 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Оль
Зарегистрирован: 31.08.2009
Сообщения: 164
|
 Добавлено: 15.06.2010 13:36 Заголовок сообщения: |
 |
|
оффтоп, наверное... но
Зебр, Вы просто взорвали мой мозг  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 3916
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 15.06.2010 13:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Зебр пишет: | | Думаю, важнее уделить внимание умению радоваться малому - строить дом кирпичиками снизу, а не сверху. |
ИМХО, как только ты научился радоваться маленьким радостям, видеть во всем свет и жить интересами других - это уже точно пришла старость...  |
Не поддерживаю вырывание из контекста.
Маленькие радости - не самоцель, а строительный материал.
Еще раз,
я говорю о ЗДАНИИ.
А желание жить, любить, быть молодым - это крыша. Без здания она - ничто. Мы живем в здании из кирпичей, ходим по этажам, в спортзал, магазин, театр. Мы не знаем, забываем о крыше, она есть и все, этого достаточно, уделять ей внимания больше чем она того стоит - не стоит)
Та же история, например, с волнением на экзамене. Чем больше ты ХОЧЕШЬ не волноваться, тем больше волнуешься.
Иногда вижу людей, которые сильно хотят быть здоровыми, прямо вся жизнь - запреты, от них самих - сплошные занудные советы и рекомендации. Они - повышенно здоровы. Но отравляют окружающим жизнь занудством, потому что думают только о крыше - здоровье.
Представим чудака, который озадачится желанием любить. Хочу любить и позарез. Пока он не найдет наслаждение любить, радость любить, вся его теория, его желание - пустой звон.
Желание жить - разве не абсолютная аналогия?
Еще раз уточню, если не идет речь о выживании, когда остро хочется ПРОСТО существовать. Это мне знакомо, но я не об этом, и прошу прощения, если не правильно понят.
| Marisha пишет: | | Зебр пишет: | | Желание жить - это радоваться. Малому и большому. |
Ну все-таки не стала бы все сводить к желанию радоваться... |
Позвольте, а чему же ещё?! Как уже было замечено здесь - жизнь - это одно большое желание. Желание радоваться и наслаждаться. Это само естество.
«Человек должен быть всегда радостным. Если радость кончается, ищи, в чём ошибся» Лев Толстой(в цитате "должен" - это "нужно", а не "обязан")
Еще фраза: "Пока не делаешь дело с радостью, считай что не умеешь его делать"(цитата П.Иванова по памяти)
Радость - это основа любого желания. Просто, не всегда мы замечаем эту радость, когда осуществляем желания. Умение заметить радость, не пройти мимо - и есть радость самой жизни. Подарил цветы - радуйся своему состоянию дарящего, а не благодарности за подарок... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 3916
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 15.06.2010 13:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| Оль пишет: | оффтоп, наверное... но
Зебр, Вы просто взорвали мой мозг |
Право слово, не планировал.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 3916
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 15.06.2010 13:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталья Коринфская пишет: | | Если человек возжелал остаться вечно молодым, значит он уже испугался старости. Желания основанные на страхе не принесут ничего хорошего. |
Вот до этой изумительной мысли и я рад сейчас вместе в Вами "допрыгнуть"! Просто, браво! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 15.06.2010 13:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зебр пишет: | | Не поддерживаю вырывание из контекста. |
Не сердитесь, пожалуйста... Не смогла удержаться...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 3916
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 15.06.2010 13:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Зебр пишет: | | Не поддерживаю вырывание из контекста. |
Не сердитесь, пожалуйста... Не смогла удержаться... |
Сердиться - думать только о себе, думать о себе - замыкаться в скорлупу, замыкаться - стареть. А зачем? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 15.06.2010 16:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Эк, вас всех занесло. К чему эти красивые рассуждения, если любой нормальный человек не хочет ни стариться, ни умирать?
Все эти утешительные догмы о вечно молодой душе (не стареет душа ветеранов, ля-ля-ля) меркнут, когда видишь дряхлеющее тело. Я не хочу!
И что крамольного в желании вечной молодости? Вы спросите любую старуху, довольна ли она своим морщинистым лицом, согбенной спиной и слабыми ногами? Хорошо рассуждать о старости, будучи молодыми.
И еще. Жизнь, состоящая из одних радостей, это все равно, что любовь, состоящая из одного большого оргазма. Если нас повсюду будут окружать одни лишь радости, мы перестанем их замечать. Мы разучимся отличать радость от других чувств.
И еще раз о старости. Я не о душе, не о мозгах, не о стиле жизни. Я всего лишь о морщинах и старческой немощи. Я желаю вечной молодости только внешне. Внутренне хочу расти и созревать, мудреть и набираться опыта, не останавливаться в развитии, не оставаться вечно 18-летней.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья Коринфская
Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 1506
|
| Добавлено: 15.06.2010 16:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Я желаю вечной молодости только внешне. Внутренне хочу расти и созревать, мудреть и набираться опыта, не останавливаться в развитии, не оставаться вечно 18-летней. |
kosmopolit, а на каком возрасте Вы хотите внешне остановиться?
_________________
"Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 15.06.2010 17:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталья Коринфская пишет: | | kosmopolit пишет: | | Я желаю вечной молодости только внешне. Внутренне хочу расти и созревать, мудреть и набираться опыта, не останавливаться в развитии, не оставаться вечно 18-летней. |
kosmopolit, а на каком возрасте Вы хотите внешне остановиться? |
 На нынешнем. Как на аватаре. Скажу по секрету (Наталья, только вы никому) - прилично за 30. Ближе к 40. Мне нравится мое лицо. И мои глаза. И волосы. Это не самолюбование. Просто мне как никогда комфортно в нынешнем облике. Не хотелось бы его потерять.
Мне интересно примерить к себе и 50, и 60, и 70. Изнутри. Внешне.... Согласитесь, редко когда увидишь красивую старость. Не факт, что она достанется именно мне.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 3916
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 15.06.2010 17:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | К чему эти красивые рассуждения, если любой нормальный человек не хочет ни стариться, ни умирать? |
Рассуждения к тому, как правильно сказано Натальей - многие наши острые желания родом из страха, а страх требует детального подхода, на мякине его не проведешь.
Мысли и эмоции ваши о молодости и старости, о смерти и бессмертии понятны, очень понятны, только вот они еще более связаны со страхом(уж признаем), и поэтому именно в рассуждениях и примерах можно страх, если не победить, то ослабить, отвлечь. перевести в другое русло. Начали вы разговор совершенно философски, а прийти к навязшему в зубах: "ох, как не хочется!" - ну, как бы, подмена темы))
| kosmopolit пишет: | | И еще. Жизнь, состоящая из одних радостей, это все равно, что любовь, состоящая из одного большого оргазма. Если нас повсюду будут окружать одни лишь радости, мы перестанем их замечать. Мы разучимся отличать радость от других чувств. |
Было бы в жизни столько радостей, процветали бы они сами, кто бы им столько внимания уделял. Радости наши - как культурные растения - без ухода, без заботы сойдут на нет, а горести, расстройства, разочарования, ленивинки, злинки, завистинки, жаднинки - как сорняки, только впусти и займут все имеющееся пространство.
Поэтому так много - о радостях. О разведении сорняков как-то неразумно, что ли.)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 15.06.2010 22:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зебр пишет: | Начали вы разговор совершенно философски, а прийти к навязшему в зубах: "ох, как не хочется!" - ну, как бы, подмена темы
|
Да я и не собиралась вести разговор в русле "хочется-не хочется старости". Тема ведь, действительно, не об этом. И если вы вернетесь назад, то увидите, что не я увела ее в другое русло. Я говорила о том, что есть желания, которые невозможно сделать целью. И, в качестве примера, привела желание не стареть. Мне сказали - ай-яй-яй, какое неправильное желание. И выражение "не стареть" - неправильное. Слово за слово и тема, по кривой, ушла в сторону желания вечной молодости
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 15.06.2010 22:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зебр пишет: | | ... многие наши острые желания родом из страха... |
Согласна, и из страха тоже. Но от этого они не перестают и не перестанут быть желаниями. Есть желания, которые передаются из поколения в поколение. Они рождены чувством самосохранения. И что ты с ними ни делай, как их не назови - они были, есть и будут.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Джейн
Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 2319
|
| Добавлено: 16.06.2010 04:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зебр пишет: | Как отличить цель от желания?
Спросим себя: ХОЧУ ли я этого, или это мне НАДО? |
"Цель", "надобность" достаточно часто оказываются лишь благовидным предлогом, добавочным самоослеплением тщеславия, не желающего признаться, что корабль следует течению, в которое он случайно попал.
Фридрих Вильгельм Ницше
Никто заметьте, НИКТО не ставит себе цели быть несчастным человеком. Или зачем желать себе несчастья, когда даже народная мудрость гласит "пришла беда, открывай ворота".
Все цели, желания, "надобности" ставят перед выбором - без чего можно обойтись))) Ну кто может, например без туалетной бумаги!?
- Это я так хочу, или ЭТО так надо?
Мне очень понравился термин "Вульгарный материализм", в нем скрывается некая суть того что ограничивает мое понимание цели. В голове всякий раз возникает образ Скруджа Макдака))))).
Хотя на самом деле, изначально, это тоже инстинкт самосохранения (может несколько извращенный) основанный на страхе.
Мда... 
_________________
Иногда такую глупость услышишь, а оказывается – точка зрения |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья Коринфская
Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 1506
|
| Добавлено: 16.06.2010 10:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Скажу по секрету (Наталья, только вы никому)... |
Храню свято женские тайны. Никому.
| kosmopolit пишет: | | Мне нравится мое лицо. И мои глаза. И волосы. Это не самолюбование. Просто мне как никогда комфортно в нынешнем облике. Не хотелось бы его потерять. |
Понимаю. Желаю как можно дольше оставаться в нем
_________________
"Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья Коринфская
Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 1506
|
| Добавлено: 16.06.2010 11:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Вернусь к теме про желания и цели. Ряд ситуаций:
Человек хочет научиться кататься на велосипеде, т.е. желание есть. Что для этого надо? Купить велосипед и найти того, кто научит. Вместо этого человек начинает впадать в депрессию, винить родителей за то, что в детстве не научили, ныть и т.д. Получается, он имеет желание, но не ставит перед собой цель его исполнить?
Человек имеет желание заняться подводным плаванием. Начинает прицениваться к снаряжению. Но тут ему задают вопрос: " Подводное плавание это хорошо, но ты ведь совсем не умеешь плавать, даже больше, панически боишься воды?!". Этот момент был совершенно упущен самим "желателем".
Человек хочет купить палатку, но не занимается туризмом, хочет освоить технику печатания "в слепую", но не занимается набором текстов и т.д. и т.п.
Получается, что человек загорается неким желанием, иногда воплощает его, иногда нет, и быстро остывает. Бросает за ненужностью.
Я просто описала ряд ситуаций. Я не делаю никаких выводов, потому что не могу ничего вывести из этого. Смотрю со стороны. Но вопрос то во мне сидит. Зачем это надо человеку?
_________________
"Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 16.06.2010 12:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталья Коринфская пишет: | Вернусь к теме про желания и цели. Ряд ситуаций:
Человек хочет научиться кататься на велосипеде, т.е. желание есть. |
Мне кажется, человек менее всего ХОЧЕТ чему-нибудь научиться. Он хочет КАТАТЬСЯ на велосипеде. И, если не умеет, ВЫНУЖДЕН учиться.
То есть, после того, как появляются желания, появляются и цели. Или не появляются. Тогда желания так и остаются всего лишь желаниями - хочу кататься на велосипеде, однако, и велосипеда у меня нет, и ездить я не умею, и научить меня некому, да и не сумею, наверное....
Нереализованное желание - это маленькая депрессия.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 3916
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 16.06.2010 13:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталья Коринфская пишет: | Вернусь к теме про желания и цели. Ряд ситуаций:
Человек хочет научиться кататься на велосипеде, т.е. желание есть. ..
Человек имеет желание заняться подводным плаванием. |
Ситуация "научиться кататься, плавать" - увлекательная, я бы даже сказал, в чем-то показательная, как шаблон, клише для обучения вообще. Для нашего ума возникает интересная игра, иногда с заменой понятий и, собственно, желаний.
НАучиться - это итог, мы хотим итога, мы хотим испытать радость умения этого, обладания этим искусством(кататься на велосипеде или плавать), мы своей фантазией, подпитанной картинками УЖЕ умеющих, даже почти испытываем восторг, наслаждение от умения, владения.
Но, согласен с Космополит
| kosmopolit пишет: | | Мне кажется, человек менее всего ХОЧЕТ чему-нибудь научиться. Он хочет КАТАТЬСЯ на велосипеде. |
Хотим ли мы УЧИТЬСЯ?
Учеба - это преодоление страха(падения, травм; глубины, утонуть), это масса усилий, неудач, падений и досад. Хотим ли мы этого?
В этот момент, в момент принятия решения, начала обучения, первых трудностей(допустим, не финансовых) в голове целый набор весов: до такой ли степени я этого хочу, что бы это терпеть? так ли сильно желаю, чтобы преодолевать свою слегка пассивную и немного ленивую натуру? Стоит ли этот чисто предствляемый в будущем восторг вот этих настоящих царапин?
Здесь и срабатывает тот механизм упертости, о котором я писал. У каждого свой, индивидуальный, во многом - врожденный. Очень много зависит и от человека, который помогает учиться. Известный способ обучения плаванию выбрасыванием на середину реки может и действенен, но, на мой взгляд, предательски-мерзок и годится лишь для людей с не слишком деликатной психикой, не очень чувствительных...
Хотение чему-то НАучиться - это, думаю, скорее, цель. А желание, в этом случае - испытать положительные эмоции от умения, скорости, движения, от преодоления своего страха.
| kosmopolit пишет: | | Нереализованное желание - это маленькая депрессия. |
Здесь глобальную помощь оказывает умение размышлять, трезво мыслить. Чтобы даже в случае неудач, неовладений, непреодолений, это не сказалось на общем тонусе души, на статусе личности.
Все дороги ведут в Рим.
Все решения проблем, депрессий ведут в... умение МЫСЛИТЬ(в отличие от "думать")
| Наталья Коринфская пишет: | | Но вопрос то во мне сидит. Зачем это надо человеку? |
Надо нам затем, что мы усматриваем в умении, скажем, кататься на велосипеде или умении плавать - удовольствие, радость. Все наши желания ведут или предвосхищают радость или удовольствие. Очень многие радости и удовольствия весьма изысканны, их нужно еще взрастить. А другие многие предвосхищения - самообман.
Найти ИСТИННО своё, реальное и естественное - то еще желание. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yari
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 633
Откуда: Беларусь, Минск
|
| Добавлено: 16.06.2010 14:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Здравствуйте! Пробежался мельком теме. Мне кажется, "в тему" будет вспомнить о хорошей с моей точки зрения "теории" "четырех врагов человека знания" из Кастанеды - страхе, ясности, силе и усталости - каждый из которых является как-бы достижением (кроме последнего) и препятствием одновременно. Сорри, что влез. Вроде не оф-топ (уж как сочтете сами). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья Коринфская
Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 1506
|
| Добавлено: 16.06.2010 14:35 Заголовок сообщения: |
|
|
kosmopolit, Зебр, спасибо вам за ответы.
Пришла мысль о том, что подобные желания возникают от зависти. Сидоров то плавает с аквалангом и я хочу. Но так как это желание является чужим, то не только устаю его воплощать, а вообще устаю его желать и поэтому бросаю и принимаюсь за следующее (Бывает когда зависть переходит в азарт догнать и перегнать, но не в этом случае. Человек слишком много сил и энергии затрачивает на воплощение чего-либо)
Т.о. желания не должны в основе своей иметь страх или зависть.
Все приходит к радости
И желание kosmopolit "не стареть" продиктовано радостным ощущением себя сегодняшней
_________________
"Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталья Коринфская
Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 1506
|
| Добавлено: 16.06.2010 14:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Yari, а дальше?
_________________
"Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя.
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 16.06.2010 16:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зебр пишет: | | kosmopolit пишет: | | Нереализованное желание - это маленькая депрессия. |
Здесь глобальную помощь оказывает умение размышлять, трезво мыслить. Чтобы даже в случае неудач, неовладений, непреодолений, это не сказалось на общем тонусе души, на статусе личности.
Все дороги ведут в Рим.
Все решения проблем, депрессий ведут в... умение МЫСЛИТЬ(в отличие от "думать") |
Милый, Зеба, вы ведь знаете как я к вам отношусь, поэтому, думаю не обидитесь, если я вас "обзову". Вы - максималист. Если бы все было так просто: жизнь, состоящая из радостей, решение проблем и избегание депрессий лишь усилием мысли.
Мне вот жутчайше хочется мороженого. Но - нельзя. Сие нереализованное желание вгоняет меня в уныние  И никакие мысленные усилия, никакие доводы разума не способны отвлечь меня от моего желания.
Да, конечно, можно. Можно усилием воли и холодной логикой привести себя в состояние равновесия. Но я не йог, не философ, не стоик. Я просто человек. Женщина. И привела себя в качестве примера потому, что рабами желаний являются 99% населения земного шара. И если хорошенько подумать, то сколько бед, болезней, войн и смертей происходит из-за нереализованных желаний. В эту ловушку (и не однажды) попадает каждый из нас. Не спасает и умение МЫСЛИТЬ.
Мне иногда кажется, что от цели отказаться проще, чем от желания. Ты можешь сменить цель на прямо противоположную. Но желание, ее породившее, останется. Как послевкусие.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 16.06.2010 17:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Мне иногда кажется, что от цели отказаться проще, чем от желания. |
Однажды в процессе доверительной беседы со студентами о "сбыче мечт", один молодой человек сказал: "А я мечтаю научиться играть на саксофоне. Я хочу стоять в белом костюме... на сцене... Я, саксофан и музыка..."
Я: "Так в чем проблема? Тебе 21 год. У тебя впереди вагон времени... Научись играть на саксофоне!"
Он: "Нет."
Я: "Почему???"
Он: "Потому что мечта должна оставаться мечтой..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 16.06.2010 18:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Мариша, так он же не ЖЕЛАЕТ научиться саксофонить, а МЕЧТАЕТ. То есть, он даже не ХОЧЕТ играть, ему просто приятно об этом думать (белый костюмчик, антураж и прочая).
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 16.06.2010 18:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Мариша, так он же не ЖЕЛАЕТ научиться саксофонить, а МЕЧТАЕТ. То есть, он даже не ХОЧЕТ играть, ему просто приятно об этом думать (белый костюмчик, антураж и прочая). |
Космо , лично зная этого молодого человека, могу сказать, что ни фига подобного... Он именно ЖЕЛАЕТ... Еще могу добавить, что он из котегории МЫСЛЯЩИХ людей... Людей, способных НАХОДИТЬ алгоритмы решений, а не пользоваться готовыми... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 16.06.2010 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Космо, Вы же сами написали
| Цитата: | | Цель - это насилие. Желание - свобода. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
