Психологическая культура

[bumsik]

[белоснежка]

Прочитала вашу историю, и в очередной раз убедилась, что человек это эгоистичная скотина, как бы там не пытались его обожествлять, по сути он всегда животное. Поместите его в определённую ситуацию и эта суть так или иначе себя проявит. И никакая культивации личности не спасёт. Не в коем случае не испытывайте к нему жалость, он законченный эгоист. Испытывая к нему жалость вы тем самым потaкаете его подлости по отношению к вам, как бы говорите "ничего страшного не произашло, самый главный это ты и твои чувства". Он слеп и глух не понимает что он сделал, и только когда он осознает какие страдания вам причинил у него появится шанс стать человеком. А осознает он только если увидит ваши страдания, ваши чувства( когда у него наконец откроються глаза?! наверное пьянство вынесло у человека все мозги и душу)
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth.

[bumsik]

[Tiger-lily]

[Tiger-lily]

[Tiger-lily]

[Большая Собака]

! Бумсик! Не туда. Ну то есть совсем. Видишь как одни и те же слова люди понимают совершенно по-разному. Ставлю себе двойку за неправильную формулировку.
О каком чувстве вины мы говорим? В топку! Мне даже в голову не пришло, что ты расценишь мои слова, как попытку заставить тебя найти свою вину перед кем-то другим.
Не в отношении кого-то ещё обдумать свои ошибки - в отношении самого себя.
Ты к какому-то моменту оказалась, условно говоря, в ситуации которая не слишком тебя устраивает. Твой поезд "приехал не на ту станцию, на которую ты ожидала". Чтобы "начать сначала", нужно проанализировать какие ТВОИ действия привели ТЕБЯ к не устраивающим ТЕБЯ результатам. На жизнь можно смотреть с совершенно разных позиций. Почему бы сейчас не посмотреть на неё как на долгосрочный проект?

[Большая Собака]

"А отчего, ты думаешь, я помогала, впускала, переживала??"

Я думала от того, что любила и надеялась на чудо, на то что схлынет морок с него. Я не думала, что это из-за чувства вины.
Было бы здорово перевести ситуацию из плоскости "поиски виноватых" в поиски конструктивных решений и путей к светлому будущему.


Твой бывший муж формально взрослый дееспособный человек, женился взрослым дядькой. Это была его задача не допустить, чтобы ему плохо жилось на свете, не обвинять других в своих бедах. Перед ним ты ни в чём не виновата. По крайней мере ты не приступала никаких моральных норм в отношении него.


По поводу здоровой злости не соглашусь (разве что для посещения суда). Хорошо бы он у тебя вовсе не вызывал никаких эмоций - вот это свобода!. Только ему это не подходит. Он же тебя, что называется, в тонусе держит, выбивает эмоции всеми возможными способами. Ну не может он допустить твоего равнодушия и спокойствия.


"Отношение бывших друзей-приятелей усугубляло моё самовосприятие: "Ну, не может ведь такое множество людей быть неправы, они ведь не слепые!"
Разве это твои друзья? Твои друзья как были с тобой, так и остались. Это бывший твой переметнулся в группу людей более близких ему по духу, с иными, повторюсь, морально-нравственными ориентирами. Без поддержки новой группы он бы, возможно не решился так всё крушить в жизни. Они заранее оправдали любую низость - "это же любовь!" Раньше говорили "Война всё спишет". Теперь наверное "любовь".
Один из моих близких друзей и наших общих знакомых меня тогда спросил "А если бы я так поступил, ты что же, и со мной бы не захотела общаться, и ко мне бы так стала относиться?" Вынуждена была ответить "да". Но только что-то все они сами не спешат так поступать...

[Большая Собака]

Tiger-lily, поехали по порядку.
Предположу что Вы наверное читаете книги ВЛ? У него много написано об оценочной зависимости и её печальных последствиях. Я истолковала написанное вами не так как Вам нравится? Ну и что? Я Вам никто - человек с другой планеты. На самом деле моё мнение не имеет абсолютно никакого веса и влияния на вашу жизнь, ваши эмоции, если Вы только сами этого не позволите. Посмотрите, в данной теме ваше мнение разделяют половина проголосовавших, они, молчаливые, наверное и с мыслями моими по поводу вашей ситуации не согласны.


"Насчет болезненнной точки - меня, в частности, задело, как Вы характеризовали мое отношение к отцу - насчет "прикольный чувак, с которым даже интересно". Это совершенно не соответствует действительности и полностью Ваша выдумка."

Мои слова могут вовсе не соответствовать тому, как Вы понимаете свою ситуацию - одной правды на всех не хватает. Это не выдумка, а вывод, сделанный из таких Ваших слов:

У моего отца был период, во время напряженных отношений с матерью и до развода, когда он в основном находился в облике очень неприятном. Часто нетрезвый, когда трезвый - резкий со мной и игнорирующий меня или раздражающийся. Я его тогда не любила, если честно. В стиле, когда я, например, болела и у меня были приступы, он мог сказать, что мы мешаем ему спать - даже такУлыбка)
Но вот они развелись, и через какое-то время мы стали общаться раз в несколько месяцев или чаще. И должна сказать, что я с ним подружилась. И я жалела бы, наверно, если бы этого общения никогда не было. Но, правда, я не скучала по нему никогда: пришел - здорово, не пришел - ну и ладно. Мне было где-то 10,
когда они развелись.
Так что я затрудняюсь с советом Бумсику. Вдруг он со временем примет человеческий облик и ваша дочь сможет найти что-то интересное и нужное в общении с ним?

и ещё

"Дедушка и отец, у меня, кстати, пили (относительно контролируемо), но у меня в итоге разделились в сознании моменты, когда они трезвые и когда пьяные, так как дедушку я очень любила и папу, в принципе, люблю, хотя он никудышный во многих смыслах. "

У меня в семье никто не пил и не изменял - по крайней мере за 70 лет ни одного случая не вскрылось.. (И поверьте, хоть и не без своих сложностей все мои близкие обалденно интересные, эрудированные, талантливые люди - не скучные. И с сексом у них в порядке до глубокой старости) и у Бумсика в семье тоже, кстати. Поэтому, для меня, то, что Вы пишите - повод оградить ребёнка от такого общения. Вы не желаете улавливать причинно следственную связь между своим детством и сегодняшней ситуацией, но я по этому поводу не могу начать называть чёрное белым, если для меня оно - чёрное. Я не правильно Вас поняла? Попробуйте сформулировать по-другому свою часть истории.

[Большая Собака]

Tiger-lily, ещё раз - мои выводы не о Вас, как о личности, а о том фрагменте информации, которую Вы сочли нужным опубликовать.

Предположу, что я своими выводами создала почву для возникновения некоего когнитивного диссонанса, но человек доверяющий форуму и в особенности психологическому свои личные обстоятельства и переживания, должен быть готов, что придут люди с иными точками зрения и могут сделать неожиданные для него выводы.


" Бумсик, я так поняла, вела себя по-другому все эти годы - она пыталась повлиять на него. Например, пыталась развивать его любовь к дочери, еще что-то. "Повлиять" - это не вести себя нейтрально."

Тут Вы правы. Она не всегда вела себя нейтрально. Но тогда я искренне не понимаю зачем это нужно? Зачем такие жертвы?
Можно было найти замечательного мужчину и отца девочке. Дочке, напомню, было несколько недель, когда муж ушёл. ( Для меня ещё ужас в том, что я ездила в этот день с ним к Бумсику в больницу - ей делали операцию, а вечером он позвонил и говорит" Пустите переночевать - я от жены ушёл)По сравнению с Б.М. любой папа будет выглядеть как Санта Клаус.


"Нигде я не писала про подставление щеки.
Наоборот, я написала, что если он плохо ведет себя в присутствии дочери, то есть смысл общение прекратить."

Конечно, про "подставление щеки" я написала, а не Вы. Речь шла о моральных ударах, травмах и их дальних последствиях в особенности для маленькой девочки. Тут я лучше чем Тики всё равно не напишу - она всё блестяще объяснила.


""Не требовать ничего вообще" - я имею в виду равнодушие по отношению к нему, не ввязываться с ним в борьбу по поводу денег или внимания к дочери. Такая борьба просто очень для нервов Бумсика затратна, имхо.
Если нужны очень деньги, то, возможно, нет другого выхода, как судиться за алименты - я не спорю."

А что, деньги могут быть не нужны? В Америке в такой ситуации закон защищает детей от резкого падения уровня жизни. Уровень жизни Бумсика и её ребёнка снизился на порядок с "потерей кормильца". Еда, развлечения и одежда могут очень отличаться в зависимости от доходов.

[Большая Собака]

"Второе, то, что я выделила в цитате: почему именно благодаря моему примеру выросшая дочь Бумсика ужаснется?"

Тут мой недочёт в формулировке. Бумсик сейчас прочитает Ваш пример и сделает выводы о влиянии такого рода отношений на ребёнка и её отношение к людям во взрослой жизни. Озадачится и найдёт доброго, весёлого. заботливого мужчину, который будет любить её и дочку и стараться сделать всё, чтобы им всем вместе было хорошо. И когда дочка вырастет у неё не будет внутренней потребности с пониманием и прощением относиться к подлости, обману и пренебрежению в свой адрес. И она, в свою очередь выберет себе надёжного мужчину, с которым у неё будут совпадать взгляды, жизненные ценности и приоритеты, который будет любить её не как колбасу любят - для удовольствия, а для неё и для их общего блага.
Любовь - созидательная сила, а не потребительское ощущение.


Я понимаю, бывают разные ситуации. И всё таки. как можно встречаться с женатым и искренне не догадываться? У меня было не мало романов. Всегда, буквально через несколько дней, мои возлюбленные старались проводить со мной как можно больше времени, знакомили с родителями, со всеми своими друзьями, показывали где живут. Как тут скрыть жену и ребёнка?
Только в самый первый раз, когда мне было 17 лет, парень скрывал, что время от времени продолжает встречаться с бывшей своей гёлфренд, которая к тому моменту была уже замужем. И я до сих пор не знаю, просто так они кофе пили или у них "было". Признаюсь, у меня не хватило тогда юмора и понимания.....

[Большая Собака]

Про разницу между этичным поведением и моральными ориентирами, лжесвидетельство и то, как я хочу, чтобы со мной поступали я попозже напишу.
В остальном я всё уже сказала - больше добавить нечего. Tiger-lily Вы молодец, что одна защищали свою позицию, другие проголосовавшие к сожалению затруднились обосновать. Очень бы мне хотелось на них посмотреть.

[Tiger-lily]

[Tiger-lily]

[Большая Собака]

О! Спасибо Вам огромное, что перестали на меня сердиться.
Кстати да! У меня однажды был гостевой брак. Он в Москве, я у его мамы в Подмосковье. Но я плотно общалась с друзьями тогдашнего мужа и он мог конечно теоретически гульнуть, но не постоянный роман завести - это вряд ли....

Я очень верю в связь между установками родительской семьи и будущими отношениями с мужчинами.

[Большая Собака]

Как истинная зануда не могу просто так уйти не закруглив свои ответы.
Лжесвидетельство тут вовсе ни к селу ни к городу, не стану объяснять почему.

Я, делая на форуме рискованные выводы, основанные на личных впечетлениях, готова услышать подобное в свой адрес. Даже если мне это будет неприятно. И такое случается время от времени! Будучи категорически не согласной с собеседниками я опровергаю их высказывание и привожу аргументы, а не обижаюсь и возмущаюсь.

Хотя всякое, конечно бывало...Мне как-то одна дама, моя ровесница, лет шесть назад написала увидев фото моего мужа на открытом неанонимном форуме "Терпеть таких не могу. Как Вас вообще угораздило с ним связаться?" Он в ту пору был этакий прЫнц длинноволосый с барабаном, дудочкой и бусиками на шее - в общем любовь всей моей жизни.
И хоть вероятно это было её искренее мнение, вот тогда-то я ОЧЕНЬ НЕЭТИЧНО себя повела У меня была куча свободного времени и голова свободна от забот - создала несколько фантомных персонажей, умных обаятельных, успешных, с разными характерами, с фотографиями и поиграла с ней в мнения - она была весьма популярна на форуме. Вытрясла таки из неё эмоции, да какие! Осталась очень довольна результатом...Но теперь я уже так не могу - не тот запал.

Так вот. Этика и мораль.
Я полезла за определениями в поисковик, запуталась в терминах.
В классическом определении этика вообще есть изучение законов поведения и отношений.
По моему так:
Мораль более глубокое, долгосрочное понятие существующее для болшой группы, общества в целом. Меняется медленно. Базируется на принципах сохранности и безопасности. Мораль влияет на ПОСТУПКИ.
Этичное поведение, это разменная монета. Каждая маленькая групка создаёт свои нормы. Буквально для каждого отдельного форума этические принципы разнятся. Этика контролирует ПОВЕДЕНИЕ и РЕЧЬ.
Время от времени мораль и этика входят в конфликт между собой.
Согласно профессиональной этике священника он не может разглашать тайну исповеди, но если он узнал о готовящемся или совершенном преступлении, его моральный долг сообщить куда следует. То же психиатр, психолог. Врачебная тайна священна, пока не натыкается на заразного больного, контакт с которым грозит другим людям.

Этика:
"В доме повешенного не говорят о верёвке".
В Америке негров называют афроамериканцами, иначе они страшно обижаются. А в России негр он и есть негр - ничего обидного.
В кабинете массажиста нельзя сказать пациенту, жалующемуся на боли в бедренных и коленных суставах, что причина - лишний вес. Не этично. В кабинете терапевта - сколько угодно - уже другая этика!
И так в каждой маленькой группке.
Этические нормы подвижные - то и дело меняются - не уследишь.
Моральные тоже меняются. Медленно.
Мне нравится пример.
Полтора века назад ещё существовала распространённая моральная установка, имевшая под собой серьёзные практические основания. "В первую очередь муж. Мужа береги. Мужа ублажай. Мужу лучший кусок. Дети в другую очередь. Детей у тебя будет сколько Богу угодно, а муж у тебя один. Без него пропадёте все."
Нынче строго наоборот. "Дитя береги, ублажай, всё лучшее отдавай. Дитя всегда твоё, всегда с тобой - мужей-то может быть сколько угодно".
Потому не просто этические нормы соблюсти - легко впросак попасть.

[Мидори]

Дорогая Бумсик! Я вот уже несколько дней читаю Вашу тему и пребываю в лёгком шоке. Прекрасно понимаю Ваше желание того, чтобы у ребёнка был отец. Но Вы не Господь Бог, и не в силах создать нечто из ничего- нет у ребёнка отца, есть Ваш бывший муж, который настолько не воспринимает ребёнка, изначально заведённого им из эгоистических побуждений...Я выросла без отца. Создало ли мне это неистребимую популяцию тараканов в голове? Безусловно! Если бы я виделась с таким, с позволения сказать, папашкой, были бы мои тараканы меньше? Вот тут я сильно сомневаюсь. Никогда не понимала, почему делается такой упор на тот факт, что это биологический отец ребёнка? А если б Вы, упаси Бог, забеременели в результате изнасилования? Тоже настаивали б на свиданиях?
Бумсик, вот я читаю Ваши посты и думаю, что будь я мужчиной, то без памяти бы в Вас влюбилась, даже будь Вы дурнушкой и простушкой.Такая преданность, такая жертвенность просто нонсенс в наше время, да в любое время! Вы же настоящее сокровище, вот повезёт какому-то мужчине! Я знаю, Вы спрашиваете себя "За что?! Что я сделала не так?".Но иногда ответ так прост- вовремя не остановилась, не сработал инстинкт самосохранения. Любили слишком сильно его, не ценили себя- вот и вся вина. Если Вы перед кем и виноваты, то перед собой- нельзя с таким хорошим человеком позволять так плохо поступать, это не честно!
Талант...знаете, мне довелось много общаться с музыкантами в своё время. Позволю себе немного мистики, ничего? Когда Господь даёт человеку такой Дар, то предполагается, что человек будет как-то работать над собой, чтобы этот Дар вместить.Если он этого не делает, за дело берётся противоположное ведомство, и человек либо себя разрушает, либо окружающих, не раз это наблюдала. Недаром дзенские монахи годами духовно совершенствовались, прежде чем картины писать.Кажется, что картины вашего бывшего выхолостили в нём всё светлое, и остался только мутный осадок вместо человека.
Так хочется Вас поддержать, не знаю как...На алименты подавайте непременно! Ещё чего не хватало, чтобы Ваш отец надорвался раньше времени, ему-то за что? И не бойтесь ничего, станет бывший доставать- подайте рапорт в полицию. Бумаги о психологе, к которому ходили, соберите для слушания, я б на Вашем месте потребовала с бывшего возмещения затрат на психолога, это по его вине Вам потребовался психолог. И возмещения больничных затрат.С паршивой овцы...
Насчёт ребёнка-Бог благословил Вас здоровенькой девочкой, но Ваша задача её такой сохранить. Лучше выслушивать упрёки от живого ребёнка...у нас тут относительно недавно был случай, отец (причём, любящий отец, просто с психическим расстройством) взял у бывшей дтей на выходные, сводил в кафе и убил всех троих. Раньше не раз угрожал самоубийством, и после содеянного тоже пытался, но плохо пытался. В итоге- трое убитых родным отцом детей.Не хочу Вас пугать, но если суд постановит, что отец может видеть дочь, то требуйте, чтобы это происходило в присутствие соц.работника!
Хочется посоветовать Вам не спешить в новыми отношениями- мне кажется, Вы ещё в прошлом, что не мудрено-такой кошмар пережить! У Вас чудесный ребёнок, тот факт, что Вы её выносили при таких стрессах свидетельствует о прекрасном здоровье по женской части, будут у Вас ещё детки. Не ищите ей отца, ищите свою любовь. Чтоб Вам с ним было хорошо, а любой нормальный мужчина постарается наладить контакт с Вашей девочкой.
Удачи Вам! Искренне и от всего сердца.

[Большая Собака]

Бумсик выиграла суд. Алименты в судебном порядке начали вычитать из зарплаты мужа.
Новая жена прекратила отношения с Р. после этого. Ему некуда было идти и он пришел к Бумсику. Бумсик приняла и стала жить стараясь изображать, будто бы ничего не произошло. Бумсик купила новую машину, как только он вернулся (учитывая, что Р. был лишен прав за вождение в пьяном виде). Р. съездил на месяц в реабилитационный центр для больных алкоголизмом и наркоманией.
Они перестали "выходить на связь", я догадывалась, что дела не очень хороши.
Как позже выяснилось, Р. в то же самое время, продолжал ежедневно звонить своей второй женщине. Так же он просил неоднократно нашего общего друга помочь ему завербоваться на Аляску на тяжелые работы...

Три недели назад Р. взял тайно ключ от машины, поехал на ней куда-то, попал в аварию (пъяный?). Убежал с места аварии домой к Бумсику. С максимальной вероятностью речь шла о посадке в тюрьму. Добавил алкоголя. Закатил скандал с истерикой. Утром Бумсик ушла на работу, а он повесился на занавеске перед окном в гостинной. Дочь была с бабушкой на даче.

[Тики]

Спасибо, что рассказали.

Очень сочувствую Бумсик.

[СтойкаНаУшах]

Дай бог Бумсику здоровья и сил, чтобы не впасть снова в депрессию. Все, что сделал её бывший муж - НЕ ИМЕЕТ к ней и к дочке ровно никакого отношения. Просто его воспаленный и раздерганный алкоголем мозг не выдержал. Хорошо еще, что дочка не видела.

Грустно, но я почему-то от последнего поста Большой Собаки даже вздохнула с облегчением. Одного только таланта, даже уникального - мало, чтобы быть ЧЕЛОВЕКОМ. Вот так, блин. Гений - это еще не ЧЕЛОВЕК.

Большая Собака, соберите всех друзей, кого можете, чтобы помочь сейчас Бумсику. Не смею советовать, только прошу, если можно: донесите до нее, что ЭТО от нее никак не зависело, что она попала в ЭТУ передрягу только потому, что имела несчастье оказаться в "близких" к Р., и она вовремя не отказалась от такой "чести". И нипочему больше. Пусть дальше живет спокойно и больше не попадает в передряги, и вовремя отказывается от "нехороших" контактов и знакомств!

[Маргарита Почитаева]

Большая Собака, скажите Бумсику, что мы ее любим и желаем, чтобы она нашла внутри себя силы жить дальше и стать счастливой. Хотя бы ради дочери. Пусть приходит на форум, пусть говорит, важно не оставаться одной в таком состоянии. Пусть она ЖИВЕТ ДАЛЬШЕ. Это было ИСПЫТАНИЕ. Оно уже в прошлом, просто надо найти в себе силы в это поверить.