 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Мидори
Зарегистрирован: 14.11.2010
Сообщения: 2085
|
 Добавлено: 26.06.2011 16:02 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Девоньки, я вот совсем не из сельской местности, и мужик у меня золотой просто- и сам поможет, а если попросить- так горы свернёт. И с завидным периодизмом напоминает, что он до меня как-то с голодухи не помер и грязью не зарос, что у него руки из плеч растут,а не откуда мне кажется, и пожрать он сам может сделать, и лучше пусть я посижу-порисую в углу..ан нет, бегаю, как больная бешенством белка, мою, глажу и готовлю, и на душе неспокойно- а вдруг что-то не доделаю? А? Какая из меня тогда хозяйка, кому я такая безрукая нужна. Чесслово, если б можно было этот внутренний голос вырезаать- легла б на операцию( |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Olgasik
Зарегистрирован: 24.06.2011
Сообщения: 51
|
| Добавлено: 26.06.2011 16:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| neko пишет: | Мариш, я согласна, что женщина сама себя погружает в быт. Но иногда, мне кажется, её необходимо оттуда выдернуть что ли. Расскажу историю не свою, а своей подруги, которая недавно развелась. Её муж даже не пытался что-либо сделать. Она крутилась как белка в колесе, прибегала после работы, всё по дому делала, и получала за это только критику. Даже абсурдную, типа: ты чего мне тут наготовила, нас с сестрой мама всю жизнь курицей и картошкой кормила и ничего, нафиг мне разнообразие.  А на её предложения, что надо как-нибудь куда-нибудь сходить, следовало всё то же нафиг. В результате она ему изменила с человеком, который просто сказал ей однажды после работы: да не торопись ты домой, успеется. Отдохни, развейся, мы же все устали, тебе переключится надо на что-то хорошее ну и т.д. Муж так ей ничего подобного за все годы брака не сказал.
Поэтому, да, женщина сама погружается в быт. А как же иначе? Вдруг люди скажут, что плохая хозяйка. Хотя казалось бы, ну кто скажет?! Свекровь, соседка?  Нет, я думаю, что-то внутри самой женщины её так попрекает за недомытые тарелки и вовремя не постиранные вещи. И иногда хочется, чтобы кто-то тебя из этого состояния выдернул, перекрыл этот внутренний голос. И хорошо, если рядом оказывается мужчина, который скажет: ну их, эти тарелки, посиди со мной рядом, давай чаю попьём, поговорим о чём-нибудь. |
Хорошо сказано.... а еще, подумалось мне, что все равно во многих из нас сидят мама, бабушка, тетя - наши женщины старшего поколения, которые годами сызмальства вдалбливали нам то, какой должна быть женщина и что она должна делать. Иначе - подумают плохо!
И даже сейчас, когда я валяюсь и загораю на терассе, слыша как мой муж хлопочет на кухне, готовя завтрак, я невольно испытываю какую-то неловкость - как будто бы я ДОЛЖНА БЫ это делать, а не он. И совершенно нормально, как должное, воспринимаю ситуацию, когда он смотрит новости, а я готовлю ужин и накрываю на стол. Это он периодически вскакивает что то принести и как-то помочь.
Все таки неискоренимы некоторые вещи. Ведь только сейчас я начинаю учиться спокойно принимать то, что я могу ничего не делать если мне не хочется, в то время как мой муж готовит, ковыряется в саду или занимается еще каким-либо хозяйственными активностями.
Искренне завидую тем, кто избежал подобного воспитания или в силу инстинктов самосохранения и рационального эгоизма не имеет данных проблем.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olgasik
Зарегистрирован: 24.06.2011
Сообщения: 51
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABC
Зарегистрирован: 23.08.2010
Сообщения: 1258
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 26.06.2011 16:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Olgasik пишет: | И даже сейчас, когда я валяюсь и загораю на терассе, слыша как мой муж хлопочет на кухне, готовя завтрак, я невольно испытываю какую-то неловкость - как будто бы я ДОЛЖНА БЫ это делать, а не он. И совершенно нормально, как должное, воспринимаю ситуацию, когда он смотрит новости, а я готовлю ужин и накрываю на стол. Это он периодически вскакивает что то принести и как-то помочь.
Искренне завидую тем, кто избежал подобного воспитания или в силу инстинктов самосохранения и рационального эгоизма не имеет данных проблем.... |
И-эх!!!
Вот я так всю жизнь жила, "валяясь на террасе"... 
Вот как бы в дочке воспитать такое же, не только личным примером?
_________________
...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 26.06.2011 16:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Хотелось бы обратиться к автору темы.
Зума, вы как-то решаете проблему вашей темы? Что вы делаете для осуществления цели? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 26.06.2011 17:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мидори пишет: | | И с завидным периодизмом напоминает, что он до меня как-то с голодухи не помер и грязью не зарос, что у него руки из плеч растут,а не откуда мне кажется, и пожрать он сам может сделать, и лучше пусть я посижу-порисую в углу..ан нет, бегаю, как больная бешенством белка, мою, глажу и готовлю, и на душе неспокойно- а вдруг что-то не доделаю? А? |
А Вы попробуйте... Попробуйте не доделать чего-нить, в вашем представлении очень важного...
Потом проследите за непаданьем потолка...
Знаете, мне в свое время очень сильно помогло осознание того факта, что "хорошая жена" в представлении моей мамы и "хорошая жена" в представлении моего мужа - это совершенно разные какие-то жены А поскольку жить-то как ни крути с мужем, а не с мамой, то я все мамины наставления и представления о том, чего я должна делать в статусе "хорошей жены", порешила выбросить в мусорку  И с удивлением обнаружила, что на многие вещи, которые в понимании моей мамы были очень важными, моему мужу совершенно наплевать... В том смысле, что он их вообче не замечает
И наоборот, есть моменты, на которых мама ну совершенно не фокусировала моего внимания, а для мужа они очень даже важны
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 26.06.2011 18:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| neko пишет: | | Она крутилась как белка в колесе, прибегала после работы, всё по дому делала, и получала за это только критику. Даже абсурдную, типа: ты чего мне тут наготовила, нас с сестрой мама всю жизнь курицей и картошкой кормила и ничего, нафиг мне разнообразие. А на её предложения, что надо как-нибудь куда-нибудь сходить, следовало всё то же нафиг.. |
Неко, так я как раз о том и говорю, что первичны отношения! Если отношения дискомфортны, то люди не могут договориться о таких простых вещах, как что они будут кушать на ужин, и кому из них положить носки в стиральную машинку.
И никакими усилиями в быту этот дискомфорт в отношениях не заменишь и не перекроешь...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fragile
Зарегистрирован: 07.07.2010
Сообщения: 191
Откуда: Wonderland
|
| Добавлено: 26.06.2011 19:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Olgasik пишет: | | как то человечнее здесь мужчины что ли уж не знаю как и выразиться то.... |
Парадокс в том, что часто чем человечнее одна половина относится к другой, тем более по-свински эта другая половина ей отвечает. В явном или неявном виде. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olgasik
Зарегистрирован: 24.06.2011
Сообщения: 51
|
| Добавлено: 26.06.2011 20:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Fragile пишет: | | Olgasik пишет: | | как то человечнее здесь мужчины что ли уж не знаю как и выразиться то.... |
Парадокс в том, что часто чем человечнее одна половина относится к другой, тем более по-свински эта другая половина ей отвечает. В явном или неявном виде. |
Камушек поймала 
Кстати, абсолютно согласна с данным утверждением. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хеймдалль
Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 969
|
| Добавлено: 26.06.2011 21:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Fragile пишет: | | Парадокс в том, что часто чем человечнее одна половина относится к другой, тем более по-свински эта другая половина ей отвечает. В явном или неявном виде. |
Нет здесь никакого парадокса. Просто представления о "человечности" у многих весьма своеобразные.
_________________
"Life's a journey, not a destination." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
neko
Зарегистрирован: 11.11.2010
Сообщения: 1128
|
| Добавлено: 26.06.2011 21:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | neko пишет: | | Она крутилась как белка в колесе, прибегала после работы, всё по дому делала, и получала за это только критику. Даже абсурдную, типа: ты чего мне тут наготовила, нас с сестрой мама всю жизнь курицей и картошкой кормила и ничего, нафиг мне разнообразие. А на её предложения, что надо как-нибудь куда-нибудь сходить, следовало всё то же нафиг.. |
Неко, так я как раз о том и говорю, что первичны отношения! Если отношения дискомфортны, то люди не могут договориться о таких простых вещах, как что они будут кушать на ужин, и кому из них положить носки в стиральную машинку.
И никакими усилиями в быту этот дискомфорт в отношениях не заменишь и не перекроешь... |
Мариш, я с тобой согласна. Подруга в конце концов к такому же выводу и пришла. Что не делала, как уют не создавала, на свинском отношении к ней её мужа это не сказалось. Он вообще себя так вёл, словно ему и семья тоже нафиг нужна была. Там всё было бесполезно, и разговоры, и налаживание отношений. Поэтому они и развелись.
Просто иногда мне кажется, что люди хотят всё и сразу. Не знаю, как это ещё объяснить. Ну, вот на своём примере. Моего мужа иногда словно переклинивает что ли. То говорит, перестань суетиться, сядь отдохни, со мной поговори. Потом вдруг, словно там что-то заклинило: я вот домой прихожу, а у тея неубрано. Даже озадачиваешься. Тебе что нужно-то? Чтобы я компанию тебе составила или шла дальше уборкой заниматься. Или ты думаешь, я не успеваю за день всё сделать потому что весь день на диване лежу? То есть, у него тоже что-то в голове включается что ли, требующее показать, кто в доме хозяин? Или хочешь, чтобы я в чистой квартире встречала тебя в пеньюаре и чулках. Ну не каждый же день такое удовольствие, правда? Иногда на всё это просто времени не хватает.
Словом, нужно пытаться объяснять свою позицию, слушать его и пробовать договориться. А уж если не получилось, думать, нужны ли они вообще, такие отношения, в которых нет понимания. Не знаю, но почему-то мне иногда кажется, что наши женщины воспринимают брак, как пожизненный приговор. Вышла замуж на всю оставшуюся жизнь, теперь терпи, как бы оно не было. Словно это аксиома такая. А развелась - все равно что двойку получила. Или была уволена из брака за несоответствие занимаемой должности. Стыд-то какой!
_________________
Хочешь иметь крылья, тогда не мешай им расти.
А может быть - в Питер, и всё образуется...
What to do? Stay green,
Never mind the machine,
Whose fuel is human soul.
Live large, man, and dream small... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
neko
Зарегистрирован: 11.11.2010
Сообщения: 1128
|
| Добавлено: 26.06.2011 22:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Нашла интересную статью.
_________________
Хочешь иметь крылья, тогда не мешай им расти.
А может быть - в Питер, и всё образуется...
What to do? Stay green,
Never mind the machine,
Whose fuel is human soul.
Live large, man, and dream small... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зума
Зарегистрирован: 07.06.2011
Сообщения: 687
|
| Добавлено: 28.06.2011 13:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| neko пишет: | А им оно надо, вожаками быть?! Под сисей удобней, привычней, приятней...  |
А вот если удобней и приятней, тогда надо вести себя соотвественно, наверное, и не претендовать на место вожака.
А то и сисю покушать, и по морде обладательнице сиси заехать в виде недовольства, измен и прочих радостей семейной жизни.
Неправильно все это 
В статье по Вашей ссылке - про инфантилов - даны два выхода из ситуации. Концовка добивает. Женщины получили то, что хотели.
Последний раз редактировалось: Зума (28.06.2011 17:34), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зума
Зарегистрирован: 07.06.2011
Сообщения: 687
|
| Добавлено: 28.06.2011 13:49 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Vacuum"]
[quote="Olgasik"] | Enigma пишет: | | Olgasik пишет: | | Зума пишет: | | Olgasik пишет: | Наелась русскими мужчинами по самое не хочу.
|
Вы замужем за иностранцем? |
И - простите, не ответила сразу, - ДА. |
А, простите за прямоту и бестактность, изменяете иностранцу с русским мужчиной? Вероятно, семейные ценности от этого только выигрывают?  |
Семейные ценности от этого только проигрывают, это и ежу понятно. Дело в другом: ваш вопрос - это попытка увести разговор в плоскость: "На себя посмотри". Хотя сам факт того, с кем изменила мужу Ольга, не меняет неважного отношения постсоветских мужей к своим женам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зума
Зарегистрирован: 07.06.2011
Сообщения: 687
|
| Добавлено: 28.06.2011 14:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: |
Господи, девчонки, вы так говорите, как-будто белье вам приходится в проруби стирать, а для того, чтобы покушать приготовить, надо встать ни свет ни заря, корову подоить, тесто замесить, каравай испечь, и детей у вас, как минимум, десять....
|
Мариш, проруби и коровы не было, но я уставала. Потому что все, что надо делать дома - было на мне. Порезать лук, почистить пылесос, выбить ковер, подкрутить болты на мебели - хотя бы это могут делать мужчины? Речь же не о том, что мне сложно на кнопку стиралки нажать или пирожок испечь. Но когда мужчина приходит домой, как в гостиницу - мне это тоже не надо. Потому что мне было тяжело, и, скорее всего, было тяжело МОРАЛЬНО. Меня не любят, меня не берегут, на меня забили.
| Marisha пишет: |
ИМХО ломовой лошадью и обслуживающим персоналом женщина может сделать себя только сама. И это происходит в том случае, когда она начинает ставить быт на первое место. Когда семья из союза с любимым мужчиной превращается в кучу обязанностей по дому.
Первичны отношения! Все остальное - вторично, и при наличии комфортных взаимоотношений, легко решаемо. |
Тут вот в чем дело, как только перестаешь ставить быт на первое место - там не постирала, там не приготовила, начинают портиться отношения: "Ты обо мне не заботишься, ты плохая жена". Так что я уже не знаю, что первично, а что идет следом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зума
Зарегистрирован: 07.06.2011
Сообщения: 687
|
| Добавлено: 28.06.2011 14:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: |
А Вы попробуйте... Попробуйте не доделать чего-нить, в вашем представлении очень важного...
Потом проследите за непаданьем потолка...
|
Вот. Вот он, наверное, путь к счастью. Как найду, с кем пробовать, так с первой же минуты и начну.
ЭНИГМА, ничего я не делаю для того, чтобы найти пару. Потому что смотрю на всю эту катастрофу, меня окружающую и думаю: я еще должна это желать и за этим охотиться... Не-е-е. Уж лучше одной. Книжки вот читаю г-на Леви, также купила огромную энциклопедию "Этикет", маникюры, педикюры, кудри, работа все никак в лес не убежит, подруги, а дяденьки - нет. Как бабка отшептала. Не хочу. Негативный настрой в голове повлиял на то, что зов природы напрочь отшибло. Что я могу сделать... Жить. Просто жить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olgasik
Зарегистрирован: 24.06.2011
Сообщения: 51
|
| Добавлено: 28.06.2011 15:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зума пишет: | | Не хочу. Негативный настрой в голове повлиял на то, что зов природы напрочь отшибло. Что я могу сделать... Жить. Просто жить. |
А ты все правильно делаешь, имхо... это защитный механизм срабатывает - наелась г-на, теперь нужно переварить и отдохнуть. А то, если снова начать испытывать организьм на прочность - может и треснуть.
Я, кстати, знаю, что от любви буквально можно умереть. Моя самая большая лубофь в жизни случилась када мне было 25.... дык мы друг друга так извели... особенно я себя, с его помощью, что после 3 воспалений легких за год мне поставили вторичный иммунодефицит - организм перестал бороться с инфекциями.
Так что - отдыхай, читай книжки, действуй по плану. Остально придет. В свое время. Не зря ж говорят - "оно" находится именно тогда, когда больше всего этого не ожидаешь |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зума
Зарегистрирован: 07.06.2011
Сообщения: 687
|
| Добавлено: 28.06.2011 15:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата из статьи, на которую дала ссылку neko.
"Как ведет себя ребенок-эгоцентрик и взрослый-инфантил? Он считает, что мир создан для него, и должен вертеться вокруг него. Другие люди интересны и хороши тогда, когда удовлетворяют мои потребности. Более того, именно удовлетворение своих собственных потребностей в защите, тепле, принятии, любви – у ребенка и инфантильного взрослого является главной ценностью. Внутренний мир других людей им неинтересен в принципе".
А у В. Леви вчера прочитала, что больше всего угроз в любви там, где один пытается удовлетворить свои потребности за счет другого. Вот что надо понять нашим дядям. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зума
Зарегистрирован: 07.06.2011
Сообщения: 687
|
| Добавлено: 28.06.2011 15:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ольга, год перевариваю, сначала были попытки общаться с мужчинами, быстро мне надоели и мужчины, и попытки, а теперь вот заклинило Что настораживает: а вдруг у меня не разблокируется защита? Или разблокируется, но к пенсии... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Olgasik
Зарегистрирован: 24.06.2011
Сообщения: 51
|
| Добавлено: 28.06.2011 15:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Зума пишет: | | Ольга, год перевариваю, сначала были попытки общаться с мужчинами, быстро мне надоели и мужчины, и попытки, а теперь вот заклинило Что настораживает: а вдруг у меня не разблокируется защита? Или разблокируется, но к пенсии... |
Не боись, знаем - хаживали я тоже так думала, полагаю, не я одна. А потом, когда вдруг, неожиданно, появляется кто-то "правильный", то сразу есть реакция. Я помню, даже злилась на себя, мол, толком и не знаю его, а уже глаза с поволокой так что природу не обманешь.
Наслаждайся одиночеством, пока есть возможность. Может, крамолу скажу - но иногда оно прекрасно. Если умеешь ладить сама с собой и хорошо, интересно проводить время.
Кстати, буквально недавно где-то статистику приводили, что одинокие женщины выглядят лучше и более ухоженными, чем их замужние подружки да и со здоровьем у них намного позитивнее.
А вот одинокие мужины сильно проигрывают женатым.
Делаем вывод.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зума
Зарегистрирован: 07.06.2011
Сообщения: 687
|
| Добавлено: 28.06.2011 16:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Olgasik пишет: |
Наслаждайся одиночеством, пока есть возможность. Может, крамолу скажу - но иногда оно прекрасно. Если умеешь ладить сама с собой и хорошо, интересно проводить время.
|
Ой, мне великолепно стало, как будто кто-то держал за горло, а потом отпустил. То есть если выбирать между тем - пойти на свидание или пойти в свою норку, я в норку!
Оля, я, как рассталась с возлюбленным - сразу похорошела. А то как старуха ходила, вечно зареванная. Все-таки девочке с рождения надо объяснять: нельзя постоянно терпеть боль. Если мужчина, да и женщина - гадит - убирать из жизни без вариантов.
Знакомая у нас есть - тихоня, семейная такая, муж, двое детей. Всю жизнь он гулял, всю жизнь она бегала по его любовницам, объясняла, что у них две доченьки, семья, унижалась старшно. Потом он попадает в аварию - посадил за руль одну из своих подруг. Авария сильная - сестра этой подруги гибнет. Плюс еще пять трупов - в той машине, куда врезалась мадам. Еле доказали, что не он сидел за рулем - дама сердца сразу заявила, что у нее нет прав и она не знает, с какой стороны к рулю подходить. Жена эта тихоня вытащила его после аварии, сейчас он придурок, и так был не подарок, а сейчас вообще туши свет. Вот и вся жизнь, изгаженная изменами, унижениями и пинками. К чему я это... В общем, я не хочу умирать раньше времени от онко и прочих психосоматических недугов. Это Оль, про то, как организм перестал сопротивляться. А у меня ноги отказывали. Спасибо, нарик!
Последний раз редактировалось: Зума (28.06.2011 17:28), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зума
Зарегистрирован: 07.06.2011
Сообщения: 687
|
| Добавлено: 28.06.2011 17:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vacuum пишет: |
А, простите за прямоту и бестактность, изменяете иностранцу с русским мужчиной? |
А вот здесь мне видится попытка защитить отечественных мужчин. Хоть жить с нами тяжело, но изменять-то Вы с нами бежите, и-и-и. Да не факт. Последнее, на что смотришь, когда хочешь мужчину - это на графу "национальность" в паспорте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kemeron
Зарегистрирован: 28.06.2011
Сообщения: 54
|
| Добавлено: 28.06.2011 18:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| мне тоже 36 лет. я занимаюсь в зале . где куча просто очень много нормальных красивых мужчин.......причем я вижу внимание со стороны к примеру нужно помочь настроить тренажер , поднять гриф и все такое, потом на гору мы ездим с мужем на сноубордах, женихов куча, ну вот правда ....... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kemeron
Зарегистрирован: 28.06.2011
Сообщения: 54
|
| Добавлено: 28.06.2011 19:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Я считаю что этот возраст наш не критичен в выборе мужчин, сейчас в наше время все изменилось......много неженатых, я будучи замужем постоянно вижу и внимание и желание в свою сторону ......и муж это тоже прекрасно видит и смеется над этим...... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зума
Зарегистрирован: 07.06.2011
Сообщения: 687
|
| Добавлено: 28.06.2011 19:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Кэмерон, да у Вас муж вообще хохотун, как я погляжу
А что касается тех, кто смотрит - да их много, но ведь не все есть потенциальные женихи. Он, может, и смотрит, а дома семеро по лавкам.
А вообще, здесь, как Бог пошлет. Но пока прошу не посылать... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
