 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
 Добавлено: 16.06.2010 18:44 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Marisha пишет: | | kosmopolit пишет: | | Мариша, так он же не ЖЕЛАЕТ научиться саксофонить, а МЕЧТАЕТ. То есть, он даже не ХОЧЕТ играть, ему просто приятно об этом думать (белый костюмчик, антураж и прочая). |
Космо , лично зная этого молодого человека, могу сказать, что ни фига подобного... Он именно ЖЕЛАЕТ... Еще могу добавить, что он из котегории МЫСЛЯЩИХ людей... Людей, способных НАХОДИТЬ алгоритмы решений, а не пользоваться готовыми... |
Хммм...Возможно. Я ведь не знаю этого юношу, чтобы о нем судить (хотя - уже осудила  ). Но если отвлечься от него, не правда ли мечта и желание, да и цель тоже - это три разные вещи? Как вы думаете?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 16.06.2010 19:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Космополит пишет: | | не правда ли мечта и желание, да и цель тоже - это три разные вещи? Как вы думаете? |
Я думаю, что совершенно разные.
Мечта - она может себе позволить остаться мечтой...
Желание - желанием....
А вот достижение цели ИМХО на самом деле подразумевает некоторую долю насилия над собой.
Плюс процесс достижения (обучения) - это не только радость, но и горечь. Горечь поражения. Горечь "я не могу, у меня не получается, всё зря" А "по Зебру", человек стремится к радости. А "нерадости" - это сорняки, которые надо выполоть.
Вот и получается, что достижение цели, как процесс "нерадости", побуждает отказаться от перевода желания из ранга "желение" в ранг "цель".
Проще радоваться ЖЕЛАЯ, чем пытаться достичь НЕ РАДУЯСЬ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yari
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 633
Откуда: Беларусь, Минск
|
| Добавлено: 16.06.2010 19:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталья Коринфская пишет: | | Yari, а дальше? |
Завтра напишу тут цитату на соответствующий раздел из книги,и возможно, какие-либо еще коментарии.
Кстати, еще интересная мысля: достигая желаемой (другой) цели, овладевая новыми знаниями, умениями и навыками - мы изменяемся и измененные мы уже могут (хоть и не всегда, конечно, но бывает часто) несколько иначе относиться к тому, чего желали ранее..
Подробнее завтра.
Всем успехов - плановых и вне.
_________________
Когда рыба поймана - про снасти забывают. Когда мысль поймана - про слова забывают. Где бы найти человека, который забыл слова - и поговорить с ним?) (И-дзин, вроде) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 3916
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 16.06.2010 20:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | Милый, Зеба, вы ведь знаете как я к вам отношусь, поэтому, думаю не обидитесь, если я вас "обзову". Вы - максималист. Если бы все было так просто: жизнь, состоящая из радостей, решение проблем и избегание депрессий лишь усилием мысли.
Мне вот жутчайше хочется мороженого. Но - нельзя. Сие нереализованное желание вгоняет меня в уныние И никакие мысленные усилия, никакие доводы разума не способны отвлечь меня от моего желания. |
Славная Поличка!
Мне хорошо от Вашего ко мне отношения! И как-то комфортнее жить в этом противоречивом мире, зная, что мы такие разные - и так хорошо друг к другу относимся.
Обидного вы ничего и не сказали, но, надо признать, что вы меня вдвойне удивили, упомянув максимализм.
Во-первых, удивил повод, по которому вам захотелось так сказать ("жизнь, состоящая из радостей, решение проблем и избегание депрессий лишь усилием мысли". );
во-вторых, это сказано после моей обстоятельной "расшифровки" моей точки зрения на желания и цели.
Не скажу новости, что максимализм - это склонность воспринимать окружающий мир в крайностях, без средних тонов.
Я же строчка за строчкой говорил именно о средних тонах, о малых удовольствиях, кои многие, в той или иной мере склонные, возможно, к максимализму - не замечают, считают ничего не значащими по сравнению с яркими желаниями. страстями, взлетами и прыжками с обрыва. Я готов вновь и вновь говорить, что именно в погоне за крайностями, мы пропускаем массу красивейших полутонов.
Простой пример: на гарнир подают рис, мой сосед тут же уливает его смачным слоем кетчупа, сыплет перчиком и, на всякий случай, солит. Я его ПОНИМАЮ. Я употребляю специи, кетчуп и прочее, но я знаю, что изысканный вкус самого риса мой сосед уже не почувствует, возможно, никогда. Меня же, в данном конкретном случае, интересует сам Господин рис, несравненный и самодостаточный. Мне не нужна к нему котлета или мясо(хотя и в них я понимаю толк), поскольку он, РИС - сам себе император...
Другой пример из напитков: утоляю жажду только водой или чаем, не пью. когда хочу пить ничего из газированных, ни пива, ничего - я знаю вкус воды и он тоже величествен. Не утверждаю, что я делаю единственно правильно, не отношусь к тем, кто ест или пьет нечто другое - предвзято либо скептически - я понимаю их.
Я привел эти пищеварительные примеры к тому, что я сторонник видеть полутона и находить в них кайф. При этом ценя изыски кулинарии и напитков.
Мне думается, уже не стоит приводить примеры о ценности полутонов для меня из сфер непищеварительных.
Но вернемся к моему "во-первых".
Ваша, Поличка, цитата: "Если бы все было так просто: жизнь, состоящая из радостей, решение проблем и избегание депрессий лишь усилием мысли. "
Я отчетливо понимаю, что моя фраза: "Все решения проблем, депрессий ведут в... умение МЫСЛИТЬ" несколько шапкозакидательная. Я в этом каюсь. Нельзя произносить такие фразы без комментариев, без примеров, какую именно "маленькую депрессию" можно преодолеть и какими умозаключениями. Это беда моя и, думаю, не только: говоря резюмирующую фразу, иметь в виду одно, видеть ярко одно, но умолчать и тогда слушающий может увидеть и увидит другое.
Я имел в виде конкретное желание ездить, например, на велосипеде, РАДОВАТЬСЯ езде на велосипеде. Можно ввести себя в маленькую депрессию от неовладения этим действом. Особенно, когда, например, друзья едут в велопоход, а ты - нет по причине неовладения. Вот именно эту маленькую депрессию, упадок самооценки от своего страха перед велосипедом, от беспомощности перед этим непреодоленным страхом, можно победить умозаключениями, которые приводить не буду.) Как писал ВД в одной из книг: проиграл подряд десять партий в шахматы, в шашки, в нарды, настроение - дрянь, но вдруг вспоминаешь, что ты - доктор наук, а он всего лишь МНС, и с улыбкой уже прощаешься с победителем...
А вы про желание съесть мороженое...
Кстати, о мороженом и желаниях.
Кто читает мои посты, мог заметить, что там и сям мелькает термин доминантность.
Так вот, если измерять доминантность(харизму, самость) в процентах, долях, степени преобладания,
то чем больше этой самости во врожденном характере человека, тем более он замкнут на своих желаниях, тем более зависит от них, тем более страдает(впадает в микродепрессию) от невозможности их исполнения. Крайние степени доминантности - харизматики, они или во что бы то ни стало добиваются исполнения своих желаний, либо напрочь отвергают их, мощно для себя аргументируя(этот отстой мне не нужен).
Но крайних харизматиков мало(как и крайних Омег).
Поэтому люди кто более, кто менее мучаются от несвершения желаний, не умея их отвергнуть при невозможности исполнения.
Смоделирую ситуацию(я не имею в виду вас, Поличка, просто фигуральный пример о мороженом):
Он и она. Дом. Мороженое недоступно.(или его нельзя есть, такое условие)
Она хочет мороженое. Он предлагает напитки, фрукты, ягоды, но ей как-то - не то. Не капризничает, но вот хочет именно мороженого. Тогда ему приходит идея и он со всевозможными нежностями и изысками час занимается с ней любовью...
далее:
1. Если эта попытка вытеснения, переключения, не помогает в желании мороженого, то, думаю, она - носитель высокой степени доминанты, она маловнушаема, она не склонна поддаваться внешним течениям, для нее внутренние течения - гораздо значимее, важнее, непреодолимее. Пришла в голову такая картинка: у такого внутреннео устройства для утоления конкретного желания есть конкретная чаша. Перетекание ауры утоления желаний или, по-другому, наслаждения - невозможны.
2. Если происходит переключение, забывание желания мороженого, то, соответственно, в таком внутреннем устройстве есть ниши для внушаемости. для приема внешних энергий в себя, есть возможность перетекания ауры наслаждения из чаши одного желания в чашу другого(да не истолкуют меня жаждущие того умы превратно: конечно же, жажду не утолишь селедкой, но речь не о таких жизненно важных желаниях, как жажда).
Так вот, людям с устройством под номером 1 вообще гораздо сложнее утолять чаши наслаждений(утоления желаний), они, как правило желают чего-то очень конкретного, в каждом случае индивидуально, причем сложнее всего, что часто эта конкретика не осознается, вернее, осознается от противного: Вот этого и этого и этого - я НЕ хочу! Таким людям угодить могут лишь они сами. Внушить нечто, переубедить - очень трудно. Внушение(советы, рекомендации) срабатывает лишь тогда, когда его носитель - личность с гораздо большим энергетическим потенциалом, доминантой(природном или приобретеннойм, скажем, речь об искусстве гипноза).
И еще немного о максимализме.
Милая Поличка, в той системе измерения, в которой я для вас случился максималистом, и вы для меня - максималист.
Скажем, стоят два таланта-художника, разных школ, разных сред формирования своего дара, перед работой молодого художника. Один говорит: "работа - ничего, только вот я бы здесь и здесь добавил размытости и сделал больше в холодной гамме". А другой: "да, работа неплоха, но вот здесь и здесь я бы усилил детализацию и сдела больше в теплой гамме". Откуда они берут некий внутренний "образец", с чем они сравнивают,чтобы убавить и добавить?
Вот так и мы с вами:
думаю, мы знаем очень много сторон жизни: темных и светлых, немало испытали, много и многих понимаем, у обои есть видение Солнца, Тени и полутонов.
Но, зная, так сказать, полную реальность, мы хотим выразить ее по-разному: я все время хочу добавить света, тепла, мне кажется, что именно этого недостает в моем описании жизни, чтобы меня поняли правильно, мне именно этого не хватает в полноте картины мира, я знаю и вижу и чувствую, что это есть: клокочет и восторгается, но мало выражено, воплощено в общении, мне видится, что именно этого людям не хватает от меня(и немало подтверждений!).
А вы хотите приглушить то, что не видите в жизни в ЯВНОМ виде, вы хотите летать устойчивее, но пониже, вы, возможно, считаете, что говорить и писать можно лишь о том, что ТОЧНО испытал сам, что не является частным случаем, что, в конце концов, прожито, в том числе, именно вами, а не мной или кем-то еще. Вам, возможно, кажется, что моя точка зрения оторвана от жизни, только потому, что она не прочувствована вами(и теми, кого вы знаете). И вы во всем правы. Но являете собой другой полюс того максимализма, что во упомянутой вашей шкале.
По сути, ни вы, ин я не максималисты, просто - разные и, прежде всего, разных доминант. В реальном общении, думаю, нам было бы очень трудно общаться) (мне так кажется). А виртуальное общение тем и ценно, что стирает некие грани, нечто не очень важное в общении умов(а не темпераментов, харизм) - усредняет, нивелирует.
И это здорово, способствует пониманию.)
| kosmopolit пишет: | | ...рабами желаний являются 99% населения земного шара. И если хорошенько подумать, то сколько бед, болезней, войн и смертей происходит из-за нереализованных желаний. В эту ловушку (и не однажды) попадает каждый из нас. Не спасает и умение МЫСЛИТЬ. |
Вот здесь - не соглашусь! Что 99%. Рабами желаний являются люди устройства 1, по моей утрированной системе.) Их не 99% населения. Условно говоря, половина. Вторая половина успешно трансформирует и преображает свои самые разнообразные желания. Другое дело, что на виду как раз люди типа 1, причем на краю шкалы. Именно они затевают войны, режут вены из-за невозможности взаимной любви, не думют о семье и детях из-за, скажем, желания летать. В ловушку попадают и те и другие. По причине неумения мыслить. Но вторым это умение(если оно есть) помогает больше, чем первым.
Самое главное, Поличка, надеюсь, моими размышлениями не обидеть вас!
Надеюсь, мое утрированное(за неимением литературных сил и времени) разделение на две категории не поймется превратно.
Надеюсь, вы помните, как я к вам отношусь) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 16.06.2010 22:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Зеба, внимательно прочитала ваш пространный пост. И знаете?!!! - со всем согласилась. Вы меня убедили безо всяких "но".
Единственное, с чем не соглашусь, с тем, что мы не смогли бы общаться в реале. Это не так. Как раз в реале я максимально терпима и деликатна. Когда я вижу человека, его глаза, мимику, свое отражение в нем - я воспринимаю его всего и всякого.
А в виртуале слова бегут впереди мыслей, я еще до конца не осознала содеянного, а палец уже нажимает "отправить".
А то, что мы разные, делает общение с вами еще более ценным. Зачем мне еще одна я? Интересен иной. Соприкосновение с иным миром.
У меня к вам единственный вопрос, Зеба - откуда вы все знаете? 
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зебр
Зарегистрирован: 29.11.2008
Сообщения: 3916
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: 17.06.2010 04:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Единственное, с чем не соглашусь, с тем, что мы не смогли бы общаться в реале. Это не так. |
В этом отношении я оговорился, что мне так кажется. Я могу ошибаться, что делаю порой с превеликим удовольствием.
| kosmopolit пишет: | | У меня к вам единственный вопрос, Зеба - откуда вы все знаете? |
Если бы я всё знал, в моих речах не было бы столько многоточий и неотвеченных вопросов. К тому же, в этой жизни несравненно важнее уметь, нежели знать.
Спасибо за понимание, Поличка!
Понимание мной всё чаще воспринимается, как подарок.
Почему - не знаю.)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 17.06.2010 08:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зебр пишет: | Понимание мной всё чаще воспринимается, как подарок.
Почему - не знаю.)) |
А я знаю. Но не скажу 
И потом - это отдельная большущая тема.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Yari
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 633
Откуда: Беларусь, Минск
|
| Добавлено: 17.06.2010 17:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Обесчанная цитата из Карлоса Кастанеды:
| Цитата: | Когда человек начинает учиться, он никогда не имеет четкого представления о препятствиях. Его цель расплывчата, его намерение неустойчиво. Он ожидает вознаграждения, которого никогда не получит, потому что еще не подозревает о предстоящих испытаниях.
Учение оказывается всегда не тем, чего от него ожидают. Каждый шаг - это новая задача, и страх, который человек испытывает, растет безжалостно и неуклонно. Его цель оказывается полем битвы. И таким образом перед ним появляется его первый природный враг: страх!
Ужасный враг, коварный, неумолимый. Он таится за каждым поворотом, подкрадываясь и выжидая. И если человек, дрогнув перед его лицом, обратится в бегство, его враг положит конец его поискам. Человек уже никогда не станет человеком знания.
Он может стать болтуном или безвредным напуганным человеком; но во всяком случае он будет побежденным.
Чтобы одолеть страх, нужно всего лишь не убегать.
Человек должен победить свой страх и вопреки ему сделать следующий шаг в обучении, и еще шаг, и еще. Он может быть полностью устрашенным, и, однако же, он не должен останавливаться.
И наступит день, когда его первый враг отступит. Человек почувствует уверенность в себе. Его намерение укрепится. Обучение больше не будет пугающей задачей. Когда придет этот счастливый день, человек может сказать не колеблясь, что победил своего первого природного врага. Это происходит постепенно, и все же страх исчезает внезапно, в один миг.
Тот, кто однажды преодолел страх, свободен от него до конца дней, потому что вместо страха приходит ясность, которая рассеивает страх.
К этому времени человек знает все свои желания и знает, что с ними делать; он может открывать для себя или предпринимать новые шаги в обучении, и все его действия пронизывает острая ясность. Человек чувствует, что для него не существует тайн.
И так он встречает второго врага: ясность!
Эта ясность, столь труднодостижимая, рассеивает страх, но она же и ослепляет..
Она заставляет человека не сомневаться в себе. Она дает уверенность, что он ясно видит всё насквозь. Но всё это заблуждение. Если человек поддастся своему мнимому могуществу, значит он побежден вторым врагом и будет в обучении топтаться на месте. Он будет бросаться вперед, когда надо выжидать, или он будет выжидать, когда нельзя медлить.
Так, вместо человека знания, человек может стать отважным воином, или, скажем, шутом. Однако ясность, за которую он так дорого заплатил, никогда не сменится вновь тьмой и страхом.
Чтобы избежать поражения, нужно победить ясность и пользоваться ею лишь для того, чтобы видеть и терпеливо ждать, и перед каждым новым шагом тщательно все взвешивать; а прежде всего - знать, что его ясность в сущности иллюзорна.
И однажды он увидит, что ясность была лишь точкой перед глазами*. Только так он сможет одолеть своего второго природного врага и достичь такого положения, в котором ему уже ничто не сможет повредить. И это не будет заблуждение, это будет подлинная сила.
На этом этапе ему станет ясно, что сила, за которой он так долго гонялся, наконец принадлежит ему. Он может делать с нею всё, что захочет. Его желание - закон. Он видит насквозь все вокруг. Это и значит, что перед ним третий враг: сила!
Это самый грозный враг. И конечно, легче всего просто сдаться; ведь, в конце концов, ее обладатель действительно непобедим.
Здесь человек редко замечает третьего врага, который уже навис над ним. И он не подозревает, что битва уже проиграна. Он превращен своим врагом в жестокого, капризного человека. Но ни ясности, ни силы он не потеряет никогда.
От человека знания человек побежденный собственной силой отличается тем, что последний умирает, так и не узнав в действительности, что с нею делать. Сила - лишь бремя в его судьбе. Такой человек не властен над самим собой и не может сказать, когда и как использовать свою силу.
Но если человек лишь временно был ослеплен силой, а потом отказался от нее, значит не все потеряно, и он еще пытается стать человеком знания.
Человек побежден лишь тогда, когда он оставил всякие попытки и отрекся от самого себя.
Победить третьего врага нужно пониманием. Человек должен прийти к пониманию того, что сила, которую он, казалось бы, покорил, в действительности ему не принадлежит и принадлежать никогда не может. Он должен утвердиться в неизменном самообладании, трезво и бескорыстно пользуясь всем, что узнал. Если он способен увидеть, что без самообладания ясность и сила хуже иллюзии, то достигнет такой точки, где все будет в его подчинении.
Тогда он узнает, когда и как использовать свою силу. Это и будет означать, что он победил своего третьего врага и пришел к концу своего странствия в обучении.
И тут без всякого предупреждения его настигает последний враг: старость!
Это самый жестокий враг, которого нельзя победить, можно лишь оттянуть свое поражение.
Это пора, когда человек избавился от страхов, от безудержной и ненасытной ясности, пора, когда вся его сила в его распоряжении, но и пора, когда им овладевает неодолимое желание отдохнуть, лечь, забыться. Если он даст ему волю, если он убаюкает себя усталостью, то упустит свою последнюю схватку, и подкравшийся враг сразит его, превратив в старое ничтожное существо. Желание отступить затмит его ясность, перечеркнет всю его силу и все его знания.
Но если человек стряхнет усталость и проживет свою судьбу до конца, тогда его в самом деле можно назвать человеком знания, пусть ненадолго, пусть лишь на тот краткий миг, когда ему удастся отогнать последнего и непобедимого врага.
Одного этого мгновения ясности, силы и знания уже достаточно |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 18.06.2010 19:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Если расставить по местам, это будет выглядеть так: мечта-желание-цель.
Если соединить в одно целое все три компонента, жизнь всегда будет иметь смысл.
Если просто переставить их местами, будет так, как оно обычно и бывает – жизнь есть, но вот что-то в ней нас не устраивает. Как-то вот не то, и как-то вот не так.
Если их разъединить в три самостоятельные единицы, каждая из них, сама по себе, обретает вечность: у меня есть мечта, я мечтаю ее каждый день, я мечтаю ее который год…сколько бы я ее не мечтал, как сладко, часто и интенсивно – она никогда не превратится во что-то еще, кроме мечты.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 18.06.2010 19:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Космо, если не секрет, что Вы хотели понять для себя, открыв эту тему? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gras
Зарегистрирован: 06.03.2010
Сообщения: 233
Откуда: МО
|
| Добавлено: 18.06.2010 20:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Космо, если не секрет, что Вы хотели понять для себя, открыв эту тему? |
Я тоже как-то не почувствовала, не поняла - в чем вопрос.
А в одностишиях сказано исчерпывающе
"Желанье соблазняло ум, чтоб цель родить". (С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 18.06.2010 21:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | Космо, если не секрет, что Вы хотели понять для себя, открыв эту тему? |
Мне казалось, я предельно ясно высказалась в первом своем посте.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 18.06.2010 21:33 Заголовок сообщения: |
|
|
И еще. Здесь, на форуме, создавались темы о мечтах. В отдельной теме обсуждались жизненные цели. Была и отдельная тема "Я хочу", где высказывались желания. Все по отдельности. Как будто это разные вещи. Но нигде не просматривалась взаимосвязь между этими понятиями.
И если цель - тупиковая ветвь, обязательно ли проходить через другие стадии? Или можно сразу в дамки - наметил цель и пошел,и пошел, и пошел...?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ESM
Зарегистрирован: 02.05.2010
Сообщения: 118
|
| Добавлено: 18.06.2010 22:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | И если цель - тупиковая ветвь, обязательно ли проходить через другие стадии? Или можно сразу в дамки - наметил цель и пошел,и пошел, и пошел...? |
Если- не всегда тупиковая ветвь. Если, то можно и сразу, в дамки. Представляете, что было бы, осуществись все желания без "наметил цель и пошел, и пошел, и пошел..."? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
