|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
МАКА
Зарегистрирован: 11.04.2006 Сообщения: 95
|
Добавлено: 13.09.2006 16:18 Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь, ну у вас опять везде только "Я". Вам девушка интересна только как приложение к вашему "Я"?
Цитата: | Она, как и я, была раньше "зажигалкой"... Мы постоянно "тусовались", ходили на вечеринки итд.... но у меня со временем появились другие приорететы (семья, работа)... Я так понял, что и у неё они (приорететы) сменились.... |
Какая она была раньше - знаете...А какая она сейчас ? Какие у нее приоритеты - сейчас?
Если вернуть ее хотите - не планы разрабатывать нужно типа "позвоню подруге, уйду в тень " и т д. А начать уже интересоваться девушкой как личностью. А то вы за составлением планов главного и не замечаете, по-моему. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Namaste
Зарегистрирован: 11.07.2006 Сообщения: 134
|
Добавлено: 14.09.2006 01:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну,млин, меня опять переклинило! Сидела перечитывала ветку и снова вспомнила своего Валерика. Руки уже тянуться к телефону, а все равно здравый смысл говорит, что не стоит снова травмироавть мальчика. Ну лана с этим я как бы попытаюсь разобраться, может угоманюсь!? |
|
Вернуться к началу |
|
|
IgorG
Зарегистрирован: 11.09.2006 Сообщения: 15
|
Добавлено: 14.09.2006 10:29 Заголовок сообщения: |
|
|
МАКА пишет: | Игорь, ну у вас опять везде только "Я". Вам девушка интересна только как приложение к вашему "Я"?
Цитата: | Она, как и я, была раньше "зажигалкой"... Мы постоянно "тусовались", ходили на вечеринки итд.... но у меня со временем появились другие приорететы (семья, работа)... Я так понял, что и у неё они (приорететы) сменились.... |
Какая она была раньше - знаете...А какая она сейчас ? Какие у нее приоритеты - сейчас?
Если вернуть ее хотите - не планы разрабатывать нужно типа "позвоню подруге, уйду в тень " и т д. А начать уже интересоваться девушкой как личностью. А то вы за составлением планов главного и не замечаете, по-моему. |
МАКА, вы меня не понимаете... она мне интересна, безумно интересна... именно как личность... но она сейчас не хочет передо мной раскрываться.... это и понятно... НЕТ, точнее она не позволяет мне узнать себя... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 14.09.2006 11:07 Заголовок сообщения: |
|
|
IgorG пишет: | МАКА, вы меня не понимаете... она мне интересна, безумно интересна... именно как личность... |
Объясните мне, непонятливой, ПОЧЕМУ для познания другого человека как личности, его надо обязательно ПОИМЕТЬ (другого слова не подберешь, увы)?. Затащить в постель, поставить на ней клеймо "МОЁ", жить с ней обязательно вместе и т.п.?
Цитата: | но она сейчас не хочет передо мной раскрываться.... это и понятно... НЕТ, точнее она не позволяет мне узнать себя... |
А вам не приходило в голову, что это - ее ПРАВО?
Если любишь человека, наверное надо уважать его права....
Последний раз редактировалось: Наталия (14.09.2006 18:05), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
IgorG
Зарегистрирован: 11.09.2006 Сообщения: 15
|
Добавлено: 14.09.2006 11:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия, странно что Вы так реагируете... может у Вас сложилось о мужчинах отрицательное впечатление...??? и Вы "клеймите всех остальных... Где Вы увидели моё желание "ПОИМЕТЬ" её..??? Хм...
Я говорю совсем о другом... я её люблю и добъюсь того, что она полюбит вновь и меня... я не буду давить на неё... я просто её заинтересую... может это и расчётливо... но я понимаю, что она ещё сомневается...
А вам не приходило в голову, что это - ее ПРАВО?
Если любишь человека, наверное надо уважать его права....
Так я её и не принуждаю ни к чему... она сейчас делает то, что хочет... думает что хочет, говорит то, что хочет... разве я не уважаю её права??? |
|
Вернуться к началу |
|
|
IgorG
Зарегистрирован: 11.09.2006 Сообщения: 15
|
Добавлено: 14.09.2006 11:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия, по-моему это Ваши слова !!!!
"делать какаие-то выводы относительно НЕЗНАКОМОГО человека - это 100% делать ошибочные выводы. " |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 14.09.2006 11:31 Заголовок сообщения: |
|
|
IgorG пишет: | Наталия, странно что Вы так реагируете... может у Вас сложилось о мужчинах отрицательное впечатление...??? и Вы "клеймите всех остальных... Где Вы увидели моё желание "ПОИМЕТЬ" её..??? Хм... |
В вот этой вашей фразе:
Цитата: | я её люблю и добъюсь того, что она полюбит вновь и меня... |
Цитата: | я не буду давить на неё... я просто её заинтересую... может это и расчётливо... но я понимаю, что она ещё сомневается... |
Это она вам сказала? Или вы сами придумали...
Тогда рекомендую прочитать еще раз "цитату из меня"!
Чаще всего женщины так "сомневаются", когда не хотят разрывать отношения резко, чтобы не сделать больно мужчине...
Цитата: | Так я её и не принуждаю ни к чему... она сейчас делает то, что хочет... думает что хочет, говорит то, что хочет... разве я не уважаю её права??? |
Не принуждаю, но добьюсь... Дивно. Это называется МАНИПУЛИРОВАНИЕ, психологическое насилие, однако...
ОК. Сейчас ваши отношения вас лично не устраивают, раз возникло желание ЕЕ ВЕРНУТЬ? Но тогда получается, что то, что "она сейчас делает то, что хочет... думает что хочет, говорит то, что хочет" вас тоже не устраивает. Зато устроило бы другое (рискну предположить, что противоположное - чтобы она делала, говорила и думала то, ЧЕГО ХОЧЕТСЯ ВАМ).
Т.е. получается. что вы хотите УЩЕМИТЬ эти самые ее права.
Где тут уважение? |
|
Вернуться к началу |
|
|
IgorG
Зарегистрирован: 11.09.2006 Сообщения: 15
|
Добавлено: 14.09.2006 11:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Я не хочу с Вами спорить... просто скажу Вам СПАСИБО...!!!
Благодаря Вам хочется быть НЕ похожим на Вас... И не следовать Вашим советам...
Ещё раз ОГРОМНАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 14.09.2006 11:44 Заголовок сообщения: |
|
|
IgorG пишет: | Я не хочу с Вами спорить... просто скажу Вам СПАСИБО...!!!
Благодаря Вам хочется быть НЕ похожим на Вас... И не следовать Вашим советам...
Ещё раз ОГРОМНАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ!!! |
Да не за что...
Только вот девушку жалко... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rainstorm
Зарегистрирован: 21.01.2006 Сообщения: 1103
|
Добавлено: 14.09.2006 13:06 Заголовок сообщения: |
|
|
IgorG пишет: | Я говорю совсем о другом... я её люблю и добъюсь того, что она полюбит вновь и меня... я не буду давить на неё... я просто её заинтересую... может это и расчётливо... но я понимаю, что она ещё сомневается... |
Давай-давай! Флаг в руки ;))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
МАКА
Зарегистрирован: 11.04.2006 Сообщения: 95
|
Добавлено: 14.09.2006 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
Я говорю совсем о другом... я её люблю и добъюсь того, что она полюбит вновь и меня... я не буду давить на неё... я просто её заинтересую... может это и расчётливо... но я понимаю, что она ещё сомневается... |
Ну, может манипулированием Вы и добьетесь ее, в этот раз. Только не надолго. Знаете, почему? Потому что ушла она от Вас, ушла именно от такого, какой Вы сейчас. И раз ушла, значит ее что-то не устраивало. И что, Вы искренне считаете, что можно какими-либо способами добиться любви? Вполне возможно, что Вы добьетесь того, что она снова будет жить с Вами. Какое-то время. И все. Если Ваша цель именно это - ну вперед, конечно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 14.09.2006 18:51 Заголовок сообщения: |
|
|
IgorG пишет: | Al':
Я прекрсно понимаю Вашу позицию, НО я такой человек, что если что-то задумал, то доведу до конца... мне тяжело, я понимаю что своими действиями причиняю вред ей и себе, но попробую минимальными потерями всё исправить...
|
Игорь, то есть Вы хотите сказать, что Вам наплевать на то, что она хочет? Вы хотите, чтобы было так, как Вы это хотите?? Знакомая позиция, увы... ужасная. У меня из-за такой позиции сейчас рушится семья. Поэтому искренне не советую Вам так действовать и думать. Вы не видите девушку, видите только свои желания. Ни к чему хорошему это не приведет. _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Namaste
Зарегистрирован: 11.07.2006 Сообщения: 134
|
Добавлено: 14.09.2006 22:36 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня такое очучение складывается, что у нас тут народный суд!
Ну не нада!)))
Что же все одна критика и критика на этой 2 странице!?
Игорь пришел к нам за паддержкой, за советом, а какие мы даем ему советы? Ты это делаешь не так и в том тоже ошибаешься. А там так ты вообще повел себя не случшей стороны. Давай те вернемся немного назад? Мне например очень бы хотелось,что бы Игорек добился ее, растопил вновь ее сердечко. Он такой мягкий(ИМХО), что не спасобен на манипуляции. А что это вообще такое? Если он своими поступками пытается доказать ей,что она самая единственная звездочка на его небе!? Пусть что то, а может быль и многое, делает не так как надо было бы! Но все же делает!!! Просто покажите ему(расскажите) как поступить в той или иной ситуации, пусть он увидит взгляды женщин(но не критику), взглды мужчин на свою ситуацию, может кто то видит со своей позиции эту ситуацию совсем иначе. Помогите ему, а не навязывайте свое ИМХО, не критикуйте, а помогите разобраться и советами, советами его...
Я в Вас, Дорогой Игорь, верю))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rainstorm
Зарегистрирован: 21.01.2006 Сообщения: 1103
|
Добавлено: 14.09.2006 23:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Namaste пишет: | Если он своими поступками пытается доказать ей,что она самая единственная звездочка на его небе!? |
Любовь - это радость за любимую, пускай она (любимая) сама выберет, как ей будет удобнее, лучше - тогда и мне за нее хорошо и спокойно. А если он с пеной у рта пытается ей доказывать про "единственную звездочку" - не смешите мои тапочки, все настолько шито белыми нитками. Манипуляция, причем конкретная, я бы даже сказал истеричная.
Namaste пишет: | Пусть что то, а может быль и многое, делает не так как надо было бы! Но все же делает!!! |
Полностью поддерживаю. По другому все равно не поймет :)
Namaste пишет: | Просто покажите ему(расскажите) как поступить в той или иной ситуации, пусть он увидит взгляды женщин(но не критику), взглды мужчин на свою ситуацию |
Дак хором уж ему сказали - отпусти! :)
Namaste пишет: | может кто то видит со своей позиции эту ситуацию совсем иначе. Помогите ему, а не навязывайте свое ИМХО, не критикуйте, а помогите разобраться и советами, советами его...
Я в Вас, Дорогой Игорь, верю))) |
Наше дело предложить (см. выше), он, естесственно, не хочет. Я тоже не хотел. Пока не собрал все свои грабли, не успокоился. Поэтому и не отговариваю особо, а вполне даже благославляю на подвиги ;)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
МАКА
Зарегистрирован: 11.04.2006 Сообщения: 95
|
Добавлено: 14.09.2006 23:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Я тоже не хотел. Пока не собрал все свои грабли, не успокоился. |
О, как знакомо!!! Ровно то же самое проделала и я. Токмо я собрала не только все грабли, а вообще-весь садово-огородный инструмент.
Цитата: | Просто покажите ему(расскажите) как поступить в той или иной ситуации, пусть он увидит взгляды женщин(но не критику), взглды мужчин на свою ситуацию, может кто то видит со своей позиции эту ситуацию совсем иначе. Помогите ему, а не навязывайте свое ИМХО, не критикуйте, а помогите разобраться и советами, советами его... |
Namaste, ну вообще-то все и высказали свое видение ситуации, и я не заметила что-то, чтобы кто-то что-либо навязывал. Может быть я смотрю криво? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 15.09.2006 09:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Namaste пишет: | Помогите ему, а не навязывайте свое ИМХО, не критикуйте, а помогите разобраться и советами, советами его...
|
Помочь ему В ЧЕМ, простите?...
Сломать девушке судьбу, жизнь ей испоганить? |
|
Вернуться к началу |
|
|
IgorG
Зарегистрирован: 11.09.2006 Сообщения: 15
|
Добавлено: 15.09.2006 10:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Namaste, спасибо Вам огромное, Вы единственная, кто пытается помочь...
Действительно я очень мягкий человек... особенно по отношению к девушкам...
Я из того поколения мужчин, которое было воспитано женщинами... я видел страдания матери от отца, от других её мужчин... И в этом основная причина моего уважительного отношения к женщинам...
А то что сказали другие участники форума я безусловно приму к сведеню... Я хочу сказать другое, что все люди которые обращаются за помощью на такие форумы, пытаются найти помощь и понимание... А резкая критика только усугубляет ситуацию... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Namaste
Зарегистрирован: 11.07.2006 Сообщения: 134
|
Добавлено: 15.09.2006 12:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия пишет: | Namaste пишет: | Помогите ему, а не навязывайте свое ИМХО, не критикуйте, а помогите разобраться и советами, советами его...
|
Помочь ему В ЧЕМ, простите?...
Сломать девушке судьбу, жизнь ей испоганить? |
Ну почему же испаганить?
Я вот до сих пор не пониаю, кто Всех Вас этому учил? Любить - значит отпустить! Если любишь по настоящему - желаешь счастья, а ни кто не думает о том, что рядом с чувством любви может находиться и благополучно процветать чувство собственичества, посчему это отрицается? Почему нельзя так любить? Вот если мне человек дорог, я его люблю, почему я не могу хотеть что бы он был со мной, Вы же скажите, что это не любовь)))
Я вот например люблю Онри, хочу быть с ним, почему же мне не приложить каких то усилий или сделать попытку возобновить отношения?(хотя я не стремлюсь к этому и не предпринимаю ни каких действий) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 15.09.2006 12:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Namaste пишет: | Я вот до сих пор не пониаю, кто Всех Вас этому учил? Любить - значит отпустить! |
Жизнь.. и классики.
Цитата: | Если любишь по настоящему - желаешь счастья, а ни кто не думает о том, что рядом с чувством любви может находиться и благополучно процветать чувство собственичества, посчему это отрицается? Почему нельзя так любить? |
Нельзя, потому что ты желаешь человеку ТОГО СЧАСТЬЯ, которое выбираешь ЗА НЕГО.
Т.е. ты заведомо ставишь себя ВЫШЕ этого человека... А любовь подразумевает равноправие.
Цитата: | Вот если мне человек дорог, я его люблю, почему я не могу хотеть что бы он был со мной, Вы же скажите, что это не любовь))) |
Нет, не любовь. А исключитлеьно решение собственных внутренних проблем за счет этого самого человека. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Namaste
Зарегистрирован: 11.07.2006 Сообщения: 134
|
Добавлено: 15.09.2006 14:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, не любовь. А исключитлеьно решение собственных внутренних проблем за счет этого самого человека.
Мне так кажется, что если я хочу быть с этим человеком которого люблю, я не пытаюсь с помощью него решить свою проблему одиночества или еще какие то другие проблемы. Если мне приятно быть вместе с любимым человеком, приятно видить его утром и вечером, приятно целовать его, обнимать, говорить ему о своих чувствах и делать для него много всяких приятностей. Почему же это называется решением проблем? Я конечно была бы рада,если этот человек встретил бы любовь в жизни, но мои желания тоже есть, которые я например, не навязываю ни кому.
Мне кажется, что Игорь не давит и не манипулирует своей подругой, он просто снова завоевывает ее сердце, как и впервый раз когда они только познакомились. Где же тут манипулЯция? Откройте глаза мне, может я чего не вижу? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 15.09.2006 14:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Мне так кажется, что если я хочу быть с этим человеком которого люблю, я не пытаюсь с помощью него решить свою проблему одиночества или еще какие то другие проблемы. |
Я понимаю вас. В противном случае у вас бы не было тех проблем, которые вы тут озвучили.
Могу объяснить.. на пальцах...
Вы говорите: "Я ХОЧУ" быть с этим человеком... Но вы забыли спросить ЕГО МНЕНИЕ.
А ведь в ситуации Игоря все вполне однозначно - его девушка УЖЕ ВЫСКАЗАЛА своим уходом это самое СВОЕ МНЕНИЕ.
Цитата: | Если мне приятно быть вместе с любимым человеком, приятно видить его утром и вечером, приятно целовать его, обнимать, говорить ему о своих чувствах и делать для него много всяких приятностей. Почему же это называется решением проблем? Я конечно была бы рада,если этот человек встретил бы любовь в жизни, но мои желания тоже есть, которые я например, не навязываю ни кому. |
Вы, может и не навязываете... Но игорь натсроен более решительно - ЗАСТАВИТЬ ЕЕ БЫТЬ РЯДОМ.
[/quote]Мне кажется, что Игорь не давит и не манипулирует своей подругой, он просто снова завоевывает ее сердце, как и впервый раз когда они только познакомились. Где же тут манипулЯция? [/quote]
Манипуляция - это такое поведение, которое вынуждает другого человека поступать нужным нам образом.
У Игоря есть цель, чтобы его девушка поступила так, как нужно ему, те.е. ВЕРНУЛАСЬ к нему.
И все его убеждения, просьбы, или более изысканные действия, например выработка у нее чувства вины (мол, я тут пластаюсь, а ты, неблагодарная...) - это чистейшей воды МАНИПУЛЯЦИЯ.
Да, можно обойтись бех манипуляции - подойти и спросить "Хочешь или нет?". Но Игорю это сделать слабо, видимо... Да и цели не соответствует.
Вот и начинаются все эти игры на тему "вернуть"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Namaste
Зарегистрирован: 11.07.2006 Сообщения: 134
|
Добавлено: 15.09.2006 14:43 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня почему то сложилось совсем другое мнение,когда я читала его пост)))
Может все таки я что то не поняла,стоит перечитать заново)))
Я когда рассталась со своим другом, тоже порывалась вернуть его, хотя знала,что это не в моих силах. Но сейчас я имею прекрасные с ним дружеские отношения и давольна этим. Хотя парой ко мне возвращается то не понимание всей слодившейся во круг меня ситуации)) Но как то уже успакоилась и поняла,что его заставить не могу, он дорожит, как и я нашими отношениями в дружбе. И мне этого хватает. Но вчера меня опять замкнуло, он поехал к той женщине, которую выбрал для себя. Меня пряв в жар бросила, когда он так спакойно со мной о ней говорил. Но я вижу то,что он не любит ее, что у него к ней какие то не понятные мне чувства. Хотя зачем мне разбираться в его чувствах к ней. Это уже мазахизм. Просто отпустить. Но как, если он не отпускает меня? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 15.09.2006 15:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Namaste пишет: | Но как то уже успакоилась и поняла,что его заставить не могу, он дорожит, как и я нашими отношениями в дружбе. И мне этого хватает. |
Собственно, все хором у этому же призывают и Игоря прийти к этому состоянию. Любишь - люби, но дай человеку возможность жить так, как ЧЕЛОВЕКУ НУЖНО, а не Игорю...
Цитата: | Просто отпустить. Но как, если он не отпускает меня? |
Он не отпускает? Скорее что-то внутри вас. Те самые свои внутренние душевные проблемы, которые вы пытались решить с его помощью.
Например, одиночества, понимания, признания и т.п.
Пример: вам дозарезу нужно, чтобы рядом был человек, который бы говорил вам, что вы хорошая... Но это необходимо, только если сам человек в этом сомневается, если страдает заниженной самооценкой. Вот и получается, что вашу низкую самооценку поднимает поведение ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. Т.е. он выступает как СРЕДСТВО.
И т.п.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Rainstorm
Зарегистрирован: 21.01.2006 Сообщения: 1103
|
Добавлено: 15.09.2006 15:18 Заголовок сообщения: |
|
|
IgorG пишет: | Действительно я очень мягкий человек... особенно по отношению к девушкам...
Я из того поколения мужчин, которое было воспитано женщинами... я видел страдания матери от отца, от других её мужчин... И в этом основная причина моего уважительного отношения к женщинам... |
заметно вообще |
|
Вернуться к началу |
|
|
МАКА
Зарегистрирован: 11.04.2006 Сообщения: 95
|
Добавлено: 15.09.2006 15:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
Я вот до сих пор не пониаю, кто Всех Вас этому учил? Любить - значит отпустить! Если любишь по настоящему - желаешь счастья, а ни кто не думает о том, что рядом с чувством любви может находиться и благополучно процветать чувство собственичества, посчему это отрицается? Почему нельзя так любить? Вот если мне человек дорог, я его люблю, почему я не могу хотеть что бы он был со мной, Вы же скажите, что это не любовь)))
Я вот например люблю Онри, хочу быть с ним, почему же мне не приложить каких то усилий или сделать попытку возобновить отношения?(хотя я не стремлюсь к этому и не предпринимаю ни каких действий) |
Namaste,ну вот смотрите. Я люблю мужчину. Мне тоже очень хочется всего того, что написали Вы - хочу заботиться, хочу засыпать и просыпаться рядом с ним, хочу ещё много всего. Но это Я хочу. А Он хочет другого, или того же самого - но не от меня. Ну нет у него тех же чувств ко мне, которые есть у меня к нему. И зачем мне его удерживать? Только потому, что Я хочу, чтобы он был со мной? Но я хочу не просто, чтобы он был со мной, и все, я же хочу чувствовать себя любимой, желанной, хочу, чтобы и обо мне заботились, и не потому что он "должен", а потому что хочет этого. И вот этого чувства, "обратной связи" - нет. Ну нет у него любви, нет желания быть рядом со мной. А мне лично такое отношение ко мне счастья не приносит. И ему тоже. Поэтому и отпустила. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|