 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
 Добавлено: 14.08.2006 19:44 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Железная Дровосечка пишет: | | В семье, и еще шире - в отношениях сильнее тот, кто более независим. Бегают за тем, кто отдаляется. Пытаются удержать того, кто может уйти. Целуют того, кто подставляет щеку. |
Да не в этом дело, оссподи!
Просто зависимость и любовь - вещи несовместные, аки гений и злодейство.
Зависимость - это отказ от себя. Превращение себя из личности в вещь. А с вещью невозможно строить любовные отношения. С вещью вообще никакие отношения строить невозможно. Вещью можно только пользоваться. И - выкинуть по истечении срока годности.
| Цитата: | | По моим наблюдениям наиболее счастливые семье - те, где женщина самодостаточна. И достаточно легко расстанется с находящимся рядом с ней мужчиной, если сочтет нужным. |
Ой, только ли в этом дело?
Может, дело в том, что самодостаточная женщина просто не грузит мужа постоянными "должен!" - и поэтому быть с нею мужчине в радость, а не в тягость?
То же самое и с мужчинами... если у него женщина - для радости, а не потому что должна носки стирать или полы драить, то у таких отношений явно больше шансов на то, чтобы быть счастливыми.
| Цитата: | | А мужчины, которым это нравится... Зачем только они при этом на словах мечтают о каких-то там больших любовях от женщин, не понятно. |
А "большая любовь" - это превращение женщины в вещь?
Ну так ни один нормальный мужчина об этом не мечтает...
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 14.08.2006 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Астра
| Цитата: | Какие жертвы? Кому жертвы? Зачем жертвы?
У любимого от чего радость? От того, что он на стрельбы попал? Или от того, что он попал туда с Вами? Ему чего хотелось? На стрельбы? Или с Вами побыть? |
Радость оттого, что я посмотрела на него во всей красе, порадовалась, как он классно в банку с 40 метров попадает, какой он замечательный снайпер и вообще, крутецкий защитник семьи. Радость оттого что я развешиваю уши и слушаю его рассказы об оружии и тактике ведения боя. Радость оттого что я интересуюсь его интересами, что мне они небезразличны- ну я так это понимаю. Он очень рад, когда я хожу с ним на стрельбы. Вот щас поужинаем и пойдем опять.
| Цитата: | | То есть, получается, что за Ваш сон ответственен муж? |
???? Я не могу псокойно спать, когда мой муж по темени где-то ходит. В нашем районе плохо горят фанари, недавно по местным сводкам сказали что какую-то банду поймали- как я буду спать-то??? Что значит "ответственен"? Я беспокоюсь за него, его жизнь и здоровье!
| Цитата: | | Из-за того, что меня где-то задерживает неважно что - дела или развлечения - то почему кто-то должен из-за этого не спать? |
Не знаю, я не могу заснуть пока его не увижу, что он живой и здоровый.
| Цитата: | | А если он мнения не меняет и вместо роз упорно продолжает картошку да кобасу приносить?... что посоветуете? скандалить? разводиться? |
Не знаю...смирюсь, куда деваться. Но буду считать, что не такая уж это и жертва, букет цветов мне раз в пятилетку купить. И какая-то часть внутри меня будет неудовлетворена. Если этих частей будет критическая концентрация- я задамся вопросом: а мужу есть, вообще, дело до моих чувств-то? Или он "малой кровью" пытается от меня отделаться? Не такой уж великий труд- прояснить, какой именно "вид" любви от тебя ожидает человек и стараться это давать. Иначе что это за отношения-то? Если люди адекватны, они будут понимать, что невозможна да и не нужна абсолютная перестройка под другого. Но с другой стороны- если "любящий муж" не идет навтречу твоим чаяниям, значит, либо ему на них наплевать, либо он не хочет напрягаться на эту тему, что в общем-то одно и то же.
| Цитата: | | А на вопрос-то Вы не ответили... |
На какой именно вопрос? Вроде ответила на все
| Цитата: | | причем, ты можешь сделать все это сам, а не привязываешь собственное благополучие к кому-то другому и не ставишь это благополучие в зависимость от другого. Вот когда все это у тебя есть - тогда да, тогда можно отдавать. Просто так. Безвозмездно, то есть, даром. Ничего не требуя в ответ. |
Ну конечно. Как та жена из моего рассказа (которую Игорь Ф) назвал "гипотетической"- она все делает по дому сама, т.к. муж откровенно показал ей спину. Максимум на что он радостно соглашается- это почистить овощи для оливье или пельмени помочь полепить. Остальное- даже не спрашивай и не проси и не вторгайся в его тонкое privancy, ему надо график по футбольным матчам дорисовать, делай все сама и сама. Детей она сама вырастила, он визг поднимал, когда она его просила на молочную кухню сходить, визг поднимал, когда она его просила погладить себе брюки (не успевала с 2ми детьми). Она, конечно, независима и все такое, уже приучена годами - но как вы думаете, она ощущает себя любимой им? Радуют ли её их отношения? Когда он "по мелочам постоянно её попросту "кидал" и не утруждался помощью?
| Цитата: | | Вообще-то, это не понимается, это чувствуется |
ну мне свойственен умственный подход, уж такая я есть....Если я "чувствую" что меня любят, но при этом мне предлагается разруливать всю бытовуху одной, а ожидание помощи или участия = принудиловка, то в моем уме это всё как-то не срастается. Я справлюсь, конечно, с проблемами- и справлюсь хорошо. Но зачем мне свистеть в уши о любви, а делами от неё отрекаться? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 14.08.2006 21:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Он очень рад, когда я хожу с ним на стрельбы. |
Это понятно.
А хочется-то ему чего?
На стрельбы? Или с Вами побыть? | Цитата: | | То есть, получается, что за Ваш сон ответственен муж? |
А что вас удивило? | Цитата: | | Я не могу псокойно спать, когда мой муж по темени где-то ходит. |
А когда Вы не были за этим мужчиной замужем - могли спать в такой ситуации?
А когда Вы не были с ним знакомы - Вас волновало, что он где-то ходит по темени? | Цитата: | | Я беспокоюсь за него, его жизнь и здоровье! |
Зачем? Почему именно таким образом?
То, что вы не спите, каким-то образом повлияет на сохранность его жизни и здоровья? | Цитата: | | cмирюсь, куда деваться. Но буду считать, что не такая уж это и жертва, букет цветов мне раз в пятилетку купить. И какая-то часть внутри меня будет неудовлетворена. |
То есть, своя сказка о "прекрасном принце" с розами - любимее мужа?
Переживать из-за отсутствия роз и наличия картошки (а, значит, - отсутствия необходимости самой ее таскать) - проще и предпочтительней, чем любить живого человека?
Страдать из-за того, чего у тебя нет - красивее, чем радоваться тому, что есть?
Позиция обиженной жертвы милее всего сердцу? | Цитата: | | если "любящий муж" не идет навтречу твоим чаяниям, значит, либо ему на них наплевать, либо он не хочет напрягаться на эту тему, что в общем-то одно и то же. |
А что? Должен напрягаться?
А жить без напряга - никак? | Цитата: | | На какой именно вопрос? Вроде ответила на все |
Я спросила, отказываете ли Вы себе в праве не делать того, чего делать не хочется.
Вы вместо ответа выдали тираду о том, что подобное поведение - дурно и любовью считаться не может. Можно ли эту тираду понимать как ответ: "да, я себе в этом праве отказываю"? | Цитата: | | Как та жена из моего рассказа (которую Игорь Ф) назвал "гипотетической"- она все делает по дому сама, т.к. муж откровенно показал ей спину. Максимум на что он радостно соглашается- это почистить овощи для оливье или пельмени помочь полепить. |
А когда эта жена еще не была женой - кто вместо нее домашнюю работу делал? Или она тогда со всем сама справлялась? А как замуж вышла - вдруг резко справляться перестала?
А муж, когда еще мужем не был - ему кто брюки гладил? Сам справлялся? А после загса вдруг резко разучился утюг в руках держать?
Какая-то история про двух беспомощных инвалидов, причем, инвалидность у них наступила в аккурат после посещения загса (экое травмоопасное место, однако!  . | Цитата: | | Если я "чувствую" что меня любят, но при этом мне предлагается разруливать всю бытовуху одной, а ожидание помощи или участия = принудиловка, то в моем уме это всё как-то не срастается. |
Ага, в моем уме то, о чем Вы написали, тоже не срастается...
Как я понимаю, основной лейтмотив Ваших высказываний в том, что все в семье держится на категории долженствования, хошь- не хошь - изволь делать, ибо должОн! И если это самое чуйство долженствования постоянно не подпиннывать - как в себе, так и в другом, то очень быстро может выяснится, что на самом-то деле ничего друг для друга делать не хочется. Так?
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 14.08.2006 22:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Во блин понаписали то, будем отвечать на всё что сможем. 
Евгения
| Цитата: | | Мне нужно как-то объяснить мужу в откровенном разговоре, что мне это очень нужно ? (пардон за тавтологию) и попросить помочь? |
Да нужно обьяснить , что это нужно Вам и узнать заодно нужно ли это Вашему мужу и вообще , а что ему нужно? | Цитата: | | Если говорить о выгодности, о которой писала Наталия, то выгоду получаем как мне кажется мы оба. Или и здесь каждый субъективно определяет свою выгоду? |
Выгоду оба? если муж скажет "Да тоже хочу" тогда выгодно обоим, пока читаем ВАс одну  . Ключевое Ваше слово "кажется". | Цитата: | | Я чувствую, что подобные поздние приходы с работы и не желание меня предупреждать о задержке - есть неуважение ко мне. |
Не столько неуважение сколько просто не желание проводить с вами время. Я сам одно время задерживался на работе , потому что не нравилась обстановка дома. Ищите причину в отношениях 
patra пишет Наталии
| Цитата: | | Вы почему-то частенько пишете в своих постингах- я заметила- об этой вот мотивации: самолюбовании. Как будто женщина обуяна прежде всего желанием перед всеми покрасоваться и похвастаться своим статусом. С чего Вы это взяли-то??? Мне напрмер совершенно наплевать что обо мне подумают другие, |
Ну во впервых Наталия писала "большинство" так что такие как вы имет место быть, а раз пишет об этом и не впервый раз имеет сама такой недостаток и он ей не нравиться. | Цитата: | | Если бы мы с мужем делали только то, что нам хочется- наш дом давно бы мхом зарос. |
Я убираюсь в квартире потому что ХОЧУ жить в чистоте, а Вы потому, что ДОЛЖНЫ. МИлая Патра Вы тоже хотите, хотя и называете это долгом (обязанностью). | Цитата: | | При чем тут "выгодно"-то? |
Чистота выгодней - грязи в доме.
patra пишет Евгении | Цитата: | | Вот такой: перестаньте цепляться к мужу, позвольте ему в ПОЛНОЙ МЕРЕ, того, чего он хочет. т.к. принудительно начните жить своей жизнь, в точностьи отзеркаливая ЕГО желания. |
Есть опасность превратить семью (общность двоих, троих...) в двух одиночек проживающих под одной крышей. | Цитата: | | Знаете, как забегал??? Сразу и шахматы по боку, сразу прогулочки с ребенком начались, и "дорогая, давай помогу", "дорогая, давай в кафе вас свожу"- начал в себя опять жену влюблять изо всех сил. |
Вашей подруге повезло, муж капризничал, но жену любил, вот и забегал. А ведь мог и сказать "Ааа не нужен ну так и Вы мне не нужны". 
patra пишет Наталии
| Цитата: | | И любящий муж должен задвинуть свои модели поведения куда подельше и помогать жене реализовывать эти потребности, даже если ему будет это "невыгодно" потерей нескольких часов отсутствия в интернете - т.к. она и для него старается. |
Опять же если он любит безусловной любовью (а это как мы все знаем утопия), значет не обязан. А вот жене необходимо донести выгодность до мужа если хочет помощи. | Цитата: | | А когда муж встает в позу и заявляет- "ТЕБЕ это надо, ТЫ и пластайся! |
Вот когда такая поза значит интересы в семье у супругов разные, либо надо находить общие либо разводиться. | Цитата: | | Но я о другом. Я говорю о том, что любовь себя ВЫРАЖАЕТ в чем-то. А именно- в готовности "самоотречься", наступить на свой эгоизм в пользу другого, и не прикрываться "моделями поведения". |
Уважаемая patra именно так Вы выражаете свою любовь (язык любви - служение по кн.Чепмена), это кстати и мой язык любви и я прекрасно Вас понимаю. Но первое Ваш партнёр может выражать свою любовь другим способом, и второе то что Вы предлогаете ему сделать (например ремонт) не кажется ему важнее его привычек. Тут не поговоришь не поймёт, а и поговоришь может опять не понять. | Цитата: | | Это ведь не так сложно! |
Подсознательно частица "не" теряется "Это ведь так сложно".
Игорь шутит | Цитата: | | чтобы жена мне ежедневно делала минет... Постоянно говорю ей об этом, убеждаю, привожу доводы |
Я тоже хочу каждый день, а получаю .... много меньше. 
Наталия | Цитата: | | Свой-то "праздник непослушания" я каждую пятницу честно праздную.. |
Класная идея, жалко для моих уже поздновато у них этот праздник каждый день. Сами с усами.
patra пишет Наталии
| Цитата: | | В идеале- в семье у каждого должны быть уравновешены близость и автономия. Но в этой теме таким балансом и не пахнет, муж автора- эгоист. |
С первым соглашусь, со вторым пусть судит сама автор. "Не судите да не судимы будете" | Цитата: | | Как данность я давно приняла: вам нравится эта модель- используйте её на здоровье. А у меня другая модель, которая с вашей не смешается, как масло с водой. У меня о супружестве совсем другие представления. А именно- под супружеством я понимаю совокупность дружбы, секса, партнерства, духовного "сочетания". |
Как мне кажется ваши стили в семьях одинаковы просто у ВАс разный смысл за одинаковыми словами, потому и понять друг друга не можете. Вспомните поговорку "Все семьи счастливы одинаково и несчасты по разному" (не сильно переврал )
Астра пишет Патре | Цитата: | | Неа, не любовь... когда "должен " подстраиваться и меняться - точно не любовь. |
А если ХОЧУ тогда любовь , может когда Патра говорит должен для неё это и есть Ваше ХОЧУ. | Цитата: | | Всегда будут два отдельных человека, которые могут в какие-то моменты хотеть одного и того же, а в какие-то моменты - разного. И это совершенно нормально. |
Ео если они любят друг друга то они могут и свои хотения поменять на хотения партнёра. И чем больше любят тем больше готовы к жертвенности.имхо
Патра пишет Астре
| Цитата: | | Вообще я так предполагаю, супружество- это та сфера, где люди чувствуют (должны чувствовать) себя любимыми. |
А если не чуствуют, значит нет любви. С фразой согласен на все 100% | Цитата: | | Если бы мой муж начал от меня эдак "уединяться" через день- я бы сочла это за звоночек. |
Я это заметил чуть раньше, но написал чуть позже, значит истина где то рядом.  | Цитата: | | я несу ответственность за наше общее имущество, за наши финансы, за наше здоровье- стало быть, я должна об этом заботиться, хотя иногда это довольно нудно |
Патра замените в своём лексиконе слово ДОЛЖНА на слово ХОЧУ нудность уйдёт  Если Вы думаете , что должна то и видение выгода ваше такое | Цитата: | | А когда на просьбу помочь любящий муж мне отвечает: "ща, погоди, я должен сперва сообразить, выгодно мне тебе помочь или невыгодно. |
А когда ХОЧУ то выгодность приобретёт бругой оттенок не негативный а позитивный.
Астра пишет Патре | Цитата: | Цитата:
когда на просьбу помочь любящий муж мне отвечает: "ща, погоди, я должен сперва сообразить, выгодно мне тебе помочь или невыгодно....ай нет, невыгодно. ну извини, пластайся сама- ну а кому щас легко? Но я тебя люблю, дорогая, уж ты мне поверь!"- я никак не могу назвать это любовью.
А почему?
Потому что себе Вы отказываете в праве не делать того, чего делать не хочется? |
Если муж любящий он так не скажет это раз, и если жена любящая и знает что муж это терпень не может она не предложит это два. А вообще вам, что так интересно преувеличивать всё, ааа девчата. ПРеувеличение хорошо, но до определённого момента.
Наталия пишет Патре
| Цитата: | | Patra, ожно иметь сколько угодно примеров, но надо при этом не забывать, что то, что ВЫ увидели в этих отношениях, может НЕ ИМЕТЬ НИЧЕГО ОБЩЕГО с реальной действительностью. |
Эк Вы Наталия всё приземлили, а может и есть такие отношения.
patra пишет астре | Цитата: | | Надо выяснить, кто что под этим понимает. И по мере возможности- давать другому то, в чем он нуждается, даже если это не укладывается в твою систему. |
Браво Патра Вы делаете то же что и мы в семье для своей выгоды мы доставляем удовольствие другой стороне и мы ХОТИМ этого (а не должны). И првильно Вы пишите | Цитата: | | ЖЕРТВУЕМ иногда, чтобы доставить друг другу удовольствие. и как вы думаете- из-за этой жертвы мы скрипим зубами и вздыхаем, пытаясь быстрее отвязаться друг от друга? Нет- мы РАДУЕМСЯ, потому что в результате каждый оказывается в выигрыше |
ПРавда опять под словом жертвуем читается должен, пишите хочу (подсознание оно всё помнит, вы можете загубить все свои добрые начинания). Вот сами пишите как оно ВАм напоминает | Цитата: | | Когда жертвуешь- это поначалу кажется тоской зеленой |
когда станете себе говорить ХОЧУ тоски сначала будет меньше потом и совсем уйдёт.
Но вот пришла ЖД и по принципу "Чем меньше женщину мы любим тем больше нравимся мы ей" | Цитата: | | Мой личный опыт полностью это подтверждает. И добрачный, и в браке. Чем более самодостаточно себя ведешь, тем больше тянутся. Покажешь, что все - "твоя навеки", начинаются фокусы всякие. Начнешь вести себя в духе "и без тебя хорошо", как-то вдруг сразу выясняется, что без меня, оказывается, плохо. |
написала этот топик. Заверяю Вас это работает и в другую сторону. ПРавда попахивает манипулированием.
Всё устал, у меня просьба девчата не пишите так много, трудно с вами дискуссировать, но интересно.
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 15.08.2006 00:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Я помню, как мама меня ждала от друзей до глубокой ночи, а потом устраивала (ночью же) скандал на тему "я из-за тебя не сплю". При чем здесь я, я понять не могла - где я, она знала, уголовникии банды у нас по улицам не ходят... то же самое и с многочисленными "надо". В конечном счете ничего и этих "надо" мной было не сделано, не смотря н их явную необходимость и явное нанесение вреда самой себе... И помню ощущение, когда сидишь и ждешь этих "надо-окриков"... силы, которые можно было бы употребить действие, уходили на дурацкую борьбу с "надо". Может, у мужа Евгении то же самое, только в более глобальных масшатабах?
В то же время существуют особи, которые ни при каких условиях и ни при каких остоятельствах не пойдут другому навстречу и ничего не хотят, кроме одного - чтобы их не трогали... И что с ними делать? Если женщина ну не может уже жить в свинарнике, ну нужен ремонт (это когда обои свисают над головой и над головой занавеси из паутины),а муж и не чешется? Что ей делать? Она в таком хлеву жить не может, а муж - спокойно, и ему плевать на то, что ей плохо, что тогда? Мне кажется, что выход может быть один- не жить с таким мужем, который привык, что все делает кто-нибудь, но только не он.
А что делать женщине, если она учится-работает, а муж ни в какую не согласен выйти с ребенком гулять? Ну никак? Пусть ребенок сидит дома?? Я знаю такую семью, она не успевает, а он просто не хочет. Ребенок за два года жизни был на улице не больше десяти раз, если не меньше. "Кому надо, тот и делает" хорошая штука, но иногда есть ситуации, когда тебе лично это вроде и не надо, но "надо" супругу/супруге, "надо" ребенку.. Как мне кажется, хорошо бы это понимать...
Но вот меня лично бы постоянные звонки на тему "где ты" доконали бы... Иногда - пожалуйста, но постоянно... только не это!
У любви разные обличья. Кто-то держится за руки постоянно (у меня вот такая иддилия вызывает подозрения, если только это не очень немолодые люди), я пару раз видела очень дружные и хорошие пары (тоже уже немолодые), но это не было розовыми слюнями ни в коем случае, кто-то друг с другом почти не разговаривает, кто-то висит на телефоне, кто-то плюет на то, что супруг где-то завис и спокойно дрыхнет себе, кто-то сутками ругается, только искры летят, где-то все все делают вместе, где-то никто ничего не делает, питаются бутербродами годами и счастливы... Все - разные. Если я не звоню мужу по несколько раз, желая узнать, когда он придет (хотя мне надо знать, что он задерживается. Где, насколько и с кем - его дело, но то, что он задерживается, мне знать нужно. Предупреди и гуляй), если меня саму бесит, если мне по 20 раз постоянно звонят, это не означает, что не люблю мужа или он меня.. А кто-то без таких звонков не может, это его код любви. И никто из нас не лучше и не хуже, просто мы разные.
И еще мне кажется, что когда любишь, хочется, чтобы другому было хорошо. Если это обоюдное желание, то многое можно решить.. правда, тоже можно легко дров наломать - иногда то, что одному хорошо и приятно, для другого смерть.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Y
Зарегистрирован: 14.05.2006
Сообщения: 500
Откуда: Казахстан, Караганда
|
| Добавлено: 15.08.2006 02:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Кто-то сказал: в споре рождается истина. (а мож сам придумал, не помню).
Я бы сказал в диалоге раждается истина. А тут наблюдается стремление доказать, что " именно моё счастье самое поездатое". Все в чём-то правы, даже во многом, не правы лишь в том что отрицают возможность иных путей. По-моему вам многому можно друг у друга поучиться, комбинировать (никто ни кого не заставляет заменять). Некоторые слишком однобоко и/или в выгодном для себя свете (чтобы втиснуть в свою теорию) отображают факты.
Но вы уж слишком увлеклись демогогией и позабыли о виновнице торжества. Лично я думаю более действенными и продуктивными будут советы патры. Иначе у Евгении на шее повиснет ещё один "взрослый" ребёнок. Все слова насчёт надо безусловно верны но мужу в конце концов тоже должно быть надо, должно хотеться. Меняться надо, по большей части, мужу, но и жене стоит обдуматьсвоё поведение в этих ситуациях, может и она иногда перегибает палку, слишком увлекается скандалом(-и), зациклилась на проблеме. Может темп вашей жизни выше чем тепм его жизни, и он сначала не успевал, а потом решил отстать.
И вопрос к Наталье ваш муж чем-нибудь занимается по дому?
Любопытно просто. Создаётся впечатление что вы делаете всё сами.
А на счёт что делать, что не делать, хочу - не хочу:
По-моему бракосочитаясь (интересно что Задорнов скажет про это слово) ты берёш на себя ответственность за счастье супруги/супруга, за счастье будущих детей. Причём всё это не в одностороннем порядке, брак ведь вроде заключается по обоюдному согласию. И если ради счастья любимого человека тебе нужно отказаться от чегото, то ты хочеш-надо-должен отказаться. А иначе...
Вы может и в самом деле делаете почти одно и тоже, только назаваете всё это разными словами и на них же зациклились, а дело то не в них.
Только вот пользы для автора темы от этого моловато. Кажись надо искать способы для воздействия на ленивого мужа. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_dinka
Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...
|
| Добавлено: 15.08.2006 07:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Астра пишет: |
Очень длинный и довольно сумбурный, к сожалению, пост. |
Самое смешное - что он про то же, про что коротко и ясно пишет Наталия.
Ну вот смотрите. Жене ВЫГОДНО все делать по дому одной, потому что она мужа любит и счастлива, когда он счастлив. Следовательно, когда она о нем заботится (чтобы он, бедненький, не перетрудился и чтобы у него осталось время в стрелялки поиграть), она заботится прежде всего о СВОЕЙ выгоде, так что никто ей за это ничего не должен.
А почему мужу невыгодно делать хоть что-то самому? Не потому, что за него и так есть кому вкалывать, ну что вы, такие вульгарные мысли... Потому что он счастлив, когда жена счастлива! А счастлива она когда? Правильно, когда она О НЕМ заботится! Так зачем ему что-то менять, если все счастливы?
Если вывернуть эту ситуацию наизнанку (мужу выгодно все везти на своем горбу и не вылезать из кухни, потому что тогда у него будет чистый, уютный дом, горячие ужины, глаженые брюки плюс счастливая, ухоженная и отдохнувшая жена), то сразу становится смешно. Бо ежику понятно, что мытый пол - оно, конечно, выгодно, но когда его моет кто-то другой - оно выгодно вдвойне.  А почему без "перевертышей" не смешно? Да именно из-за разницы "языков"! Когда-то давно девочке было выгодно "помочь маме" погладить братику рубашку, потому что тогда (и только тогда!) мама похвалит и приласкает. А братику абсолютно невыгодно заниматься тем же, потому что его любят и хвалят не за это.
В результате как-то автоматически получается, что "семейные дела" - это дела жены. Они "выгодны" исключительно ей. Муж может жить в свинарнике и питаться святым духом. А если не сможет, то это будет "невыгодно" опять жене (у нее будет несчастный, голодный и заросший грязью муж), но никак не ему самому.
Мне же представляется, что:
1. Домашние дела существуют как данность, их не женщины выдумывают, чтобы поиграть в загнанную домохозяйку. Мне играть не перед кем, однако краны у меня почему-то сами не чинятся, обои не клеятся, потолки не белятся, полы не моются, штаны не гладятся, котлеты не жарятся, продукты своими ножками из магазинов не топают. В общем, имеющихся у меня на данный момент дел такого рода мне вполне хватает. Увеличения их количества в несколько раз (с обзаведением "крепким мужским плечом, на которое каждая женщина мечтает опереться") и превращения их из банальной житейской необходимости в священный долг или (еще хуже) в неземное счастье, о котором я всю жизнь мечтала, мне, при моем здоровье, пожалуй, и не пережить. Так что я, пожалуй, останусь "мужеподобной" женщиной, которая зарабатывает на себя одну и в быту ограничивается самообслуживанием. Ибо для этого надо быть всего лишь чуть-чуть сильнее мужчины (для них вопрос о самообслуживании на повестке не стоит). А вот чтобы быть "настоящей, слабой и женственной" женщиной, надо быть заметно сильнее ломовой лошади. Ну, это оффтоп. Длинно пишу, вы правы. Зато редко.
2. Дела эти делать, как ни крути, приходится, и "выгодно" это вовсе не одной женщине, а всем членам семьи в равной степени.
3. "Заинтересовать" ими НЕВОЗМОЖНО, ибо они неинтересны по самой своей природе. Монотонная, грязная, неквалифицированная работа, отнимающая непропорционально много времени и сил. Еще на один раз заинтересовать можно ("Ты думаешь, мальчикам каждый день достается красить заборы?" (с) ), но когда именно что каждый день... Сваливать всю эту рутину на одного человека - нечестно, хотя, может быть, и выгодно. Поэтому сама постановка вопроса (как попросить о помощи? должен ли муж помогать с ремонтом?) мне просто непонятна. А почему мужу не надо просить жену о "помощи", когда он хочет есть или ему нужна чистая рубашка? Почему не надо ломать голову, как ее этим заинтересовать? Как вообще определить, кто тут кому помогает?
| Цитата: |
Вы нарисовали портрет инфантила, задавленного нереализованной мамой... Да, таких есть в обществе. Но говорить о том, что, мол, "все мужчины такие" - явное излишество. Есть и другие. Так зачем выбираеть в мужья инфантилов? |
Я нарисовала типичный сценарий воспитания мальчика обыкновенной среднестатистической матерью. Во всяком случае, при всех различиях в прочих деталях, эти моменты повторялись во всех семьях, где есть сыновья, которые мне приходилось видеть за свой не очень уже короткий век. (За исключением тех семей, где сыновья были просто-напросто нелюбимы или где мамы не было вообще - но у тех свои проблемы, они тоже не сахар в быту). "Не все мужчины такие", потому что некоторые с возрастом все же из детского сценария выходят. Выбирать из них? Какими же достоинствами должна обладать сама женщина, чтобы на ней остановил свое внимание такой редкий экземпляр? Да не один, а несколько, чтобы была возможность выбора? А любовь-то зла...
Что не надо в этом случае семью заводить - я согласна. (Я даже больше с вами согласна, чем вы сами - по мне так женщине вообще семью заводить стоит только в самом крайнем случае  ) Так ведь речь-то о тех, кто уже завел! И по тем или иным причинам терять этого человека навсегда не хочет. Им что делать?
| Цитата: | | Многие дамы этот воз везут в одиночку из любви к собственной роли "благородной жертвы" (Берна-таки почитайте, про игру "Загнанная домохозяйка", ну и про прочие - тоже ). |
Читала, представьте. Только мне кажется, что у этих дам и выбор-то небольшой. Не между игрой в загнанную домохозяйку и нормальной жизнью, а между игрой в загнанную домохозяйку и игрой в счастливую домохозяйку. Физически тяжело одинаково, а "вторичных выгод" у первой, боюсь, все-таки больше. Чувством "я хорошая, а меня не ценят!" некоторые дамы способны упиваться хоть всю жизнь, а самовнушения "как я счастлива, что столько делаю для семьи, а значит, для себя!" кое-кому хватает на полгода, но это уже редкие натуры. А мне и от того и от другого равно повеситься хочется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_dinka
Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...
|
| Добавлено: 15.08.2006 09:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Астра пишет: | Просто зависимость и любовь - вещи несовместные, аки гений и злодейство.
Зависимость - это отказ от себя. Превращение себя из личности в вещь. А с вещью невозможно строить любовные отношения. С вещью вообще никакие отношения строить невозможно. Вещью можно только пользоваться. И - выкинуть по истечении срока годности. |
Подпишусь под каждым словом.
И сама сто раз говорила нечто похожее. Отвечают: "Ну и пусть он видит в тебе вещь, так ведь - любимую вещь!"
Да боже мой! Не в том совсем дело, что он там видит. Ты, ты сама привыкаешь смотреть на себя как на его вещь! А что хуже этого может с человеком случиться в жизни? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.08.2006 09:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| L_dinka пишет: | | Только мне кажется, что у этих дам и выбор-то небольшой. Не между игрой в загнанную домохозяйку и нормальной жизнью, а между игрой в загнанную домохозяйку и игрой в счастливую домохозяйку. |
А разве совсем без игры нельзя?
| Цитата: | И вопрос к Наталье ваш муж чем-нибудь занимается по дому?
Любопытно просто. Создаётся впечатление что вы делаете всё сами. |
Мой муж на данный момент пребывает в статусе гражданского, имеет больную маму поэтому некую часть времени проводит у нее.
Именно поэтому у нас НЕТ жеского распределения семейных обязанностей (глупо назначать ответственного за посуду, когда он сегодня ночует не дома - что, с грязной посудой сидеть?). Каждый делает то, что в данный момент необходимо и что у него получается лучше. Я готовлю, потому что мне это нравится... Дочка гладит белье, потому что ей это нравится. Сын иногда ей помогает, а чаще моет полы и пылесосит (потому что ему нравится наша крутая швабра. Сейчас хотим купить крутой пылесос, думаю после этого следить за чистотой ковров мне уже не придется  ). Муж чаще всего моет посуду, занимается покупками продуктов и т.п. Ну и естественно - ремонтные работы. Хотя, когда его нет, я либо делаю это сама, либо вызываю мастера (если очень хочется - почему бы не сделать СЕБЕ ПРИЯТНОЕ!).
Вот и получается, что никто ничего не должен, но всем хочется сделать приятное себе и окружающим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_dinka
Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...
|
| Добавлено: 15.08.2006 09:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | А разве совсем без игры нельзя?
|
Можно, если судить по вашему описанию вашей семейной жизни. Если повезет. А если изначальная установка "ты должна, на то ты и жена" или "мне быт не важен, поэтому мне не нужно мыть пол и не нужно, чтобы ты мыла, так что ты это делаешь для себя... А кстати, что это опять за свинарник в доме?!" - изменить ее уже вряд ли получится. Все-таки полы метут и белье гладят не для того, чтобы порадовать друг друга, а для того, чтобы полы были чистыми, а белье глаженым. И если человек привык, что так оно и получается само собой, не будет он усилия прикладывать к тому, что всю жизнь даром доставалось. Остается убеждать себя в том, что мне и одной вовсе нетрудно ("счастливая домохозяйка") или собирать "вторичные выгоды" в положении домохозяйки загнанной. Так что не вижу я пока ответа на вопрос "как заинтересовать мужа домашними делами". У меня такое ощущение, что делают эти дела мужчины, которые интересуются вовсе не ими, а собственной женой. Видят в ней личность со своими интересами. Тогда и баланс "выгод" находится, а как же иначе, если оба люди? А вот если искренне верят, что единственный интерес жены - в хозяйстве, если и женились для того, чтобы самому этой скукой не заниматься, зачем они будут в чем-то участвовать? Странно было бы сгребать мусор руками, чтобы пылесосу было полегче. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Ф
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 3325
Откуда: Киев
|
| Добавлено: 15.08.2006 10:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Тема-то в принципе о том, как заставить человека делать то, что ему не хочется... А не хочется ему именно потому, что от него слишком сильно этого хотят... Люди это прекрасно понимают, когда дело касается их самих, когда хотят что-то от них, и становятся на удивление глухими и бесчувственными, когда сами хотят что-то от другого...
Ставьте себя на место другого почаще - проблем будет поменьше...
(точнее - они будут, но - другого качества, другого уровня, не такие топорные...) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 15.08.2006 10:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Y пишет: | | По-моему бракосочитаясь (интересно что Задорнов скажет про это слово) ты берёш на себя ответственность за счастье супруги/супруга, за счастье будущих детей. |
Неа... бракосочетаясь, ты всего лишь извещаешь органы госрегистрации о том, что ты решил жить вместе с данным человеком.
Ответственность в загсе вместе со свидетельством о браке не выдают. Она либо есть, либо ее нет.
И если выбираешь себе в супруги человека инфантильного и безответственного, ждать, что его характер резко изменится в момент проштамповки паспортов, мягко говоря, наивно.
| Цитата: | | И если ради счастья любимого человека тебе нужно отказаться от чегото, то ты хочеш-надо-должен отказаться. А иначе... |
То есть, ради счастья любимого надо делать себя несчастным? А зачем? Чтобы в итоге того, ради которого ты хронически "наступаешь на горло собственной песне" тихо (или громко) возненавидеть?
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 15.08.2006 10:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| L_dinka пишет: | | Жене ВЫГОДНО все делать по дому одной, потому что она мужа любит и счастлива, когда он счастлив. Следовательно, когда она о нем заботится (чтобы он, бедненький, не перетрудился и чтобы у него осталось время в стрелялки поиграть), она заботится прежде всего о СВОЕЙ выгоде, так что никто ей за это ничего не должен. |
Считать. что мужчине для счастья нужен исключительно желудочно-рубашечный уют - довольно узко, на мой взгляд.
Для желудочно-рубашечного совсем не обязательно жениться - проще нанять приходящую прислугу на два-три раза в неделю. Обойдется во всех отношениях дешевле - и материально, и морально.
| Цитата: | | он счастлив, когда жена счастлива! А счастлива она когда? Правильно, когда она О НЕМ заботится! Так зачем ему что-то менять, если все счастливы? |
Да затем, что глупости все это...
Не может быть женщина счастлива в роли прислуги - если, конечно, эта роль не является ее профессией, за которую она регулярно получает заработную плату.
Искренне и с радостью заботиться о другом можно лишь тогда, когда собственные потребности удовлетворены. Забота - она от избытка. А от недостатка - только жертвенность.
| Цитата: | | Если вывернуть эту ситуацию наизнанку (мужу выгодно все везти на своем горбу и не вылезать из кухни, потому что тогда у него будет чистый, уютный дом, горячие ужины, глаженые брюки плюс счастливая, ухоженная и отдохнувшая жена), то сразу становится смешно. |
Почему?
У меня есть такая знакомая семья, почти 20 лет живут душа в душу. Жена деньги зарабатывает, а муж - при хозяйстве и при ребенке. Всех все устраивает.
| Цитата: | | Когда-то давно девочке было выгодно "помочь маме" погладить братику рубашку, потому что тогда (и только тогда!) мама похвалит и приласкает. А братику абсолютно невыгодно заниматься тем же, потому что его любят и хвалят не за это. |
высказывание справедливо лишь в том случае, если считать, что "девочка" и "братик" так из песочницы и не выросли и никаким собственным опытом, окромя детского, обзавестись не потрудились.
Бывает, конечно, и такое... Но, вообще-то, предполагается, что семью создают взрослые люди.
| Цитата: | | Домашние дела существуют как данность, их не женщины выдумывают, чтобы поиграть в загнанную домохозяйку. |
Ну да...
Они просто выдумывают себе эту "загнанную" роль, героически взваливая на себя все, что только, и еще немножко.
| Цитата: | | Увеличения их количества в несколько раз (с обзаведением "крепким мужским плечом, на которое каждая женщина мечтает опереться") и превращения их из банальной житейской необходимости в священный долг или (еще хуже) в неземное счастье, о котором я всю жизнь мечтала, мне, при моем здоровье, пожалуй, и не пережить. |
Давайте разберемся...
Каким образом при возникновении мужчины объем дел возрастает в несколько раз?
Кто и зачем (кроме Ваших собственных верований) превращает эти дела из банальной житейской необходимости в священный долг?
Кто и зачем заставляет Вас делать вид, что банальная житейская необходимость = неземное счастье?
| Цитата: | | для этого надо быть всего лишь чуть-чуть сильнее мужчины (для них вопрос о самообслуживании на повестке не стоит). |
Сильнее в чем?
В умении пожарить котлеты или засунуть белье в стиралку?
Так абсолютное большинство мужчин это умеет. Меня, например, муж когда-то учил суп варить, а картофельные оладьи, которые он мастерски печет, я соглашусь делать только по приговору народного суда.
| Цитата: | | "Заинтересовать" ими НЕВОЗМОЖНО, ибо они неинтересны по самой своей природе. Монотонная, грязная, неквалифицированная работа, отнимающая непропорционально много времени и сил. |
Почему?
Не, ну можно, конечно, загоняться изо всей дурацкой мочи, каждый день драить квартиру до зеркального блеска и на ужин шампиньоны креветками фаршировать, как это делает моя приятельница- домохозяйка по призванию и по роду занятий. Так ей это - в кайф, вот она и драит, и фарширует... мне лично - в лом, поэтому я не драю и не фарширую.
| Цитата: | | Поэтому сама постановка вопроса (как попросить о помощи? должен ли муж помогать с ремонтом?) мне просто непонятна. |
Мне тоже непонятна.
Либо мужчина в этом быту живет - а, значит, в нем участвует; либо он так... погулять вышел - а тогда нафига?
| Цитата: | | Я нарисовала типичный сценарий воспитания мальчика обыкновенной среднестатистической матерью. |
Как бы Вам сказать... вот у меня муж не первый... и даже, между прочим, не второй . Но таких вот "типичных" почему-то среди них ни разу не попадалось. Навыки бытового самообслуживания имели все. А тот единственный, который не имел, освоил их в течение первых месяцев семейной жизни. Хотя матери у всех были обычные, среднестатистические.
| Цитата: | | эти моменты повторялись во всех семьях, где есть сыновья, которые мне приходилось видеть за свой не очень уже короткий век. |
Есть такое хорошее высказывание: "каждый человек подбирает себе то окружение, которое легитимизирует его верования".
| Цитата: | | Какими же достоинствами должна обладать сама женщина, чтобы на ней остановил свое внимание такой редкий экземпляр? Да не один, а несколько, чтобы была возможность выбора? |
Да никакими...
Просто быть собой, понимать свои желания и следовать им.
Впрочем, это равно важно как для женщины, так и для мужчины.
| Цитата: | | А любовь-то зла... |
Вы считаете. что склонность к превращению себя в предмет домашнего обихода - это любовь? Кого? К кому?
| Цитата: | | речь-то о тех, кто уже завел! И по тем или иным причинам терять этого человека навсегда не хочет. Им что делать? |
Меняться.
То есть - менять себя.
Что автоматически повлечет за собой изменения в партнере. Семья - это система, а система всегда стремится к равновесию. Изменится одна часть системы - изменится и другая.
| Цитата: | | мне кажется, что у этих дам и выбор-то небольшой. Не между игрой в загнанную домохозяйку и нормальной жизнью, а между игрой в загнанную домохозяйку и игрой в счастливую домохозяйку. |
Так Вы - о тех, кому нравится играть.
А я - о тех, кому нравится жить.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 15.08.2006 10:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| L_dinka пишет: | | И сама сто раз говорила нечто похожее. Отвечают: "Ну и пусть он видит в тебе вещь, так ведь - любимую вещь! |
Это - их выбор.
Их выбор - их ответственность.
Нельзя осчастливить насильно.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 15.08.2006 10:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| L_dinka пишет: | | Если повезет. |
Везет тому, кто сам себя везет.
| Цитата: | | А если изначальная установка "ты должна, на то ты и жена" или "мне быт не важен, поэтому мне не нужно мыть пол и не нужно, чтобы ты мыла, так что ты это делаешь для себя... А кстати, что это опять за свинарник в доме?!" |
А зачем за такую установку замуж идти?
| Цитата: | | если человек привык, что так оно и получается само собой, не будет он усилия прикладывать к тому, что всю жизнь даром доставалось. |
Значит, надо ему сразу же доходчиво объяснить, что чистые носки не растут в шкафу, а еда - в холодильнике. Умный - поймет. А глупый... зачем он такой?
| Цитата: | | У меня такое ощущение, что делают эти дела мужчины, которые интересуются вовсе не ими, а собственной женой. Видят в ней личность со своими интересами. |
Не только.
Они еще и в себе личность видят. Личность, а не паразита и не беспомощный объект обслуживания и ухода.
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.08.2006 11:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| L_dinka пишет: | | Можно, если судить по вашему описанию вашей семейной жизни. Если повезет. |
Уважаемая Льдинка. А КТО создает эту самую семейную жизнь? Разве не те, кто этой жизнью живет?
Т.е. мы с вами. Но при этом каждый создает то, на что ОН СПОСОБЕН. И если получилось не то, о чем мечталось, кого надо винить в первую очередь? А самого себя!
И меня надо самого себя! Свои собственные внутренние установки.
| Астра пишет: | | Не, ну можно, конечно, загоняться изо всей дурацкой мочи, каждый день драить квартиру до зеркального блеска и на ужин шампиньоны креветками фаршировать, как это делает моя приятельница- домохозяйка по призванию и по роду занятий. Так ей это - в кайф, вот она и драит, и фарширует... мне лично - в лом, поэтому я не драю и не фарширую. |
Аналогично! Когда у меня соответствующее настроение я тоже могу и отодраить, и нафаршировать. Но при этому мне это - В РАДОСТЬ. А когда не в радость - то не драю и не фарширую. И никто от этого не умер пока. Наоборот - понимают, что я устала или не в духе, и либо помогают, либо не мешают отдыхать.
Последний раз редактировалось: Наталия (15.08.2006 12:12), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.08.2006 12:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, насчет свинарника...
У Литвака на эту тему есть отличная книжка - "Принцип сперматозоида" называется. О том, что человек всегда настроен на преодоление трудностей. И если этих трудностей нет, то он сам себе их создает, да так, что остановиться не может ("Загнанная домохозяйка"), а если есть, то с успехом и радостью их преодолевает. Но вот беда, часто окружающие любят создавать нам дополнительные "искусственные" трудности вместо реальных. И тогда все силы мы вынуждены бросать на преодоление этих самых "искусственных" трудностей (=пиление жены по поводу бардака), вместо реальных (=собственно бардак).
Там же даны рецепты - а основной из них - НЕ ДАВИТЬ! и набраться терпения!
Последний раз редактировалось: Наталия (15.08.2006 12:08), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
patra
Зарегистрирован: 04.05.2006
Сообщения: 2747
Откуда: МО
|
| Добавлено: 15.08.2006 12:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Льдинка, классно пишете!
С удовольствием Вас читаю! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_dinka
Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...
|
| Добавлено: 15.08.2006 12:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Астра пишет: |
Считать. что мужчине для счастья нужен исключительно желудочно-рубашечный уют - довольно узко, на мой взгляд. |
А никто так и не считает. Но того, что нужно для счастья, интересно добиваться САМОМУ. А того, что для благополучия, - неинтересно. Для этого жена (мама, сестра) есть.
| Цитата: | | Для желудочно-рубашечного совсем не обязательно жениться - проще нанять приходящую прислугу на два-три раза в неделю. Обойдется во всех отношениях дешевле - и материально, и морально. |
Ну ладно, про морально не будем. А материально-то? Прислуга работает за деньги, и немалые, жена - бесплатно. Без выходных и отпусков. В чем выгода от прислуги? Ах, жену "содержать" надо... Вот интересно было бы спросить у мужчин - какие именно траты они подразумевают под "содержанием" работающей жены?
| Цитата: | | Не может быть женщина счастлива в роли прислуги - если, конечно, эта роль не является ее профессией, за которую она регулярно получает заработную плату. |
Так и я о том же! Но вот и книги, и фильмы, и психологи, специализирующиеся на теме "Мэ и Жо", и школа, в которой даже по названию "женского" предмета (обслуживающий труд) можно было понять, что люди делятся на обслуживающих и обслуживаемых по половому признаку, и собственный опыт жизни под маминым крылышком, и опыт друзей и соседей твердят, что - может и должна! А тут жена вдруг заявляет, что это не так! Да что она, умнее всех?! Да просто она ненастоящая женщина, не то что мама!
| Цитата: | | У меня есть такая знакомая семья, почти 20 лет живут душа в душу. Жена деньги зарабатывает, а муж - при хозяйстве и при ребенке. Всех все устраивает. |
Не самая типичная ситуация, согласитесь. Даже в перевернутом виде (муж зарабатывает, жена на хозяйстве). Гораздо чаще все-таки работают оба. А таких семей, где муж и деньги наравне с женой зарабатывает, и хозяйство с детьми на себе тянет, вы случайно не знаете? Я не знаю. И думаю, что не случайно. А вот наоборот - сколько угодно.
| Цитата: | высказывание справедливо лишь в том случае, если считать, что "девочка" и "братик" так из песочницы и не выросли и никаким собственным опытом, окромя детского, обзавестись не потрудились.
Бывает, конечно, и такое... Но, вообще-то, предполагается, что семью создают взрослые люди. |
Как минимум одному из них вырастать, как мы здесь говорим, невыгодно.  А наши детские тараканы очень часто не выводятся до старости. Ну бывает - руку сломал в детстве, а она срослась криво. И от того, что детство кончилось, ничего уже не изменится.
| Цитата: | Давайте разберемся...
Каким образом при возникновении мужчины объем дел возрастает в несколько раз? |
Давайте. Допустим, я вышла замуж.
Раньше я могла не готовить ужины - нет у меня аппетита по вечерам. Теперь придется. В магазин забегала между делом, брала что полегче и что не надо долго готовить. Мужчина на фруктах существовать не будет. Набивай каждый день полную сумку и тащи. Посуды после такого ужина опять же больше. Раньше я звала гостей, когда у меня было время и настроение. Теперь он зовет когда хочет, а я должна для его друзей готовить, подавать и убирать, и неважно, есть у меня на это время и силы или нет. Половину моих вещей гладить не надо вообще. О мужских костюмах и рубашках этого не скажешь. Постельное белье оставить неглаженым, как все нормальные одинокие женщины поступают - вряд ли получится. Стирки больше не вдвое, а как минимум вчетверо - у тех, кто сам не стирает, нет стимула не сажать на одежду трудноотстирываемые пятна. Уборка? То же самое: не мусорит тот, кому потом убирать. Хватит? А ведь я еще даже не дошла до того момента, когда ребенок родится. Да и вообще для себя все делать проще. Если чего-то не успела или не хочется - с собой-то я всегда договорюсь. Одно дело свои потребности, желания, капризы и запросы, другое - чужие. А мужа просить, чтобы позволил помыть посуду попозже, как в примере про гармоничную семейную жизнь... Была охота.
Вы скажете - не все так живут? Может, и не все. Но, во всяком случае, абсолютное большинство.
| Цитата: |
Сильнее в чем?
В умении пожарить котлеты или засунуть белье в стиралку? |
В умении больше работать и меньше отдыхать. Никакой квалификации домашние дела не требуют. Но они отнимают время и силы.
| Цитата: | | Цитата: | | "Заинтересовать" ими НЕВОЗМОЖНО, ибо они неинтересны по самой своей природе. Монотонная, грязная, неквалифицированная работа, отнимающая непропорционально много времени и сил. |
Почему? |
Покажите мне человека, которому интересно мыть полы и чистить картошку.
| Цитата: | | Есть такое хорошее высказывание: "каждый человек подбирает себе то окружение, которое легитимизирует его верования". |
Ну, мои "верования" (что я человек и не обязана превращаться в кухонную утварь) мое окружение, сколько себя помню, встречает в штыки.
| Цитата: |
Вы считаете. что склонность к превращению себя в предмет домашнего обихода - это любовь? Кого? К кому? |
Да нет. Ясно, что любят не за то, что "превращает в предмет". Просто ради любви к мужу готовы с этим мириться. Особенно те, кому всю жизнь вбивали в голову, что "в этом и есть простое женское счастье". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_dinka
Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...
|
| Добавлено: 15.08.2006 12:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Астра пишет: | | L_dinka пишет: | | И сама сто раз говорила нечто похожее. Отвечают: "Ну и пусть он видит в тебе вещь, так ведь - любимую вещь! |
Это - их выбор.
Их выбор - их ответственность.
Нельзя осчастливить насильно. |
И не думала. Это не поучение замужним, а ответ тем, кто пытается меня осчастливить насильно - простым женским счастьем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_dinka
Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...
|
| Добавлено: 15.08.2006 12:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Наталия пишет: | | А КТО создает эту самую семейную жизнь? Разве не те, кто этой жизнью живет? |
Не тот, а те. Вы и ваш муж (а теперь еще и дети, но это тоже ваша заслуга). А вот вам одной или мужу одному так построить эту жизнь не удалось бы. Под везением я понимала - повезло встретить человека, с которым можно "создавать" вместе. Но, мне кажется, у большинства мужчин представление о норме семейной жизни все-таки другое. Так уж сложилось исторически. Поменять чужие представления - дело безнадежное. Менять свои? Но они мне нравятся.
Ну ладно, для меня эта проблема скорее искусственная. Но для Евгении-то нет! В чем, вы считаете, ей надо меняться? Полюбить свою домашнюю каторгу? Сил может не хватить. Не убиваться в одиночку, оставить все как есть? Есть вероятность, что муж под аккомпанемент разговоров о том, как ему скучен и неинтересен этот пошлый быт, переместится туда, где этот быт ему лучше обустроят. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 15.08.2006 12:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| L_dinka пишет: | | того, что нужно для счастья, интересно добиваться САМОМУ. А того, что для благополучия, - неинтересно. Для этого жена (мама, сестра) есть. |
(грустно) И где Вы таких находите?...
| Цитата: | | и книги, и фильмы, и психологи, специализирующиеся на теме "Мэ и Жо" |
Ну, ладно, книги с фильмами опустим, хотя и тут далеко не все однозначно. А вот где и у каких психологов Вы нашли о том, что Жо обязано обслуживать Мэ? Список авторов и цитат дадите для ознакомления? А то мне, признаться, как-то не встречалось...
| Цитата: | | школа, в которой даже по названию "женского" предмета (обслуживающий труд) можно было понять, что люди делятся на обслуживающих и обслуживаемых по половому признаку |
Я еще помню "школьные годы чудесные".
Так у мальчиков предмет, помнится, именовался точно так же - "обслуживающий труд". В чем Вы видите дискиминацию?
| Цитата: | | и собственный опыт жизни под маминым крылышком, и опыт друзей и соседей твердят |
Вы с таким упорством настаиваете на том, чтобы жить чужой головой - родительской, соседской... а своя - на что? Шляпу носить?
| Цитата: | | А тут жена вдруг заявляет, что это не так! |
А что, об этом надо заявлять?
Кому? Зачем?
| Цитата: | | Не самая типичная ситуация, согласитесь. Даже в перевернутом виде (муж зарабатывает, жена на хозяйстве). Гораздо чаще все-таки работают оба. |
А муж "типа работает". Очень "типа". Долларов на сто в месяц.
| Цитата: | | А таких семей, где муж и деньги наравне с женой зарабатывает, и хозяйство с детьми на себе тянет, вы случайно не знаете? |
Знаю. Моя.
Правда, муж зарабатывает чуть больше, а хозяйством занимается чуть меньше; но переживает из-за этого "меньше" он, меня такой расклад устраивает.
| Цитата: | | Как минимум одному из них вырастать, как мы здесь говорим, невыгодно. |
Невыгодно - когда все устраивает и в невырастании удобно.
Значит, надо сделать "неудобно". Создать стимул для изменений.
| Цитата: | Давайте. Допустим, я вышла замуж.
Раньше я могла не готовить ужины - нет у меня аппетита по вечерам. Теперь придется. |
Почему?
| Цитата: | | Мужчина на фруктах существовать не будет. Набивай каждый день полную сумку и тащи. |
Почему Вы, а не он?
| Цитата: | | Раньше я звала гостей, когда у меня было время и настроение. Теперь он зовет когда хочет, а я должна для его друзей готовить, подавать и убирать, и неважно, есть у меня на это время и силы или нет. |
Почему?
| Цитата: | | Половину моих вещей гладить не надо вообще. О мужских костюмах и рубашках этого не скажешь. |
Ну и?
| Цитата: | | Постельное белье оставить неглаженым, как все нормальные одинокие женщины поступают - вряд ли получится. |
Почему?
| Цитата: | | Стирки больше не вдвое, а как минимум вчетверо |
Стиралке какая разница, сколько шмотья вертеть?
| Цитата: | | у тех, кто сам не стирает, нет стимула не сажать на одежду трудноотстирываемые пятна. |
То есть, Вы замуж выйдите непременно за свина?
Хватит.
Для того, чтобы понять, что единственным выбором для себя Вы считаете лентяя и грязнулю. Так это - Ваш выбор.
| Цитата: | | мужа просить, чтобы позволил помыть посуду попозже, как в примере про гармоничную семейную жизнь... Была охота. |
Что, корона свалится от просьбы?
| Цитата: | | В умении больше работать и меньше отдыхать. |
Ну, наверное, кому-то нравится видеть себя рабочей лошадью... каждому - свое в этом лучшем из миров...
| Цитата: | | Покажите мне человека, которому интересно мыть полы и чистить картошку. |
Не знаю насчет интереса. А вот кушать хочется всегда. Да и по чистым полам ходить приятнее, чем по грязным.
| Цитата: | | мои "верования" (что я человек и не обязана превращаться в кухонную утварь) мое окружение, сколько себя помню, встречает в штыки. |
Поменяйте окружение.
| Цитата: | | любят не за то, что "превращает в предмет". Просто ради любви к мужу готовы с этим мириться. |
Ради любви к мужу мириться с тем, что он - беспомощный калека, не могущий себя обслуживать?
Ради любви консервировать человека в инфантилизме, лишая его возможности вырасти?
Это Вы называете любовью?
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астра
Зарегистрирован: 27.04.2006
Сообщения: 2910
Откуда: Самара
|
| Добавлено: 15.08.2006 12:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| L_dinka пишет: | | Есть вероятность, что муж под аккомпанемент разговоров о том, как ему скучен и неинтересен этот пошлый быт, переместится туда, где этот быт ему лучше обустроят. |
Вот и ладненько... мужик с возу - кобыле легче.
Серьезно - а нафига такой нужен?
_________________
"Ничто так не нуждается в реформировании, как мысли и поступки других людей" (Марк Твен) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_dinka
Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...
|
| Добавлено: 15.08.2006 12:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| patra пишет: | Льдинка, классно пишете!
С удовольствием Вас читаю! |
Спасибо! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_dinka
Зарегистрирован: 07.09.2005
Сообщения: 162
Откуда: Уж лучше мы к вам...
|
| Добавлено: 15.08.2006 13:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Астра пишет: |
Вот и ладненько... мужик с возу - кобыле легче.
Серьезно - а нафига такой нужен? |
Да мало ли. Не вся же жизнь из быта и ремонта состоит. Может, в других сферах у него какие-то ценные качества проявляются? Да и решать за кого-то, стоит с мужем жить или не стоит, - не дело. Евгения решила, что стоит, мы исходим из предложенных условий задачи.
У меня не решается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
