Психологическая культура

[Tiger-lily]

[Большая Собака]

Вот оно, товарищи!!!
Tiger-lily, я вас очень прошу, не обижайтесь на меня. Я вижу, как вы искренне доброжелательно комментируете, делитесь личными переживаниями, а я тут прицепилась со своими выводами.. Не принимайте мои слова персонально. Я скорее отношу их к целой группе людей, разделяющих вашу позицию.

Это ведь и есть и пример и объяснение ПОЧЕМУ не следует ребёнку общаться с нечестными, подло поступающими взрослыми. Как результат, ПОТЕРЯ МОРАЛЬНЫХ ОРИЕНТИРОВ. У взрослого уже человека искреннее отсутствие понимания "что такое хорошо, а что такое плохо". Папа девочки в трудный момент жизни регулярно напивался, откровенно пренебрегал своей заболевшей дочерью "мешаете мне спать". А потом ничего так себе прикольный чувак оказался, с которым даже бывало интересно. Главное ведь понять человека, войти в положение. А теперь девочка подросла и ничего другого от мужчин не ждёт. Живёт с молодым человеком, у которого где-то далеко ребёнок в тепле и с голоду не помирает, ну так и нЕчего баловать, свои кровные денежки от себя отрывать - ведь не миллионер же.

Нет, Tiger-lily, нет. Порядочный человек очень конкретно от подлого отличается. Вне зависимости от того с какой он нынче жещиной. В большинстве случаев там нет ни тумана ни дебрей. Он прилагает усилия, чтобы не совершать низких поступков, не лжёт, не предаёт, не клевещет. (Ложь и клевета - разные вещи. Сказать, что не работаешь, с хлеба на воду перебиваешься, чтобы утаить доход - это ложь, распространять слухи, что Бумсик пьёт запоем и ребёнка надо передать в опеку - клевета) Но если не дай Бог, под влиянием обстоятельств, помутнения разума, зашкаливших эмоций, такой человек совершает поступок подлый, нелицеприятный, то он это осознаёт, его это терзает, на душе шрам, ожёг остаётся. А не ищет он себе оправданий, чтобы выглядеть хорошо. Отвечает за свои поступки решения сам - на других вину не валит и на обстоятельства не валит. (Жена, с которой 12 лет прожил худо-бедно не под пистолетом всё же, это не война и не землетрясение, чтобы выдавать её за "обстаятельство") А иначе только дети делают или неповзрослевшие взрослые - инфантилы. И я так делала в юности, когда искала оправдание каким-то своим гадким поступкам. Но вот когда я поняла...я постаралась разыскать по возможности людей, которым в какой то отрезок жизни наделала пакостей и попросить прощения. Всё это нормально, закономерно, но....морально незрелых людей крайне нежелательно допускать до детей, лучше бы им конечно вовсе не иметь детей - эти их дети понесут дальше такое УПРОЩЁННОЕ отношение к порядочности.
Тут и дедушку Фрейда звать не надо, чтобы объяснить каков масштаб влияния отца на характер девочки и её дальнейшее отношение к жизни. Если бы у меня была дочь, то мне бы не хотелось, чтобы она смотрела на мужчин через призму опыта, подобного опыту Tiger-lily и сформировала в результате такое предельно толерантное отношение к ним: "Не пьёт (иногда бывает трезвым), не бьёт, "пошла отсюда, тварь" не говорит, хоть деньги на родного ребёнка зажимает - дык ведь самому не хватает.." ну и слава Богу, а чего ещё можно хотеть-то?
Как же она потом будет различать порядочность от непорядочности, то, к чему стоит отнестись с пониманием от того, что требует решительного пресечения, проще говоря "что такое хорошо, а что такое плохо"?
Может из моих всплесков кажется, что я ханжа? Нифига подобного. Хочешь изменить свою плохую жизнь - меняй! Встретил великую любовь - иди за любовью. Не ищи виноватых вокруг, не ври - что за трусость такая подлая!, не изворачивайся бесконца - ну не расстреляют ведь - чего уж такого страшного? Не оправдывай себя всё время. Куда уж честнее жить "с гордым сознанием, что ты подлец" самому проще и окружающим проще.
Мне так бывший муж предложение делал. Я, говорит, подлец и эгоист, но я люблю тебя, так, что сил никаких нет, аж в глазах темно, тебе будет со мной очень интересно. Необыкновенно. Никто тебя так не будет любить. Обычный человек никогда тебе такого не скажет. И я...согласилась. А через пять лет рассталась. Но это было хоть честно.

Я, межу прочим, понимаю, что у мужа Бумсика о-го-го какие обстоятельства были. Но не обстоятельства его задавили, а он сам себя, уж извините. "Великая любовь" не индульгенция на право топтать чужие жизни и вытворять неподобное. Нет? И его новая жена, которая "тоже так считает, что у него обстоятельства" хлебает теперь по полной. Но всё-таки она не со столь зажмуренными как у Бумсика глазами лезла в это дело - тут мои голые предположения, что там в самом деле я не знаю.
Если, не дай Бог, кто-то из наших общих знакомых это всё прочитает и подивится на мой дикий всплеск эмоций, сообщаю, что тут по испорченному телефончику передали месяц назад, что "молодая пара" не может посещать те места, куда я бываю приглашена из-за того, что я якобы тут же бегу и Бумсику вываливаю какие-то подробности, а она им после этого названивает, отравляет всячески жизнь и закатывает скандалы..И у меня от этого возникли неловкие пробленмы с приглашениями в гости. Даже не обидно, но чушь же собачья. Бумсик только в КОНЦЕ ЛЕТА узнала, где живёт её бывший и с кем, а до того он её уверял клятвенно, что живёт у нашего общего друга на даче. Но я-то всегда, все годы 100% знала, где он живёт со своей новой семьёй. Ну и? Не бред ли?
Мне это напоминает мульку с их беременностью, которую от меня театрально скрывали до явных сроков, потому, что "она следит и всё может рассазать Бумсику!", а я-то знала чуть не с первых дней - мне вовсе до этого дела никакого не было. А от кого я знала? От Бумсика! Бывший ей позвонил в панике, чуть только узрел две полоски. Она же ему "мамочка". И вела себя до сего момента как мамочка. Помогала, плечо подставляла, пропихивала, как она сама в заглавном посте пишет "на ноги поставила", понимание полное проявляла, в любом, самом затрапезном виде ОБРАТНО, после всяческих подлостей, НЕСКОЛЬКО РАЗ жить к себе под крылышко пускала.

А я вот своим сыновьям внушаю, что за определённым пределом я им не буду матерью. Подлецов и хронических трусливых лжецов не стерплю, не прощу - так я понимаю формирование моральных ориентиров своими слабыми силами. Но и сама не лгу и не подличаю, а если увижу, не промолчу из вежливости, потому, что "не моё дело и нечего нос совать". Вся эта "задница" на глазах у моих подростающих детей разворачивалась - и это ещё одна причина, по которой я никак заткнуться не могу - я хочу, чтобы они знали моё отношение и думать не смели, что я их в будущем прощу и пойму в подобной ситуации.

[Большая Собака]

Бумсик. Безотносительно заданной темы.
Пока я в отношениях с мужчинами играю "Я хорошая, всё хорошо правильно делаю и очень стараюсь, а ты плохой, плохо делаешь, не стараешься и вообще не понимаешь" мне почему-то плохо и не комфортно живётся. Или, если говорить о прошедших отношениях, некомфортно вспоминается.
А вот если я нахожу свои ошибки или своё какое-то неполезное, эгоистичное поведение мне почему-то становится жить теплее и легче. Проще сказать мне душевно проще живётся, когда я "сама виновата", а не "он передо мной во всём виноват". Очень тяжело быть отличником. "Троечникам по жизни" эмоционально комфортнее жить. Меньше требований к другим, ниже планка, меньше разочарований.
Я знаю, ты не такая, но может попробуешь на себя примерить?

Вот ещё, тут же на сайте подобрала ссылку. По-моему симпатично, про переверзного нарциссиста:
http://accion-positiva.livejournal.com/13476.html#cutid1

[Tiger-lily]

[Большая Собака]

Мне очень жаль, что вы буквально на свой счёт приняли мои слова, хоть я и попыталась объяснить заранее, что НЕ имела целью Вас задеть.
И уж конечно я не пытаюсь Вас переубедить. Рассуждающих как Вы великое множество. Почти все мои друзья с вами по одну сторону баррикад.

Не соглашусь с тем, что я тут "присочинила". Вот Ваши слова дословно:

"У меня, например, молодой человек в разводе 4 года, с ребенком регулярно общается, но не говорит бывшей жене, что он живет с кем-то постоянно и вообще не посвящает ее в свою личную жизнь. Мотив? Ну просто чтобы не травмировать, не будить лихо и так далее. Потому что отношений уже давно нет, а ревность и чувство собственности всегда готовы проснуться.
Насчет алиментов: опять же, если человек не Рокфеллер, то две семьи и себя ему тяжело содержать. И при том я не знаю ни одного мужчины, кторый бы с радостью воспринимал идею об алиментах - типа как обязательно он должен довольно большую часть денег куда-то выплачивать. Он может и любить даже своего ребенка, но себя обычно он любит больше - не хочется жертвовать собой, и я это понимаю. Если он видит, что у ребенка есть, в принципе, все необходимое - еда, одежда, развлечения и так далее, то очень даже можно понять, что он не хочет регулярно отдавать на него большую сумму денег.
А если у разведенного отца с деньгами не очень, то и небольшие суммы покажутся значительными. "

Из Вашего нового поста следует, что первый абзац не имел ко второму никакого отношения? Простите, но я столько же присочинила в таком разе, сколько Вы неясно выразились.

В обсуждаемом случае сумма была определена судом. И она не выплачивалась. Мужчина при этом прямым текстом лгал, что не работает и не платёжеспособен, живёт один, то есть ребёнок Бумсика в равных условиях с новым ребёнком. Вы пытаетесь оправдать это, объяснить его мотивы.
Я, повторюсь, очень не хотела бы, чтобы кто-то из моих сыновей когда либо поступил подобным образом в отношении своих детей. А если бы у меня была дочь, я бы не хотела, чтобы она "отнеслась с пониманием" к такому поведению. Считаю это неприемлемым.
Коль не хочешь быть во всех смыслах отцом - вон из нашей жизни.

Вы правы - с безусловной любовью у меня из рук вон плохо обстоят дела.

[исправлено модератором]

[Большая Собака]

Бумсик.
http://www.youtube.com/watch?v=qB-XAnv-DME&feature=related

[Marisha]

Большая Собака, Вы в пожеланиях администрации написали, что хотите удалить свою тему из опасения, что Вас узнают друзья и знакомые.
Скажите, а те подробности из жизни Бумсика, которые Вы тут опубликовали, Вы это сделали по ее просьбе?
Я хочу сказать, что если бы кто-то из моих близких знакомых проделал такую штуку со мной за моей спиной, я бы расценила это как подлость, или, как Вы выразились, УПРОЩЕННОЕ отношение к порядочности, и перестала бы с ним общаться.

[Большая Собака]

Да. Бумсик полностью в курсе того что я написала о ее ситуации здесь. Более того она сама публиковала еще более жесткие личные подробности в своем открытом блоге, который читали все общие знакомые.
Человек должен иметь возможность открыто сказать правду и свое мнение и никто не мешает другой стороне делать то же самое, хоть бы здесь же на форуме, а не шепчась за спиной.
В моей старой теме речь шла о противозаконной деятельности и я приложила массу усилий чтобы исправить свою личную ситуацию не причинив окружающим никакого вреда. Прошло четыре года с тех пор как я живу другой жизнью. А ситуация Бумсика происходит сейчас и вред причиняется сейчас.

Мариша, это вы без объяснений, просто пользуясь властью удаляете мои посты и темы?

[Marisha]

[Большая Собака]

Извините, что предположила о Вас столь неприятные вещи.

Бумсик все читает, делает для себя выводы, но она очень занята сейчас.

Жаль однако.
Однако это тот же самый Хармс что и "жил на свете человек - скрюченые ножки...". Иногда нужно смелость иметь, чтобы посмотреть на жизнь с разных точек. Вывод то простой - при желании чему угодно можно оправдание найти, было бы желание.

[Поправлено модератором]

[Marisha]

[Большая Собака]

А как насчет стократного самооправдания? Мы тут о конкретных вещах говорим - надо бы попробовать без общих фраз обойтись.
Существуют они еще, моральные ориентиры-то?

На самом деле это анонимный форум. Для того он и нужен, чтобы делиться мнениями, составлять суждения, размышлять и делать ДЛЯ СЕБЯ выводы. Мы для этого сюда пришли.

Мне вспомнился эпизод двадцатилетней давности. Я, девченка еще совсем, долго ехала в трамвае ужасно пьяная. Сейчас мне страшно себе это представить, но тогда было обычное дело. Ничего особенного. И какие то сердобольные старушки поправляли мне одежду, совали в руки сумочку - чтобы не украли, и беспокоились как бы я остановку свою не проехала. Они наверное не судили, находили оправдание мне, жалели даже. Значит можно было?! Даже нужно чтобы пожалели - иначе они бы и вовсе на меня внимания не обратили. Я тогда так и поняла. Общество ко мне благосклонно, толерантно к моим слабостям и с пониманием относится к тем решениям, которые я в жизни принимаю. И ни один человек мне тогда слова поперек не сказал.
Я считаю, что так не должно быть.

[Большая Собака]

Ужасно интересно было бы не только наблюдать за ростом показателей в шкале "Разрешать встречаться с отцом', но и мотивацию голосующих почитать.

[Tiger-lily]

[Tiger-lily]

[bumsik]

[bumsik]

[Ольха]

[bumsik]

[bumsik]

[bumsik]

[bumsik]

[Tiger-lily]

[Большая Собака]

Извинюсь конечно, отчего же не извиниться.
Простите меня, Tiger-lily, за то, что Вам пришлось пережить какие-то негативные эмоции в результате моих слов. Я в третий раз повторю, что не имела намерения Вас персонально задеть, более того, мне симпатичен Ваш искренний тон. Выводы свои я сделала не имея ввиду Вас лично-персонально, а подразумевая группу людей, разделяющих Вашу точку зрения, коих очень много. Мне было чрезвычайно важно понять природу их и Ваших рассуждений. И я Вам за это благодарна. Мнения своего изменить не могу. Могу попробовать смягчить - мы с Вами, как бы, инопланетяне и на наших планетах существуют различные моральные ориентиры. Но что Вам в сущности за дело до мнения какой-то посторонней тётки, если это не имеет никакого отношения к действительности на вашей планете?
У меня и своих морально-этических противоречий в жизни хватает, поверьте.
И когда я притаскиваю свои личные проблемы на форум и открываю подробности личной жизни, делаюсь уязвимой, то получаю виртуально под дых порой, а уж нелестных мнений выслушиваю массу. Причём, если сказанное неправда - меня это не трогает, только смешит. А вот если место больное, я теряю душевный покой и терзаюсь. Вот и недавно совсем...Это хороший повод подумать об истоках такой вот реакции. Так что вероятно я задела Вас по какой-то очень болезненной точке. Простите ещё раз. Наверное это было в самом деле не этично, но возможно благодаря Вам и вашему примеру дочь Бумсика через двадцать лет ужаснётся и откажет ухаживаниям женатого господина, пожалев его беременную жену, потому что это - табу, и потому, что велика вероятность, что и с тобой и с твоим ребёнком плохо поступят потом. Нельзя причинять намеренно вред малым и слабым. (Вы так не делали, но Вы готовы проявить понимание! И другие его проявили, даже пожалели. Человек посмотрел и решил "значит можно".)
Кстати морально нравственные ориентиры, это не то же самое, что этичное поведение на форуме. Но это ещё несколько длинных абзацев. До нас уже всё сказано. Вот ссылочка неплохая:
http://forum.pechenga.ru/index.php?showtopic=388

Tiger-lily, я с удовольствием предоставлю Вам любую компроментирующую информацию о себе в плане этики и морали - благо её немеряно, просто не знаю с чего начать.

А теперь, когда я сильно и долго извинялась я ещё попередёргиваю. Поверьте, я не критикую Вас, а просто в достаточно резкой форме выражаю крайнее несогласие с вашим мнением.
Бумсик, собственно и поступала четыре года в соответствии с тем, что советует Tiger-lily и вопреки тому, что советовали я и С. Что-то не заметно, чтобы это "повлияло на него в лучшую сторону"...Продолжать, значит в том же духе?

"Думаю, что если он ведет себя с девочкой нейтрально: пусть даже и пустые глаза, но он не разговаривает с ней грубо (к примеру) то, возможно, лучше оставить их общение.
Повторюсь, если только он ТОЧНО ведет себя с ней нейтрально.
Вдруг он изменится со временем?
А если дать ему отворот-поворот, то он ожесточится. И не сможет дать ей какие-то вещи, которые мог бы дать только он.
И если и Вам, Bumsic, тоже, вести себя с ним нейтрально и не требовать ничего вообще - ни денег ни внимания - вдруг это как-то повлияет в лучшую сторону?"

Это я так понимаю, полагается после правой щеки под удар левую подставить, а тут выходит когда уже и по левой наподдали, надо и щёки малого ребёнка своего подставить, чтобы совсем уж по законам милосердия и всепрощения вышло.

[Большая Собака]

Бумсик, моя семья мне конечно дорога, но я ни разу после семнадцати лет не "складывала все яйца в одну корзинку". Если мы с Ю.П. по какой-то причине не дай Бог расстанемся, я попререживаю неделю и отправлю "дело в архив".
Отдалённо наши ситуации похожи. Я его люблю, а он без меня не может. А значет не свободен в своём выборе, хоть дверь и открыта. И я всегда это буду помнить и знать, что каждое моё слово однажды может обернуться против меня и каждая неожиданная ситуация сыграть на провал отношений.
Да, и я всегда была готова стать матерью одиночкой даже с двумя детьми если что вдруг. Нормально к этому отношусь.

По поводу "выездки". (Посмотрите Tiger-lily, как я сейчас стану Бумсика обижать. Но она знает, что я её люблю. Пишу вот тут, вместо того, чтобы над дипломом работать.. )
Я уверена, что ты "не нарочно" и не строила заранее "страшных планов" и всегда имела исключительно добрые намерения, а если и делала ошибки, то по неведению.
Но, уж извини, пока ты свою работу над ошибками не сделаешь, не составишь список "в чём я была виновата, что я сделала не так, как моё поведение отрицательно повлияло на ситуацию." поезд дальше не пойдёт. Надо честно вылезти из белой и пушистой шкурки и проработать свою часть. Ты уже достаточно окрепла за пять лет и мы не должны так бояться тебя травмировать. Только это не совсем подходящий раздел. Ты даже не представляешь, как хорошо сразу на душе станет!