 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
 Добавлено: 30.10.2010 07:13 Заголовок сообщения: Один в поле - не воин |
 |
|
| Цитата: | | Если тебе когда-нибудь захочется найти такого человека, который сможет одолеть любую, даже самую тяжелую беду и сделать тебя счастливым, когда этого не может больше никто: ты просто посмотри в зеркало и скажи: "Привет!" |
Натолкнулась на эту мысль Ричарда Баха. И подумала, что это неправильная мысль.  Ну не может человек сам в одиночку одолеть тяжелую беду или сделать себя счастливым. И, чтобы решить какую-то проблему ему нужна определенная сила духа, которая дается извне.
Испокон веков человек обращался и обращается за помощью если и не к другим людям, то к более высоким или даже потусторонним инстанциям. Даже самый официальный атеист в речи помянет то Бога, то черта... Как само собой разумеющееся, мы говорим «Бог в помощь», «Бог с тобой», «ну, с Богом» .... А я так иной раз и чертыхаюсь, тем самым перекладывая свою ответственность за невнимательность на рогатеньких чертенят. 
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 30.10.2010 08:39 Заголовок сообщения: Re: Один в поле - не воин |
|
|
| Tannik пишет: | | Цитата: | | Если тебе когда-нибудь захочется найти такого человека, который сможет одолеть любую, даже самую тяжелую беду и сделать тебя счастливым, когда этого не может больше никто: ты просто посмотри в зеркало и скажи: "Привет!" |
Натолкнулась на эту мысль Ричарда Баха. И подумала, что это неправильная мысль. Ну не может человек сам в одиночку одолеть тяжелую беду или сделать себя счастливым. |
Бах не имел в виду одиночество в решении задач. Он имел в виду, что никто, кроме вас, не придет и не решит ваши проблемы. Мы говорим "Бог в помощь", "Бог с тобой", но не "Бог вместо тебя", "Бог - за тебя".
Бог - он поможет, но делать все-таки придется самому.
Это мудрая мысль. Мне она близка.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 30.10.2010 11:17 Заголовок сообщения: Re: Один в поле - не воин |
|
|
| Tannik пишет: | | Цитата: | | Если тебе когда-нибудь захочется найти такого человека, который сможет одолеть любую, даже самую тяжелую беду и сделать тебя счастливым, когда этого не может больше никто: ты просто посмотри в зеркало и скажи: "Привет!" |
Натолкнулась на эту мысль Ричарда Баха. И подумала, что это неправильная мысль. Ну не может человек сам в одиночку одолеть тяжелую беду или сделать себя счастливым. И, чтобы решить какую-то проблему ему нужна определенная сила духа, которая дается извне.
Испокон веков человек обращался и обращается за помощью если и не к другим людям, то к более высоким или даже потусторонним инстанциям. Даже самый официальный атеист в речи помянет то Бога, то черта... Как само собой разумеющееся, мы говорим «Бог в помощь», «Бог с тобой», «ну, с Богом» .... А я так иной раз и чертыхаюсь, тем самым перекладывая свою ответственность за невнимательность на рогатеньких чертенят. |
Мне кажется, что люди, которые просят помощи, душевных сил, энергии и стойкости для решения своих задач у своих богов, духов, каких-то сил - и чувствуют, что получают это - возможно, саму энергию и получают откуда-то извне - но делают это посредством своей способности приобщиться к источнику этой энергии, достичь его, слиться с ним - и через него получить то, что им нужно. А сама эта способность - которой обладает некая наша часть, некое Сверх-Я, которое и само по себе, возможно, относится к чему-то более высокому и даже потустороннему - находится в них самих, никто другой сделать это для них не сможет. Даже когда кто-то хочет тебя подбодрить, поддержать в трудную минуту - ты можешь принять его поддержку, позволить ей проникнуть внутрь тебя - или же закрыться от нее, не впустить ее. И даже здесь изначальная готовность получить помощь - проистекает из тебя самого.
_________________
дышать и улыбаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 30.10.2010 11:45 Заголовок сообщения: Re: Один в поле - не воин |
|
|
| kosmopolit пишет: | Бог - он поможет, но делать все-таки придется самому.
Это мудрая мысль. Мне она близка. |
| Ольха пишет: |
И даже здесь изначальная готовность получить помощь - проистекает из тебя самого. |
Ваши рассуждения не расходятся с моими представлениями о возможностях человека.  И, как любят говорить у нас в народе: на Бога надейся, но сам не плошай. 
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
иволга
Зарегистрирован: 09.11.2006
Сообщения: 953
|
| Добавлено: 30.10.2010 14:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Справится со своей бедой, и счастливым себя сделать человек сам может – это вопрос его личного намерения. Другой вопрос – коллективное намерение – оно действительно может горы свернуть)))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 31.10.2010 03:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| иволга пишет: | | Справится со своей бедой, и счастливым себя сделать человек сам может – это вопрос его личного намерения. Другой вопрос – коллективное намерение – оно действительно может горы свернуть)))) |
Ну,да... а потом эти горы назад возводим... 
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 31.10.2010 10:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Если человек сам для себя не примет решение - я хочу, я могу, я сделаю - никакое коллективное намерение не поможет.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 31.10.2010 13:51 Заголовок сообщения: |
|
|
поможет, еще как поможет. Вот ты не хочешь ехать на картошку, а тебе коллективно помогают...
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 31.10.2010 13:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tannik пишет: | | ...Вот ты не хочешь... |
| kosmopolit пишет: | | Если человек сам для себя не примет решение - я хочу... |
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 31.10.2010 14:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Эх, Космополит, счастливый Вы человече... На картошку не ездили... коллективно не общались...
Ну это что-то вроде массового психоза, навязывания идей.... термина удачного не подберу.
Пример такой: приходит покупатель в магазин, а продавец его спрашивает "вы хотите купить за 500 или 1000 рублей?". И покупатель не думает хочет ли он вообще купить, а решает по какой цене приобрести. Так же и с коллективом. Он мило интересуется: ты хочешь поехать (на картошку, в отпуск, командировку - неважно) сейчас или позже? Т.е. желание поехать туда, куда посылают принимается по умолчанию.
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольха
Зарегистрирован: 08.12.2007
Сообщения: 11591
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 31.10.2010 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tannik пишет: |
Пример такой: приходит покупатель в магазин, а продавец его спрашивает "вы хотите купить за 500 или 1000 рублей?". И покупатель не думает хочет ли он вообще купить, а решает по какой цене приобрести. |
Вот, скажем, вы уже знаете, что продавцы прибегают к такому приему, чтобы заставить вас купить то, что вам не нужно, чего вы не хотите. Но, идя в магазин и сталкиваясь с этим - вы все равно попадаетесь на этот прием, даже заранее зная, что вы не хотите покупать это ни за 500 рублей, ни за тысячу?
В ситуации с коллективом и поездкой на картошку, думаю, положение несколько другое. За то, что вы откажетесь покупать какую-то фигню в магазине - вам ничего не будет, вы можете повернуться и уйти. Когда же вы пытаетесь отказаться или уклониться от какой-то коллективной, общественной обязанности, которая распространяется на вас, как на члена коллектива - то в своем решении вы также учитываете возможные последствия вашего отказа - а вдруг в отпуск не отпустят, а вдруг премии лишат или еще что-то сделают "в отместку" за ваш отказ. И если согласие поехать со всеми - для вас кажется "меньшим злом", чем не согласиться и огрести последствий - то это, опять же, ваше решение, основанное на ваших собственных заключениях и выводах.
_________________
дышать и улыбаться
Последний раз редактировалось: Ольха (31.10.2010 15:15), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 31.10.2010 15:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tannik пишет: | | Эх, Космополит, счастливый Вы человече... На картошку не ездили... коллективно не общались... |
Ездила я и на картошку, и на капусту, и коллективно общалась.
Но мне казалось, что тема несколько о другом.
| Tannik пишет: | | Ну не может человек сам в одиночку одолеть тяжелую беду или сделать себя счастливым. И, чтобы решить какую-то проблему ему нужна определенная сила духа, которая дается извне. |
В соответствие с этим, я и пишу свои посты.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лика10
Зарегистрирован: 27.01.2009
Сообщения: 2882
Откуда: Россия
|
| Добавлено: 01.11.2010 03:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tannik пишет: | Эх, Космополит, счастливый Вы человече... На картошку не ездили... коллективно не общались...
Ну это что-то вроде массового психоза, навязывания идей.... термина удачного не подберу.
Пример такой: приходит покупатель в магазин, а продавец его спрашивает "вы хотите купить за 500 или 1000 рублей?". И покупатель не думает хочет ли он вообще купить, а решает по какой цене приобрести. Так же и с коллективом. Он мило интересуется: ты хочешь поехать (на картошку, в отпуск, командировку - неважно) сейчас или позже? Т.е. желание поехать туда, куда посылают принимается по умолчанию. |
Танник, я не Космо, но отвечу  Быть может немного не в тему.
На картошке отпахала. В недалеком и,одновременно, безумно далеком 87 году, на 3-ем курсе института. Тогда действительно невозможно было отбояриться. Но сейчас уже можно, да еще как! С тех давних пор я ненавижу коллективы в которых у меня нет ГРОМКОГО права голоса. Собственно, я уже очень давно одна в поле... И никто кроме меня самой не решает, на какую картошку или морковку я поеду... или не поеду. Это очень тяжело - быть одной в поле. Зато... вот захотела я - и послала все заработки нафиг... Отдадут мои деньги - хорошо. Не отдадут - что ж ... пусть им будет
впрок. Или поперек горла... Не мне решать... зато мне сейчас так спокойно, так хорошо - я уже несколько дней сплю по 12 часов, отсыпаюсь, кино смотрю дисков накупила. Вино вот вкусное пью - чуть-чуть, для настроения. Собираюсь на днях купить несколько холстов и нарисовать наконец то, что давно просится наружу. Вместо занятий дурной работой.
Никто, кроме меня за меня не повоюет. Никто!
И я сама воевать не буду, если не захочу выплывать из блаженного состояния покоя. Но зато никто и не будет мне приказывать - не собачка чай! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 01.11.2010 08:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Возможность самостоятельно принимать решения - это подчас тяжелая ноша. Но - необходимая составляющая свободы.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
иволга
Зарегистрирован: 09.11.2006
Сообщения: 953
|
| Добавлено: 01.11.2010 13:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tannik пишет: | | иволга пишет: | | Справится со своей бедой, и счастливым себя сделать человек сам может – это вопрос его личного намерения. Другой вопрос – коллективное намерение – оно действительно может горы свернуть)))) |
Ну,да... а потом эти горы назад возводим... |
намерение - это средство достижения цели. А сама цель зависит только от вашего выбора - ломать, строить, или делать и то, а потом другое, не осознавая зачем.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABC
Зарегистрирован: 23.08.2010
Сообщения: 1258
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 01.11.2010 20:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Насчет картошки, граждане...87-й год - это наверно, был последниий ее год, т.к. уже в 88-ом никакой обязаловки не было, во всяком случае, в московских вузах.
А то, что писала Лика10 ( кстати, поздравляю, молодец, рада за тебя!) насчет работы, так я так всю жизнь живу. Просто давным-давно приняла такое решение - никаких начальников ,никаких коллективов, никаких " ходить на работу"... только если не я сама начальник и коллектив себе сама подбираю. А деньги притом платят неплохие, да и работка вполне творческая....
Другое дело - личная жизнь и друзья. Здесь - поскольку это всегда НАШ выбор - только приветствуются хорошие и разные...
исправлено модератором
_________________
...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Блошка
Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 192
Откуда: оттуда
|
| Добавлено: 01.11.2010 21:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| АВС, я в 1988-м осенью на картошке побывала. Только не от вуза, а от вычислительного центра. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 04.11.2010 13:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: |
Ездила я и на картошку, и на капусту, и коллективно общалась.
Но мне казалось, что тема несколько о другом.
|
Да, Вы правы. К стыду своему не могу четко сформулировать мысль... 
Если бы меня спросили, как можно одолеть самую тяжелую беду, то я бы послала человека не к зеркалу, а к другим людям, к книгам, которые уже кому-то помогли (и мне в том числе)...к вере, религии, к более высоким субстанциям.
Как, например, я одна могу ответить на вопросы о смысле жизни, предназначении, полноте и качестве?
Не раз было в жизни тяжело или просто плохо. Но выходила из всего этого, опираясь не на себя. И сама идея выхода принадлежит не мне. Это я прочитала, что можно жить иначе. Ощущение уверенности, что я могу что-то изменить в своей жизни базируется на сознании, что и другие люди жили и менялись до меня.
Раньше мне нравилась идея самодостаточности. А сейчас думаю, что она очень опасна, т.к. неосознанно ведет к одиночеству. Человек не может быть самодостаточным, хотя бы потому, что на свет появляется благодаря папе и маме, благодаря своим многочисленным предкам и стечениям обстоятельств, в которых так или иначе замешаны другие люди.
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 04.11.2010 13:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Лика10 пишет: | Танник, я не Космо, но отвечу Быть может немного не в тему.
зато мне сейчас так спокойно, так хорошо - я уже несколько дней сплю по 12 часов, отсыпаюсь, кино смотрю дисков накупила. Вино вот вкусное пью - чуть-чуть, для настроения. Собираюсь на днях купить несколько холстов и нарисовать наконец то, что давно просится наружу. |
Душевно я с Вами!!! Как это замечательно, когда на душе не праздный покой, а долгожданная гармония с мыслями, желаниями и возможностями их осуществить.
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 04.11.2010 13:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| иволга пишет: | | намерение - это средство достижения цели. А сама цель зависит только от вашего выбора - ломать, строить, или делать и то, а потом другое, не осознавая зачем.... |
Вот только выбор не всегда бывает наш... На него влияют очень даже всякие разные люди. И не только коллектив. А семья, друзья, коллеги...? А желание не отрываться от коллектива и не оставаться в одиночестве? Мне кажется, что человеку порой бывает трудно обнаружить в себе именно свое желание и последовать ему.
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 05.11.2010 14:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольха пишет: |
В ситуации с коллективом и поездкой на картошку, думаю, положение несколько другое... |
В принципе - да, согласна. Просто себя уже не спрашиваешь: желаешь или нет. Раздумываешь, когда же тебе удобнее туда съездить, чтобы потом забыть этот кошмар, как страшный сон.
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
иволга
Зарегистрирован: 09.11.2006
Сообщения: 953
|
| Добавлено: 05.11.2010 14:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tannik пишет: | | иволга пишет: | | намерение - это средство достижения цели. А сама цель зависит только от вашего выбора - ломать, строить, или делать и то, а потом другое, не осознавая зачем.... |
Вот только выбор не всегда бывает наш... На него влияют очень даже всякие разные люди. И не только коллектив. А семья, друзья, коллеги...? А желание не отрываться от коллектива и не оставаться в одиночестве? Мне кажется, что человеку порой бывает трудно обнаружить в себе именно свое желание и последовать ему. |
Я полагаю, что этому и стоит научаться... делать свой выбор и следовать именно своему желанию... даже если очень страшно.... и вопреки коллективу))))
Мне этот урок преподала моя одноклассница, когда нас принимали в комсомол во времена лохматого брежневского застоя. Тогда в комсомол принимали под гребенку - всем классом, а она не стала писать заявление, она сказала:"А я не хочу". Мы все были в шоке, мы не понимали как так было можно. А оказалось - можно. И ничего с ней не сделали, и из школы не исключили, и биографию не испортили.
Не так страшен коллектив, как его малюют))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABC
Зарегистрирован: 23.08.2010
Сообщения: 1258
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 05.11.2010 18:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| иволга пишет: | | Tannik пишет: | | иволга пишет: | | намерение - это средство достижения цели. А сама цель зависит только от вашего выбора - ломать, строить, или делать и то, а потом другое, не осознавая зачем.... |
Вот только выбор не всегда бывает наш... На него влияют очень даже всякие разные люди. И не только коллектив. А семья, друзья, коллеги...? А желание не отрываться от коллектива и не оставаться в одиночестве? Мне кажется, что человеку порой бывает трудно обнаружить в себе именно свое желание и последовать ему. |
Я полагаю, что этому и стоит научаться... делать свой выбор и следовать именно своему желанию... даже если очень страшно.... и вопреки коллективу))))
Мне этот урок преподала моя одноклассница, когда нас принимали в комсомол во времена лохматого брежневского застоя. Тогда в комсомол принимали под гребенку - всем классом, а она не стала писать заявление, она сказала:"А я не хочу". Мы все были в шоке, мы не понимали как так было можно. А оказалось - можно. И ничего с ней не сделали, и из школы не исключили, и биографию не испортили.
Не так страшен коллектив, как его малюют))) |
Мне тоже очень не хотелось вступать в комсомол в 84-ом году. Весь маразм понимала, всю фальшь, благо из средне-диссидентской семьи была. Но - прекрасно понимала также и то, что тогда юрфак МГУ будет для меня закрыт. И пришлось " вступить".Знать бы тогда, что уже через несколько лет все это и так рассыплется само собой.
Таких людей, как одноклассница Иволги, уважаю. Мне тоже всегда ставили в вину в школе " противопоставление себя коллктиву", всегда поступала, как хотела, но вот с комсомолом не хватило честности и смелости....
_________________
...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 05.11.2010 20:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Tannik пишет: | | Как, например, я одна могу ответить на вопросы о смысле жизни, предназначении, полноте и качестве? |
А разве у вас нет собственных мыслей по этому поводу? Разве собственные опыт и знания вам ни о чем не говорят? Вам непременно нужны чужие мнения, чужие знания?
| Tannik пишет: | | Человек не может быть самодостаточным, хотя бы потому, что на свет появляется благодаря папе и маме... |
И что теперь? Ему всю жизнь быть в зависимости от папы и мамы?
Самодостаточность - это свобода. А свобода - это всегда одиночество. Чем совершеннее свобода - тем полнее одиночество.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tannik
Зарегистрирован: 14.05.2005
Сообщения: 1108
Откуда: Владивосток
|
| Добавлено: 06.11.2010 12:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, Космополит, возможно и нет... Ну, к примеру, попади я в другую семью, я бы была другим человеком. Параллельно на ветке "разбор полетов" я сказала, что похожу на женщину, которая не желала тревожить свою дочь. Откуда это? Конечно от моей мамы, от бабушки. Не создавать другим проблем, не быть обузой, не быть в тягость - все это въелось в моей образ жизни, а соответственно и мышления. Я получила багаж знаний от предков, я его же передаю по наследству... Багажа знаний предков, конечно же не хватает.
| Цитата: | | Вам непременно нужны чужие мнения, чужие знания? |
Ну, чтобы перейти через дорогу, то уже нет, не нужно... Но был период, когда я просто не могла разобраться в себе. Не могла понять, что во мне происходит? И я читала... да, я просто читала разную психологическую литературу и не только ее. Как бы аккумулировала, собирала информацию...
| Цитата: | | И что теперь? Ему всю жизнь быть в зависимости от папы и мамы? |
Космополит, вот мне 45 лет, а я до сих пор нахожусь в ней. Не материальной, а душевной. Стоит маме или папе расстроиться, обидиться, даже просто быть в плохом настроении и я уже чувствую себя не в своей тарелке. Но у зависимости есть обратная связь. Я в них нуждаюсь не меньше, чем они во мне.
| Цитата: | | Самодостаточность - это свобода. А свобода - это всегда одиночество. Чем совершеннее свобода - тем полнее одиночество. |
Ой, какие грустные слова. И спрашивается: зачем же стремиться к такой свободе? Зачем стремиться к состоянию, когда ты никому не нужен и тебе никто не нужен? Разве в этом смысл жизни?
_________________
Все хорошее сбывается... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
