 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ave canora
Зарегистрирован: 18.03.2011
Сообщения: 325
|
 Добавлено: 18.05.2011 11:45 Заголовок сообщения: |
 |
|
| kosmopolit пишет: | | А какие люди не сожалеют об ушедшей юности? Есть ли на свете таковые? |
Юность обычно ассоциируется с чем-то светлым, приятным...
Поискала в словарях:
Юность — возрастной период в развитии человека, соответствующий переходу от подросткового возраста к периоду самостоятельной взрослой жизни (зрелости). Хронологические границы Ю. определяются в психологии по-разному. Наиболее часто исследователи выделяют раннюю Ю., т. е. старший школьный возраст (от 15 до 18 лет), и позднюю Ю. (от 18 до 23 лет), которую иногда называют также периодом молодости.... Ответственные и сложные задачи, стоящие перед человеком в юношеском возрасте, когда его собственный жизненный опыт крайне мал, при неблагоприятных общественных или микросоциальных условиях могут приводить к острым психологическим конфликтам и глубоким переживаниям, к кризисному протеканию Ю., а также к разнообразным отклонениям в поведении юношей и девушек от предписываемых общественных нормативов.
Вот в свою раннюю юность я бы вернуться не хотела, однозначно. Поздняя юность - уже светлее, но, все равно, неприятных воспоминаний достаточно. Полагаю, бедняга Лулз свои 17 тоже вспоминает без особой ностальгии.
Это время, когда мало что знаешь и умеешь, опыта никакого, но очень хочется поскорее его обрести, и делаешь такие вещи, за которые потом мучительно стыдно.
А когда мне было лет 13, я ни за что не хотела доживать до старости  . Быть немощным, больным, обузой для родственников - ужасно, лучше умереть пораньше, так я думала.
А "горка" мне напомнила один мультфильм:
http://www.youtube.com/watch?v=vHeIcfEjIwc |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 18.05.2011 16:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexx пишет: | | Ilana пишет: | То есть, вывод - дело в деньгах, в финансовой обеспеченности на старости лет?...
|
Финансовое благополучие - это и удобная квартира, и медицина, и досуг (развлечения), отсутствие тревоги. Последний пункт особенно важен.
...Как следствие всего перечисленного - спокойная уверенность, независимость, чувство собственного достоинства, определённый оптимизм. |
Можно иметь и квартиру и медицину, и..и..и.. но всё равно тревожится.
Исходя из своего опыта я вижу, что первично не благополучие, а характер человека, его способность любить жизнь.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 18.05.2011 17:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Артур пишет: | | А если «вершина» — цель, то что это за цель в рамках упомянутого большинства? |
Вершина - это не цель. Это возраст. Хотите вы этого или нет, но к этой "цели" в свое время придете.
Вершина - это когда солнце стоит в зените и жизнь - в полном разгаре. Потом - хотим мы этого или нет - наше солнце будет клониться к закату. И обязательно уйдет за горизонт. И наступит тьма. |
Уйдём-то мы уйдём, а вот может быть тьма не наступит  . Я очень, очень всем советую посмотреть японский фильм "Ушедшие" (Departures). Это СОВСЕМ другой взгляд на смерть. Оставит невероятно светлый след в вашей душе. На жизнь вы будете смотреть СОВСЕМ по-другому. Потрясающе жизненный фильм. Не хочу вдаваться в описания, посмотрите он вас удивит  
http://www.imdb.com/title/tt1069238/
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 18.05.2011 19:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| белоснежка пишет: | Можно иметь и квартиру и медицину, и..и..и.. но всё равно тревожится.
Исходя из своего опыта я вижу, что первично не благополучие, а характер человека, его способность любить жизнь. |
Понятно, что абсолютно нетревожных людей не бывает.
Кстати сказать..., характер-то формируется в зависимости от условий жизни.
Вы слышали понятие "социально неблагополучная среда"? Которая поставляет неблагополучные характеры в большинстве своём...
А тревожится благополучный, устроенный человек тоже будет, НО - МЕНЬШЕ.
Чем больной, весь в долгах и обязательствах.
Вы же понимаете, - важна степень, важен уровень.
... И потом, я имел в виду не только квартиру/медицину, а ШИРОКИЙ спектр благ, дающий стабильность и уверенность в завтрашнем дне. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 18.05.2011 19:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| белоснежка пишет: | | Это СОВСЕМ другой взгляд на смерть... На жизнь вы будете смотреть СОВСЕМ по-другому. |
Так на жизнь или на смерть?
Белоснежка, можно посмотреть сколько угодно светлых фильмов, смерти это не отменяет. И ее сути - тоже.
"Я уже поняла, чем все это закончится..."
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 18.05.2011 19:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| белоснежка пишет: | | ... первично не благополучие, а характер человека, его способность любить жизнь. |
Каково благополучие, таков и характер.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 18.05.2011 20:11 Заголовок сообщения: |
|
|
... светлых фильмов, смерти это не отменяет
Так же как и не отменяет тяжёлой болезни.
И ещё немного грустного. Для размышлений. Сюжет.
...1919 год. Гражданская война. Украинская деревня. Ночь. Двое пленных заперты в подвале, точнее, в погребе.
Сбежать невозможно. На рассвете их расстреляют.
Темно, душно, грязно, мыши пищат, пахнет плесенью...
И ЧТО ?
"Воспоминаниями" заниматься?
"Жить в Настоящем" ?.... Здесь и Сейчас, как советует "мудрые психологи" ?..
.
Население форума, как и прочее население, я бы условно разделил на три категории.
- Одни бодро полагают, что будут жить примерно тысячу лет (они так "чувствуют"). Я и сам был такой в юности.
- Другие пытаются уверить себя, что "вечно".
- Третьи понимают, что осталось ..., ну, скажем, лет 15.
.
Но, собственно, говоря, все мы приговорены....
Люди по-разному скрашивают оставшееся время, - чтением, спортом, просмотром фильмов, депрессиями, разговорами, культами и обрядами, веществами вроде алкоголя, любовью-морковью, путешествиями..., ну и выяснением отношений ...
.
Последний раз редактировалось: Гость (18.05.2011 21:06), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 18.05.2011 21:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexx пишет: |
А тревожится благополучный, устроенный человек тоже будет, НО - МЕНЬШЕ.
|
Будет человек тревожным или нет зависит не от материальных благ, а от атмасферы в семье, в которой он вырос. В материально благополучных семьях конфликты могут быть чаще и сильнее, чем в бедных, и в следствии этого, дети будут с неблагополучным характером и судьбой. А в условно сказать бедной, может быть мир да любовь и дети будут жизнирадостными и уверенными в себе и это положительно отразится на их судьбе хотья их спектор материальных благ был не широк.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 18.05.2011 21:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| белоснежка пишет: | | А в условно сказать бедной, может быть мир да любовь и дети будут жизнирадостными и уверенными в себе |
Ключевое слово здесь - " УСЛОВНО".
| белоснежка пишет: | ...могут быть...
...может быть...
|
Вот именно, - "может быть".
Возможно, случается и такое иногда кое-где у нас порой... Я не спорю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 18.05.2011 21:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | белоснежка пишет: | | Это СОВСЕМ другой взгляд на смерть... На жизнь вы будете смотреть СОВСЕМ по-другому. |
Так на жизнь или на смерть? |
И на жизнь и на смерть...
| kosmopolit пишет: | Белоснежка, можно посмотреть сколько угодно светлых фильмов, смерти это не отменяет. И ее сути - тоже.
"Я уже поняла, чем все это закончится..." |
Есть хорошие фильмы которые вы посмотрите, получите удовольствие и.... забудите. А есть очень, очень мало фильмов которые не просто оставят след, но ИЗМЕНЯТ ваш взгляд на жизнь и в следствии саму вашу жизнь. Это такой фильм.
Kosmopolit, Alexx- посмотрите, вы будете удивлены, такого вы ещё не видели.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Артур
Зарегистрирован: 07.01.2007
Сообщения: 293
|
| Добавлено: 18.05.2011 21:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexx пишет: | | Душевной усталости (разочарования) больше, конечно. |
Судя по первому посту, я бы сказал, что доминантой выставляется физиология. Но дальше в ваших постах душевная составляющая вроде как начинает набирать оборот (смысл жизни, повторы).
Если говорить о физиологии, то тут всё как бы понятно — естественный процесс. Но вы говорите об ухудшении «на всех фронтах».
Поделитесь, пожалуйста, наблюдениях за «немолодыми заслуженными людьми» (если ещё не сделали).
_________________
Не тогда человек счастлив, когда может жить, как хочется – а когда хочет жить, как можется. ВЛ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 18.05.2011 21:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexx пишет: | | белоснежка пишет: | | А в условно сказать бедной, может быть мир да любовь и дети будут жизнирадостными и уверенными в себе |
Ключевое слово здесь - " УСЛОВНО".
| белоснежка пишет: | ...могут быть...
...может быть...
|
Вот именно, - "может быть".
Возможно, случается и такое иногда кое-где у нас порой... Я не спорю. |
Под "условно" я имела ввиду, да материально бедная, но духовно, душевно- нет,не бедная, поэтому "условно".
Знаю не возможные, а реальные судьбы. "Может быть" означает что не во всех, Но! во многих.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мирабелла
Зарегистрирован: 11.01.2009
Сообщения: 1433
|
| Добавлено: 18.05.2011 21:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexx пишет: | ...Но, собственно, говоря, все мы приговорены....
Люди по-разному скрашивают оставшееся время, - чтением, спортом, просмотром фильмов, депрессиями, разговорами, культами и обрядами, веществами вроде алкоголя, любовью-морковью, путешествиями..., ну и выяснением отношений ...
. |
"...разговор принял под конец вечера философско-метафизическое направление; толковали об убеждениях; каждый был убежден в разных разностях.
- Что до меня касается, то я убежден только в одном...- сказал доктор.
- В чем?- спросил я, желая узнать мнение человека, который до их пор молчал.
- В том, - отвечал он, - что рано или поздно, в одно прекрасное утро я умру.
- Я богаче вас, - сказал я, - у меня, кроме этого, есть еще убеждение - именно то, что я в один прегадкий вечер имел несчастие родиться." (с)
_________________
Не всякий смел, чтоб естество своё принять...
Не всяк умён, чтоб естество принять чужое... (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 19.05.2011 00:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Артур пишет: | Судя по первому посту, я бы сказал, что доминантой выставляется физиология. Но дальше в ваших постах душевная составляющая вроде как начинает набирать оборот.
Если говорить о физиологии, то тут всё как бы понятно — естественный процесс. Но вы говорите об ухудшении «на всех фронтах».
... Поделитесь, пожалуйста, наблюдениях за «немолодыми заслуженными людьми». |
Вообще-то я противник разделения человека на "тело" и "душу". Но можно поговорить и в таких терминах.
Они (ухудшения) идут рука об руку. Разница только вот в чём. Моральную усталость, душевную боль, разочарование можно порой преодолеть.
А вот про некоторые физические заболевания врачи прямо говорят "это не лечится"... То есть, зависимость от "органики" серьёзнее.
Теперь о наблюдениях. Моя работа заключается в общении с людьми ( в естественных условиях, не в кабинете).
И например, я вижу, как часто стремительно теряют смыслы, обесцениваются былые "дипломы", награды, "регалии"..., девальвируются достижения. А ведь столько лет, столько сил и нервов было вложено !..
Казалось, - вот добьюсь, и ....
Но никакого "и" не последовало.
--- |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 19.05.2011 03:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| белоснежка пишет: | | ... материально бедная (семья), но духовно, душевно- нет,не бедная... |
Белоснежка, мне кажется, есть некая разница между материально бедной семьей во Франции и в России. И уж тем более в Украине. Среди моих знакомых нет духовно богатых бедняков. Если семья бедная, ей не до духовных ценностей, там борются за выживание. Это вы фильмов насмотрелись про обнищавших дворян, где они такие гордые и духовные в латаных перчатках и фраках.
Было бы интересно узнать, материально бедная французская семья - что может себе позволить и чего - нет? Имеет ли она возможность покупать книги?
А фильм я посмотрю непременно. Спасибо. Хотя не думаю, что он может изменить мои взгляды на жизнь. Если бы это было так просто сделать....сколько на свете светлых фильмов и гениальных книг. Прочел-посмотрел - и жизнь заиграла праздничными красками. Увы! 
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается.
Последний раз редактировалось: kosmopolit (19.05.2011 03:48), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 19.05.2011 03:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| Alexx пишет: | | А вот про некоторые физические заболевания врачи прямо говорят "это не лечится"... |
Главное и самое неизлечимое заболевание - время. Мы все больны временем. Можно сколько угодно голодать по Брэггу, обливаться ледяной водой по Иванову, медитировать по Курпатову, но твои 50, 60, 70 придут, никуда не денутся, и принесут с собой то, что должны принести. И тело - твое любимое, молодое, сильное, послушное тело станет бременем, обузой.
Мне скажут - можно оставаться молодым душой. Да, наверное. И примеры можно привести. Но лично меня слабо утешает рассказ о том, что некто Н. в свои 93 года бодр умом и телом. Я рада за Н. Но это не его заслуга. Это - подарок природы, как-то там внутри него так удачно сложились гены, что дряхление коснулось его в меньшей степени, нежели его ровесников.
Хочу сказать, что это не какие-то там депрессивные настроения или упадничество. Нет. Я вполне себе оптимистический и жизнерадостный человек. Но стараюсь в будущее смотреть трезвым взглядом и не обольщаться по поводу вечной жизни.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ilana
Зарегистрирован: 16.05.2011
Сообщения: 221
Откуда: Canada
|
| Добавлено: 19.05.2011 05:07 Заголовок сообщения: |
|
|
белоснежка пишет
| Цитата: | | Исходя из своего опыта я вижу, что первично не благополучие, а характер человека, его способность любить жизнь. |
А что есть "благополучие" вообще?
Финансы?
Для одного 1000 долларов в месяц - это прекрасно, а для другого нищета (к примеру говорю, не знаю, какие сейчас зарплаты в России).
И потом - благополучие может быть тоже разным, и не в однойденежной обеспеченности дело.
А "характер человека, его способность любить жизнь" зависит от очень, очень многого..
белоснежка пишет
| Цитата: | | Под "условно" я имела ввиду, да материально бедная, но духовно, душевно- нет,не бедная, поэтому "условно". |
Кстати, вот интересно - что такое "духовно, душевно богатая семья", какова она?
К примеру, семья - не то что бедна финансово, но совсем не богата, родители без высшего образования, книжек не читают, о духовности, искусстве и прочем не рассуждают, не интересуются и вобщем-то не понимают, но люди добрые, любящие своих детей, хотящие им добра, заботящиеся о них ( по своим понятиям - накормить, обуть, одеть, помочь, чем могут), не устраивающие в доме истерик, требований, придирок (детям спокойно и уютно в доме), но и не требующие от детей никакого развития и образования, или какого-то совершенствования, продвижения и так далее. Их устраивает их жизнь, и они считают, что если их дети будут такими же, это хорошо.
Они богаты духовно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ave canora
Зарегистрирован: 18.03.2011
Сообщения: 325
|
| Добавлено: 19.05.2011 08:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Alexx пишет: | | А вот про некоторые физические заболевания врачи прямо говорят "это не лечится"... |
Главное и самое неизлечимое заболевание - время. |
"Старость не лечится", - говорила моя знакомая, 85-летняя врач-терапевт своей старшей сестре. Что касается других болезней - я считаю, поменьше надо слушать врачей-пессимистов и бороться за свое здоровье. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 19.05.2011 09:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Придет момент когда научатся лечить и старость. Хорошо бы конечно его застать.
Не понимаю какую цель преследует эта депрессивная тема о неизбежности финала?
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 19.05.2011 09:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| ave canora пишет: | | ... поменьше надо слушать врачей-пессимистов и бороться за свое здоровье. |
То есть, отставить врачей побоку и лечиться интуитивно, как сам сообразишь? Благо есть интернет - лечись не хочу... А еще подруга подскажет, в газете напишут, соседка даст рецепт. Как бы все есть для борьбы за свое здоровье.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 19.05.2011 09:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | Не понимаю какую цель преследует эта депрессивная тема о неизбежности финала? |
Мистер, а какую цель преследует ваша тема - без надежды на финал? Она вам нужна? Ведь вы не закрываете ее. Значит - нужна.
Почему тогда у вас возникают вопросы о существовании других тем?
Кому не интересна эта депрессивная тема, придет в вашу - оптимистическую
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ave canora
Зарегистрирован: 18.03.2011
Сообщения: 325
|
| Добавлено: 19.05.2011 10:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | То есть, отставить врачей побоку и лечиться интуитивно, как сам сообразишь? Благо есть интернет - лечись не хочу... А еще подруга подскажет, в газете напишут, соседка даст рецепт. Как бы все есть для борьбы за свое здоровье. |
К чему такие крайности?
Врачей надо слушать, но воспринимать критически, анализировать информацию. Не принимать просто на веру. Пытаться отделить зерна от плевел. Врач обычно прав не на 100%. Наши врачи зачастую не знают простых вещей. К тому же, врачу часто безразличен пациент, ему недосуг копаться в его болячках, он действует по стандартной схеме, без напряга. Он не желает искать причины заболевания, лечит симптомы, выписывает устаревшие препараты. Врач может спасти, а может и угробить. А здоровье - личное дело каждого, поэтому надо думать самому.
Главное, не заражаться пессимистичным больничным духом. Держать дулю в кармане.
Если говорят "это не лечится", искать другие методы и других врачей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010
Сообщения: 3523
Откуда: Везде и нигде
|
| Добавлено: 19.05.2011 10:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Если говорят "это не лечится", искать другие методы и других врачей. |
Вот это правда. Соседи по палате рассказывали как им так и заявляли в другом городе.
kosmopolit
Ну моя тема существует в надежде что хотя бы кто-то один может все-таки расскажет о собственном опыте и знаниях, что промелькнет какая-то крупица информации.
А тут я вижу идею в стиле "жизнь бессмысленна, давайте все убьемся ап стену".
_________________
Подпись отключена за неуплату. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 19.05.2011 14:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| ave canora пишет: | | Наши врачи зачастую не знают простых вещей |
Ваши - это какие? Ваши лично? Или все поголовно врачи? Какие простые вещи, которые известны вам, неизвестны врачам?
| ave canora пишет: | | К тому же, врачу часто безразличен пациент... |
Люди, о которых вы пишете, которые не знают простых вещей и которым безразличны пациенты - это не врачи. Если вас лечили такие специалисты - мои соболезнования. Мне таких врачей не встречалось за всю мою долгую жизнь. Да, врач может ошибаться, он не Господь Бог. Но ошибки происходят не от незнания простых вещей, и уж тем более не от безразличия. На моем пути встречались врачи, перед которыми хочется снять шляпу. Я им бесконечно благодарна.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 19.05.2011 14:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Mr Lulz пишет: | | А тут я вижу идею в стиле "жизнь бессмысленна, давайте все убьемся ап стену". |
А можно конкретную цитату о "давайте все убьемся ап стену"? Вы пишите - я вижу. А я - нет. Может быть, не внимательно смотрю? Процитируйте, плиз.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
