давать развернутый ответ, значит написать докторскую, как минимум. Простецкий ответ будет не точным, и малопродуктивным.
Например, там есть циклы перерождения, разнесенные между собой по времени, тут - постоянство временного диапазона. Там - дискретные души, которым уготовано после множества циклов перерождений слиться с абсолютом, тут - кроме единого и целого (почему бы его и не назвать абсолютом?) нет ничего, а рыбки в аквариумах - некая метафора. Другая метафора, менее симпатичная, но более точная: глаза единого и целого плавающие в аквариумах, наделенные также возможностью первичной обработки и осмысления увиденного. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 02.04.2010 13:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Понимаете, я имела ввиду, что любая религиозная и/или философская концепция призвана дать ответы на вопросы о тех аспектах человеческого бытия, которые разум не может охватить или примириться с фактом их существования. Эти вопросы глобальны, т.к. затрагивают каждого ЛИЧНО и мешают обретению своей природной гармонии, являющейся высшей целесообразностью. Увы, но по-видимому, такова плата за наличие у человека особого дара - способности мыслить и осознавать.
Так вот, если говорить, в частности, о буддийских учениях, то они также пытаются ответить на ключевые вопросы о смысле бытия всякого человека, а именно: почему мы смертны; есть ли жизнь после смерти; для чего и почему есть боль и страдания при жизни; как возник мир, в котором мы живем; как жить "правильно", чтобы избежать или свести к минимуму страдания и возможно ли; для чего тогда дается жизнь, если в ней есть страдания и смерть, тем более, внезапная? Ну, и так далее.
Факты - вещь упрямая. Мы смертны. Мы обладаем памятью о прошлом, в которое не можем вернуться физически, и на 100% не можем быть уверены в своем будущем, потому что смертны - отсюда линейное представление о времени. Это вызывает дискомфорт у разума, чувство незащищенности и уязвимости, мешает жить сегодня, в "здесь и сейчас". Поэтому даже круг(Колесо Сансары)не несет избавления от этого дискомфорта и в буддизме наделен негативным смыслом, как явление вынужденное, временное, необходимое для обретения благих качеств, необходимых для освобождения из него.
А Ваша "модель" способна снять этот дискомфорт? Самый простой способ - дать разуму какую-то понятную ему, осознаваемую надежду на что-то более лучшее, чем он фиксирует, принимая информацию из окружающего мира. Примитивно - на продолжение жизни после физической смерти, сложнее - на наличие смысла жить, зная, что в любой момент жизнь может закончиться. И вот это, второе - всё равно самообман разума, сопротивляющегося знанию о смерти и стремящегося к выживанию любой ценой. "Глазки в аквариуме"-то инстинктивно жить стремятся, а смертны, как ни крути.
А Вы им говорите, что их и не было и нет, они сами себе придумали что они есть. И Вы думаете, что так им жить легче станет? Чёта я сомневаюсь, однако. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 04.04.2010 08:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | Понимаете, я имела ввиду, что любая религиозная и/или философская концепция призвана дать ответы на вопросы о тех аспектах человеческого бытия, которые разум не может охватить или примириться с фактом их существования. Эти вопросы глобальны, т.к. затрагивают каждого ЛИЧНО и мешают обретению своей природной гармонии, являющейся высшей целесообразностью. Увы, но по-видимому, такова плата за наличие у человека особого дара - способности мыслить и осознавать.
А Ваша "модель" способна снять этот дискомфорт? Самый простой способ - дать разуму какую-то понятную ему, осознаваемую надежду на что-то более лучшее, чем он фиксирует, принимая информацию из окружающего мира. Примитивно - на продолжение жизни после физической смерти, сложнее - на наличие смысла жить, зная, что в любой момент жизнь может закончиться. И вот это, второе - всё равно самообман разума, сопротивляющегося знанию о смерти и стремящегося к выживанию любой ценой.
|
Видите ли, вы заговорили о краеугольном камне, который лежит в основании мистики, фобий, и их эксплуатации мошенниками от религий.
Когда человек в тяжелом состоянии попадает в больницу, ему и его родственникам хочется верить, что врачи могут все, и они верят в них.
А если случается трагедия, то либо врач попался плохой, либо по каким-то причинам он не захотел возиться.
Итак, людям свойственно воспринимать свою интеллектуальную несосотятельность не как объективное свойство мира, а как личное субъективное качество. Это проистекает из детства, когда все детские проблемы легким движением руки устраняла мама. Человек вырастает, инфантильность остается. Он незыблемо верит, что истина в каких-то умных книжках записана, а на соседней улице живет человек, который не поленился прочесть эти книжки, которые он из-за ленности и скудоумия не прочел.
Дети в детстве верят в сказки, которые им рассказывают взрослые.
Вырастая, они требуют новых сказок с приятным им концом.
Спрос рождает предложение, и сказочники трудятся не покладая рук.
Не спорю с тем, что кому-то гораздо комфортнее верить, что все будет хорошо, чем твердо знать что никто из людей не обладает информацией о том, будет ли хорошо.
Смерть и связанные с нею страдания воспринимаются в качестве однозначного негатива. При этом в качестве утешительного приза достигшим этого этапа жизни подсовывают рассказы о загробной жизни. Для малодушных это - наркотик для ухода от реальности.
Моя моделька - не для утешения, не для обретения душевного равновесия в сказке.
Лично мне представляется правильным разобраться в устройстве мироздания, своего места в нем, принять это без детских оценок: вкусное лекарство или нет, добрая сказка или страшная.
Человечество нашло способ найти смысл КОНЕЧНОЙ жизни людей, объявив, что она - бесконечна, а дальнейшая жизнь определяется правильным поведением в нынешней части жизни.
Я не изобрел что-то оригинальное в том, над чем бились и бьются миллиарды людей.
Я предположил, что нет ничего, кроме единого-целого, ибо ничего не взаимосвязанного пока не обнаружено, и не предвидется, что будет обнгаружено. Из этого следует, что каждый из нас довольно глупо присвоил себе "Я", поскольку мы - элементы одного большого "Я", которое вне времени, тем самым оно бессмертно. Но если мы, как элемнты единого-целого бессмерты, следует разобраться с тем, для чего мы нужны, какая работа нам поручена. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 04.04.2010 13:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| фристайл пишет: | | Dames пишет: | самообман разума, сопротивляющегося знанию о смерти и стремящегося к выживанию любой ценой.
|
мы, как элементы единого-целого бессмертны, следует разобраться с тем, для чего мы нужны, какая работа нам поручена. |
Вопрос ребром - почему Вы об этом думаете, для чего Вам это знать? И второе - что будете делать, если разобравшись, придете к выводу - ни зачем не нужны? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 04.04.2010 22:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | фристайл пишет: | | Dames пишет: | самообман разума, сопротивляющегося знанию о смерти и стремящегося к выживанию любой ценой.
|
мы, как элементы единого-целого бессмертны, следует разобраться с тем, для чего мы нужны, какая работа нам поручена. |
Вопрос ребром - почему Вы об этом думаете, для чего Вам это знать? И второе - что будете делать, если разобравшись, придете к выводу - ни зачем не нужны? |
Хорошие вопросы.
И правильные, если я их правильно понял...
А понял я их так:
1) в чем причина того, что я вообще думаю поручена или не поручена мне какая-то работа, если смысл моего существования или он отсутствует, ведь можно и не думать о смысле своего бытия вовсе?
2) что дает мне знание, полученное в результате указанных размышлений?
3) что буду делать, если в результате размышлений приду к выводу что мое существование не имеет смысла.
У человека есть привычки...
Некоторые из них в обиходе называются вредными, особенно потому, что от них крайне трудно избавиться.
Привычка думать официально не отнесена к вредным, но в народе к ней относятся с большим подозрением, поскольку свойственна меньшинству.
Есть сексуальное меньшинство, а есть интеллектуальное меньшинство.И в отношениях к ним большинства есть что-то общее.
Я отношусь ко второму. И сделать с этим без радикального вреда для здоровья ничего не могу, да и не хочу.
Человеку свойственен инстинкт справедливости. Проблема в том, что справедливость понимается всеми по-разному, причем иногда приходится просто удивляться игре ума в этом направлении.
Я понимаю справедливость практически в рыночном смысле: воздаяние за добро и зло, пользу и вред. Если мне что-то дадено, то сразу следует вопрос: а что требуется от меня взамен. А если даритель ничего взамен вроде бы не просит, хочется разобраться с тем, а что дарителю самому то нужно, чтобы отблагодарить его.
Некоторые люди, из интеллектуального меньшинства, ищут рациональное объяснение событиям и явлениям, зачастую забывая, что мир гораздо сложнее их разума, а потому далеко не все попытки в этом направлении могут давать правильные результаты. Другое дело, что лодобно мышке, попавшей в кувшин с молоком, неудачными попытками рационального объяснения мира можно подготовить почву (взбить масло из сливок на поверхности молока) для решительного рывка.
Поэтому в результате размышлений о смысле бытия никаких окончательных знаний об объективном мире получить невозможно. Можно получить представления лишь о себе, как элементе мира. Эти представления гармонизируют личность, поскольку выстраивают ее из относительно разобранного состояния в более-менее цельную систему. Не знаю как кому, а лично у меня есть к этому тяга, которую могу объяснить лишь удовольствием от процесса гармонизации. Ведь находиться в доме, где все чисто и прибрано, много приятнее, чем в грязном с разбросанными вещами. Также и с личным миром.
Невозможно добиться гармонизации внутри себя без осмысленности своего существования. Поэтому если после проделанной внутренней работы приду к выводу, что мое существование не имеет смысла, буду думать дальше, чтобы найти этот смысл.
Итак, я сделал попытку рационального объяснения нерационального стремления поиска смысла существования. Все свелось к тривиальному: а мне так больше нДравится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 12.04.2010 21:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| фристайл пишет: | | Привычка думать официально не отнесена к вредным, но в народе к ней относятся с большим подозрением, поскольку свойственна меньшинству. |
Не думаю, что именно поэтому. Скорее потому, что отнимает немеряно ценных ресурсов - времени, в первую очередь. А результаты этой деятельности редко имеют вещественное выражение, что наиболее ценится в нашем материальном мире. | Цитата: | | И сделать с этим без радикального вреда для здоровья ничего не могу, да и не хочу. |
Тут главное - меру соблюдать, иначе радикальный вред здоровью может принести как раз привычка думать. Думаю, "в народе" предостерегают как раз от этого. | Цитата: | | Человеку свойственен инстинкт справедливости. |
Впервые слышу о таком инстинкте. | Цитата: | | А если даритель ничего взамен вроде бы не просит, хочется разобраться с тем, а что дарителю самому то нужно, чтобы отблагодарить его. |
Боюсь, справедливость здесь совсем не причем. Есть очень немало людей, которые считают "подарки" самым естественным делом и о справедливости вспоминают только тогда, когда им что-то недодают или отнимают вопреки их желанию. А те, кто считает, что за "подарки" надо всегда расплачиваться, даже если им счета никто не выставляет, такие люди очень часто подсознательно сомневаются в своем праве на счастье и даже на жизнь. Иногда и годы психоанализа бессильны изменить эту установку. Сильно зависит от совпадения нескольких благоприятных факторов, как то: осознание проблемы, сильное желание человека жить свободным и счастливым, квалификация психолога, упорство обоих и проч., и проч. | Цитата: | | Поэтому в результате размышлений о смысле бытия никаких окончательных знаний об объективном мире получить невозможно. Можно получить представления лишь о себе, как элементе мира. |
Тогда все великие философы - обыкновенные зазнайки и выскочки, потому что они как раз пытаются сформулировать Единые законы бытия для всех людей, т.е. объективные. | Цитата: | | Эти представления гармонизируют личность, поскольку выстраивают ее из относительно разобранного состояния в более-менее цельную систему. Не знаю как кому, а лично у меня есть к этому тяга, которую могу объяснить лишь удовольствием от процесса гармонизации. |
Да, Вы правы относительно "кому как". Немало и тех, кого подобная привычка, в конце концов, в психушку приводит. | Цитата: | | Невозможно добиться гармонизации внутри себя без осмысленности своего существования. |
Для Вас - невозможно, а многим и без осмысленности вполне комфортно живется, по моим наблюдениям. Я им по-чёрному завидую, если честно. | Цитата: | | Поэтому если после проделанной внутренней работы приду к выводу, что мое существование не имеет смысла, буду думать дальше, чтобы найти этот смысл. |
Я как-то под внутренней работой всегда подразумевала некие позитивные изменения в структуре личности и прихожу к выводу, что исключительно размышлениями/осознаванием - изменений в себе не добиться. Человек - это не только мозг. Слишком много процессов в нашем организме связано с мыслительной деятельностью, поэтому переобучать приходится не только мозг, отказываясь от старых шаблонов(и/или заменяя их новыми? ), но и мышечную систему тоже. Тонопластика Леви, к слову, хорошее подспорье в этом. | Цитата: | | Итак, я сделал попытку рационального объяснения нерационального стремления поиска смысла существования. Все свелось к тривиальному: а мне так больше нДравится. |
Эт другое дело! А о вкусах спорить - признак дурного тона. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
фристайл
Зарегистрирован: 14.02.2010
Сообщения: 345
|
| Добавлено: 13.04.2010 07:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Dames пишет: | | фристайл пишет: | | Привычка думать официально не отнесена к вредным, но в народе к ней относятся с большим подозрением, поскольку свойственна меньшинству. |
Не думаю, что именно поэтому. Скорее потому, что отнимает немеряно ценных ресурсов - времени, в первую очередь. А результаты этой деятельности редко имеют вещественное выражение, что наиболее ценится в нашем материальном мире.
|
Не могу согласиться.
Мы ж говорим о народе, а откуда народу (то есть интеллектуальному большинству) знать:
а) сколько именно времени отнимает;
б) отнимает, а не прибавляет времени, и самое главное непонятно от чего отнимает;
в) что результаты не имеют вещественного выражения;
г) что выражение должно быть вещественным, чтобы цениться, причем всеми.
Когда мышление - не труд, не занятие, а способ существования, говорить об отнятии им времени примерно то же, что утверждать о потере времени, связанной с процессом жития. Когда человек кончает жизнь самоубийством, для чего именно он экономит тем самым время?
| Dames пишет: |
| Цитата: | | И сделать с этим без радикального вреда для здоровья ничего не могу, да и не хочу. |
Тут главное - меру соблюдать, иначе радикальный вред здоровью может принести как раз привычка думать. Думаю, "в народе" предостерегают как раз от этого.
|
Вы пришли к этому выводу после длительных раздумий?
И потом, зачем спрашивать советы по плаванию у того, кто никогда не плавал? Зачем слушать такие предостережения от тех, кто никогда не думал?
| Dames пишет: |
| Цитата: | | Поэтому в результате размышлений о смысле бытия никаких окончательных знаний об объективном мире получить невозможно. Можно получить представления лишь о себе, как элементе мира. |
Тогда все великие философы - обыкновенные зазнайки и выскочки, потому что они как раз пытаются сформулировать Единые законы бытия для всех людей, т.е. объективные.
|
Я прошу прощения за нескромный вопрос, но откуда вы узнали о:
1) наличии именно великих философов;
2) о том, что они пытаюлись сформулировать Единые законы бытия?
Вам об этом кто-то сказал, или вы лично перелопатили все философские труды, и из этих эверестов отсеяли кучку великих трудов, и таким образом выявили великих филососфов?
И не смогли бы вы указать какие именно "великие" философы (укажите попутно почему именно их вы считаете великими) и каким образом сформулировали "Единые законы бытия"?
Видите ли, мне повезло в детстве с учительницей по литературе. Каждый раз, когда я начинал свое сочинение с термина "великий" по отношению к классику 19 века, она ставили в этом месте жирный вопрос. С тех пор я очень осторожно отношусь к возвеличиванию. Ежи Лец это сформулировал примерно так: чем мельче жители, тем более великой КАЖЕТСЯ им их страна и ее правители.
И еще.
Если я ничего не упустил, то формулировкой законов бытия баловался главным образом Георг наш, он же наш Вильгельм, и не побоюсь этого слова, Фридрих по фамилии Гегель. Выявленные им законы получили название законов диалектики.
При всем моем уважении нечто можно назвать законами, если выполнены важнейшие условия:
1) теорию, содержащую указанные законы, возможно сформулировать строго формальным образом, на основе вводных аксиом, что позволит однозначно их воспринимать;
2) законы должны быть подкреплены достаточным количеством экспериментальных данных, совокупность которых может быть истолкована строго однозначно.
Однако этим требованиям "законы" диалектики не отвечают. Поэтому, какие ж они после этого законы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dames
Зарегистрирован: 15.11.2006
Сообщения: 6397
|
| Добавлено: 18.04.2010 02:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Простите за молчание. Настроение не то. Обязательно отвечу позже - Вас очень интересно читать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
