|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Родная
Зарегистрирован: 13.01.2008 Сообщения: 315
|
Добавлено: 05.07.2012 08:58 Заголовок сообщения: Кому-нибудь навязывали "не свою" цель - завести ре |
|
|
Вопрос для замужних женщин. Обычно родственники, ваши или мужа, ставят за вас цели: познакомиться, пожениться, сделать ремонт... Потом уже не могут остановиться и начинают требовать от вас детей. Требовали ли от вас заводить детей после свадьбы или вас оставили в покое после заключения брака?
Мне предстоит скоро свадьба, и вот терзают смутные сомнения как насчет мужа, так и насчет его родственников... Сейчас ремонт, потом свадьба, так неужели потом остановятся и оставят в покое? Или война? Вообще они хорошие, конечно, но за всю жизнь несколько подзодолбало стремиться к чужим, навязанным целям.
Спрашиваю, т.к. не выношу любого давления на себя.
Дети вызывают положительные чувства, но острого желания их иметь не испытываю. Думаю, что, сокрее всего, появится только года через два, после долгого проживания вместе с будущим мужем (а он хочет через несколько месяцев уже зачать).
Мне 26. _________________ "Я тебя люблю, я без тебя жить не могу, не исчезай, пожалуйста", - говорю я себе в самые черные дни. Пока мы всё ещё вместе". (с) Макс Фрай
Я Бальзак по соционике |
|
Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 4169 Откуда: Israel
|
Добавлено: 05.07.2012 10:14 Заголовок сообщения: |
|
|
ну с чего бы это им перестать навязывать свое представление о прекрасном? не прекратят. IMHO. _________________ Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Na Vi
Зарегистрирован: 18.05.2010 Сообщения: 448
|
Добавлено: 05.07.2012 10:24 Заголовок сообщения: |
|
|
И я так считаю. В пору моей молодости свою "ненавязчивость" в том, что у нас должны быть дети, проявляли и мои родители, и его, да и друзья тоже свою лепту вносили. А дети все равно нередко появляются тогда, когда сами захотят. Честно скажу, что нисколько об этом не жалею. Но вот то, что другие пытались давить на меня (хотя, наверняка, думали, что нисколько не давят) - это мне очень не нравилось.
Так что с "добрыми" родственниками будьте поосторожнее. Здесь важно иметь свое мнение и четко расставить границы дозволенного. А то кто их знает, сегодня поженить захотят, а завтра развести. Я за добрые взаимоотношения. Но без навязывания своего мнения. Раз люди хотят пожениться - значит уже взрослые и сами в состоянии решать, что им надо.
Доброго Вам замужества и счастья! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Родная
Зарегистрирован: 13.01.2008 Сообщения: 315
|
Добавлено: 05.07.2012 13:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, Al, большое спасибо, Na Vi!
Без наездов буду отстаивать свою позицию, все время одной и той же фразой. Говорят, метод заезженной пластинки - самый эффективный, когда хочешь вернуть товар в магазин) _________________ "Я тебя люблю, я без тебя жить не могу, не исчезай, пожалуйста", - говорю я себе в самые черные дни. Пока мы всё ещё вместе". (с) Макс Фрай
Я Бальзак по соционике |
|
Вернуться к началу |
|
|
Крыс
Зарегистрирован: 12.04.2012 Сообщения: 455 Откуда: Отовсюду
|
Добавлено: 05.07.2012 13:33 Заголовок сообщения: Re: Кому-нибудь навязывали "не свою" цель - завест |
|
|
Родная пишет: | ...Требовали ли от вас заводить детей после свадьбы... |
Вряд ли от кого-то их ТРЕБОВАЛИ. Думается, что и от вас не ПОТРЕБУЮТ.
Вопросы - да, родня, обычно задает - когда? не пора ли? хотелось бы...
Но вот чтобы с ножом к горлу... не знаю таких случаев
Ничего страшного в вопросах не вижу. Отвечайте то, что считаете нужным и принимайте решение заводить детей тогда, когда посчитаете нужным.
В чем проблема-то? _________________ Халява - всегда мышеловка. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Июна
Зарегистрирован: 21.06.2012 Сообщения: 1216
|
Добавлено: 05.07.2012 14:00 Заголовок сообщения: Re: Кому-нибудь навязывали "не свою" цель - завест |
|
|
Родная пишет: |
Дети вызывают положительные чувства, но острого желания их иметь не испытываю. Думаю, что, сокрее всего, появится только года через два, после долгого проживания вместе с будущим мужем (а он хочет через несколько месяцев уже зачать).
|
А вот здесь необходимо прийти к взаимопониманию... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Na Vi
Зарегистрирован: 18.05.2010 Сообщения: 448
|
Добавлено: 05.07.2012 14:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вопросы - да, родня, обычно задает - когда? не пора ли? хотелось бы... |
При этом давит не то, что с ножом к горлу. Давит это их праздное любопытство. Некоторым ну смерть как хочется знать, а что там у других? Помню, как один наш друг (старше нас с мужем) прочитал мне целую лекцию про то, "как привыкаешь жить без детей". При этом сам, по-видимому, примерным папашей особо-то и не был. Другой товарисч авторитетно как-то сказал, что у нас "медовый месяц затянулся". Про родителей я молчу - мои все время были "за", мама даже "с работы ушла, чтобы сидеть с ребенком", а когда дошло до сидения - было такое ощущение, что она делает это из чувства долга. "Зачем тебе это", "у тебя ребенок брошен" и т.д. Так неприятно ощущать, что ты кому-то делаешь неприятно... Иногда было бы дешевле няню нанять, так это неминуемо обидело бы родителей. Да и с деньгами в годы перестройки было непросто. Порой своего товарища просила с ребенком посидеть или забрать дочку из школы (тогда это еще было можно...). В общем, необходимо сразу спокойно и настойчиво устанавливать после свадьбы новые границы - как со своими родителями, так и с родителями мужа и разными родственниками и приятелями. Иначе потом могут быть определенные сложности. Техника заезженной пластинки Вам в помощь. Хорошая вещь, если правильно пользоваться - отсекает ненужные вопросы и оставляет маневр для действия. Жаль, что мне это все пришло несколько поздновато... |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 05.07.2012 14:11 Заголовок сообщения: Re: Кому-нибудь навязывали "не свою" цель - завест |
|
|
Родная пишет: | Вопрос для замужних женщин. Обычно родственники, ваши или мужа, ставят за вас цели: познакомиться, пожениться, сделать ремонт... |
Это не обычно. Давайте честно: это, видимо, стало обычным в вашей жизни.
Цитата: | Сейчас ремонт, потом свадьба, так неужели потом остановятся и оставят в покое? Или война? |
Конечно, не остановятся и не оставят. Потому что до сих пор вы принимали роль руководимой ими. С какой стати они должны отказываться от своей руководящей роли? Раз вы это руководство принимали, значит, оно вас устраивает.
Война? Зачем? Чтобы избавиться от руководства вами? Просто перестаньте быть руководимой. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Родная
Зарегистрирован: 13.01.2008 Сообщения: 315
|
Добавлено: 05.07.2012 14:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Na Vi, зануде ж проще уступить, чем сопротивляться).
Крыс, не то чтоб это большая проблема, так, только трясти начинает от злости, а больше ничего. _________________ "Я тебя люблю, я без тебя жить не могу, не исчезай, пожалуйста", - говорю я себе в самые черные дни. Пока мы всё ещё вместе". (с) Макс Фрай
Я Бальзак по соционике |
|
Вернуться к началу |
|
|
Na Vi
Зарегистрирован: 18.05.2010 Сообщения: 448
|
Добавлено: 05.07.2012 14:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Боюсь, здесь дело не в занудстве. Родителям порой так важно, чтобы дети выросли "послушными". Они не видят, что послушанеи = задавленная воля. И вот встряхнуть свою волю и освободиться от чужой воли не всегда бывает легко. Расставляет границы тот, у кого хватает на это воли и других внутренних ресурсов. Но контролирующие родители считают проявление в выросшем ребенке "самости" как посягательство на святая святых их интересов. И расставить все точки над й в таких ситуациях порой весьма непросто. Потому, что начинают дожимать - морально, материально, аппелируя тем, что "она нас обидела...". А учитывая то, что в молодой семье неизбежны и трения (притирка характеров), и определенные материальные затруднения при желании родителей "помочь материально", обиды неизбежно бывают. Когда появляются дети, нередко старшее поколение получает благодатную почву для манипуляций. Так что лучше соломку заранее подстилать - и себе не будет больно и окружающим. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Родная
Зарегистрирован: 13.01.2008 Сообщения: 315
|
Добавлено: 05.07.2012 16:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Да уж, На Ви. Мой, когда хочет мной управлять, говорит, что я ленивая и непослушная.
А я бы не назвала себя ленивой, у меня энергетика низкая, интровертная... Устаю быстро. Не всегда хватает сил носить вкусняшки из холодильника ему каждые полчаса вечером. Шутка. _________________ "Я тебя люблю, я без тебя жить не могу, не исчезай, пожалуйста", - говорю я себе в самые черные дни. Пока мы всё ещё вместе". (с) Макс Фрай
Я Бальзак по соционике |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 05.07.2012 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
А меня прикололо "непослушная". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Крыс
Зарегистрирован: 12.04.2012 Сообщения: 455 Откуда: Отовсюду
|
Добавлено: 05.07.2012 17:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Родная пишет: | ... трясти начинает от злости... |
Так может нервы полечить? Если вас по таким пустякам трясет.
Ну хотят они детей - и пусть себе хотят. Дети-то у вас все равно будут, рано или поздно. Ждите, дорогие родственники. Как только так сразу. И все это - с улыбкой говорите. Зачем же злиться? Разве вам кто-то плохого желает? Или требует от вас чего-то необычного? неприличного?
Вы, небось, у мужа тоже чего-нибудь требуете? Или просите. Так что ж ему теперь трястись от злости? _________________ Халява - всегда мышеловка. |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 05.07.2012 17:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Крыс пишет: | Родная пишет: | ... трясти начинает от злости... |
Так может нервы полечить? Если вас по таким пустякам трясет.
Ну хотят они детей - и пусть себе хотят. Дети-то у вас все равно будут, рано или поздно. Ждите, дорогие родственники. Как только так сразу. |
Я бы еще такой вариант предложила: ну хотят они детей, пусть рожают. я-то тут причем. Они же хотят, не я. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Крыс
Зарегистрирован: 12.04.2012 Сообщения: 455 Откуда: Отовсюду
|
Добавлено: 05.07.2012 18:44 Заголовок сообщения: |
|
|
далуни пишет: | Крыс пишет: | Родная пишет: | ... трясти начинает от злости... |
Так может нервы полечить? Если вас по таким пустякам трясет.
Ну хотят они детей - и пусть себе хотят. Дети-то у вас все равно будут, рано или поздно. Ждите, дорогие родственники. Как только так сразу. |
Я бы еще такой вариант предложила: ну хотят они детей, пусть рожают. я-то тут причем. Они же хотят, не я. |
Далуни, да вариантов-то множество. Я просто не вижу причины раздувать из этого трагедию вселенского масштаба. И уж тем более - трястись от злости _________________ Халява - всегда мышеловка. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 05.07.2012 19:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Родная, да родственники всегда о чем-нибудь спрашивают. И соседи о чем-нибудь спрашивают. И знакомые.
Я вот сама себя ловлю на том, что встречая знакомых молодых девушек, невольно спрашиваю: "Ну что, замуж не вышла?" А тех, кто замужем: "Ну что, ляльку еще не завели?" Но это по-доброму.
В этом нет никакого давления.. Да и любопытства, по большому счету нет.
Это вопрос из серии"как дела?" или "как жизнь?"
Меня вот сейчас соседки спрашивают: "Ну что, бабушкой еще не стала?"
Я не думаю, что есть смысл по этому поводу как-то переживать, а уж тем более злиться.
Это жизнь... _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr Lulz
Зарегистрирован: 31.08.2010 Сообщения: 3523 Откуда: Везде и нигде
|
Добавлено: 05.07.2012 19:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Стереотипы такие стереотипы. _________________ Подпись отключена за неуплату. |
|
Вернуться к началу |
|
|
далуни
Зарегистрирован: 25.08.2011 Сообщения: 8376 Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза
|
Добавлено: 05.07.2012 19:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Крыс пишет: | далуни пишет: | Крыс пишет: | Родная пишет: | ... трясти начинает от злости... |
Так может нервы полечить? Если вас по таким пустякам трясет.
Ну хотят они детей - и пусть себе хотят. Дети-то у вас все равно будут, рано или поздно. Ждите, дорогие родственники. Как только так сразу. |
Я бы еще такой вариант предложила: ну хотят они детей, пусть рожают. я-то тут причем. Они же хотят, не я. |
Далуни, да вариантов-то множество. Я просто не вижу причины раздувать из этого трагедию вселенского масштаба. И уж тем более - трястись от злости |
А причина в том, что послушной девочке к 26 годам, слава богу, надоело жить по маминой указке. Но как стать собой, а не маминой марионеткой, как жить своей жизнью, реализовывать свои желания и цели, а не мамины, она не знает. Ее же этому никто не учил. Вот это неумение и вызывает внутреннее напряжение.
Очень непросто выйти из такой ситуации без разрушительных последствий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Na Vi
Зарегистрирован: 18.05.2010 Сообщения: 448
|
Добавлено: 05.07.2012 21:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Мариш, конечно те, кто спрашивает, ничего плохого не подразумевают. Просто... как бы ето... Ну правила приличия у всех разные. Вот в научных кругах спрашивать у человека, пишущего диссертацию "когда защита" считается нередко правилом очень дурного тона. У нас на работе это практически строгое табу. Все готовы помочь, но такие вопросы по умолчанию не задают. А здесь народ интересуется когда будут дети. А мало ли какие ситуации бывают? Вдруг у человека сложности какие-то в этом плане, а его спрашивают и спрашивают? Ну не будешь же каждому говорить: выкидыш был или "лечимся от бесплодия". Нашим кумушкам позволь, так они и в постель залезть готовы без спросу. Я как-то стараюсь не спрашивать про такие вещи. Надо - люди сами все скажут. Не надо - не мое это дело. Праздное любопытство, на мой взгляд, это от лукавого. Я читала, что в старину в некоторых местностях даже обычай такой есть. Женщина рожает уже, а все делают вид, будто бы ничего не знают. Считалось, что роженице так легче разродиться. Если не ошибаюсь, про это даже Лев Толстой в "Войне и мире" упоминает. Народную мудрость не зря придумали, не все здесь так просто... |
|
Вернуться к началу |
|
|
да
Зарегистрирован: 11.05.2008 Сообщения: 245 Откуда: переехала в Москву
|
Добавлено: 06.07.2012 00:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Родная пишет: | Кому-нибудь навязывали "не свою" цель? |
Конечно, навязывали! Слава Богу, мне повезло дистанцироваться, и теперь это не близкие родственники, и не друзья.
А вот от случайных и неблизких знакомых слышать приходилось сакраментальное: "Ты же женщина, а женщина должна хотеть выйти замуж и родить ребенка!". Поначалу я често пыталась в подобных разговорах обьяснить собеседнику, что все люди разные, и что цели и желания у них тоже могут быть разными, а так же сроки их исполнения, что это моя жизнь и последствия принятых решений разгребать мне, а не тем, кто советует выйти замуж и (или) завести ребенка... и горько удивлялась и недоумевала, почему это меня как будто не слышат...
А потом я внезапно поняла, что именно происходит: "Простите, вы в самом деле сейчас не видите во мне человека со своими чувствами и желаниями, а видете исключительно ресурс "Молодая и Здоровая Женщина", который необходимо пристроить согласно вашим представлениям о Прекрасном?
И это оказалось совершенно волшебной фразой, ее даже не обязательно произносить вслух! Если не хочется идти на открытый конфликт, то достаточно просто подумать про себя. И тогда становится возможным воспринимать слова данного собеседника как погоду, неприятный шум за окном - в данном случае это сознательный отказ от презумпции "другой человек - субьект, с которым возможно договориться, и который полагает относительно меня то же самое,признает меня субъектом по факту начала разговора со мной".
В случае отказа от подобной презумпции самое неприятное, что остается - досада на собственную недогадливость: "Я то думала, что он со мной как с человеком разговаривает, а он видит ресурс, (с которым по определению разговаривать нельзя, а можно пристроить, подвинуть в нужную ему сторону, если рук хватит дотянуться)." Эта досада сглаживается сознательно-ответным симметричным, настолько же объектным отношением к данному собеседнику. Например :"то, что мне говорят, не осмысленная фраза, а белый шум", который можно отфильтровать, достаточно ответить на него что нибудь ритуально-дежурное, и, тем самым, 1) сохранить внешнее и внутреннее спокойствие,2) не тратить энергию на бесполезные объяснения,3) сохранить при этом видимость приличий.
Na Vi и далуни, выражаю вам респект и полное согласие с высказанной вами здесь позицией.
P.S. Анекдот в тему:
"Старушки на свадьбах часто говорили мне «ты следующая». Они перестали так делать после того, как я стала говорить им тоже самое на похоронах ."
Последний раз редактировалось: да (06.07.2012 02:48), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
да
Зарегистрирован: 11.05.2008 Сообщения: 245 Откуда: переехала в Москву
|
Добавлено: 06.07.2012 01:23 Заголовок сообщения: Re: Кому-нибудь навязывали "не свою" цель - завест |
|
|
Родная пишет: |
Дети вызывают положительные чувства, но острого желания их иметь не испытываю. Думаю, что, сокрее всего, появится только года через два, после долгого проживания вместе с будущим мужем (а он хочет через несколько месяцев уже зачать).
|
А вот это. ИМХО, внушает сильные опасения!!! как несовпадение желаний непосредственно участников семейного союза. И само несовпадение желаний, тем более по такому важному вопросу,да еще и в неразобранном и непроговоренном состоянии - потенциальная мина, с которой лучше бы вам разобраться до вступления в брак. Сесть и поговорить друг с другом на тему рождения ребенка и желаемых сроков его появления и (важно!) наличия в семье необходимых ресурсов для его рождения и воспитания .
Мне немного странно, что 2 года кажется вам долгим сроком, это же всего на один год дольше, нежели желаемый срок мужа. И поэтому мне кажется, исходя из сообщенной вами информации, что раз разногласий по самому желанию нет(детей хотят оба), а есть только разногласия по срокам(он хочет раньше, а она позже), то и договориться в этом случае будет легче, чем в случае несовпадения желаний. |
|
Вернуться к началу |
|
|
LUDMILLA
Зарегистрирован: 01.09.2011 Сообщения: 1247
|
Добавлено: 06.07.2012 07:44 Заголовок сообщения: |
|
|
да пишет: | Конечно, навязывали! Слава Богу, мне повезло дистанцироваться, и теперь это не близкие родственники, и не друзья.
А вот от случайных и неблизких знакомых слышать приходилось сакраментальное: "Ты же женщина, а женщина должна хотеть выйти замуж и родить ребенка!". А потом я внезапно поняла, что именно происходит: "Простите, вы в самом деле сейчас не видите во мне человека со своими чувствами и желаниями, а видете исключительно ресурс "Молодая и Здоровая Женщина", который необходимо пристроить согласно вашим представлениям о Прекрасном? |
Человек, который говорит должна хотеть психологически безграмотен (по простонародному - дура(к)), поскольку так не бывает. Или "должна", или "хочешь".
Видеть в человеке ресурс для подержания его картины мира небезопасно - человек свободой воли обладает, и может хотеть чего- то другого. И это реализовывать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 06.07.2012 08:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Na Vi пишет: | А здесь народ интересуется когда будут дети. | Na Vi, если я правильно поняла и, то народ там еще ничем не интересуется. И свадьбы-то еще не было.
У автора есть опасения по поводу мужа и родственников мужа. Страх, что ей придется делать не то, что хочется, а то, что скажут.
Родная пишет: | Мне предстоит скоро свадьба, и вот терзают смутные сомнения как насчет мужа, так и насчет его родственников... |
Если честно, мне очень сложно представить, как это можно требовать завести детей.
Ну спросили "когда детки будут?", ну ответила "пока не планируем". И забыла через пять секунд.
А вот, если человека от обычного "бытового" вопроса начинает трясти от злости, есть смысл понять для себя самой, а от чего, собственно, трясет-то? От каких своих собственных, родных мыслей?
Потому что, говорю же, люди постоянно что-то спрашивают, и может быть даже побуждают тебя сделать так, как им хочется. И это, в общем-то их право. Почему они должны подстраиваться под кого-то и молчать как рыбы? Но если от каждого такого вопроса-пожелания трястись, так всю жизнь в трясучке и проходишь. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 06.07.2012 08:19 Заголовок сообщения: |
|
|
По личным наблюдениям заметила, что злиться в ответ на чей-то вопрос начинаешь тогда, когда чувствуешь свою несостоятельность... В том смысле что сам себя обвиняешь по данному конкретному пункту...
Ну и еще один момент из личных наблюдений. Окружающие очень часто озвучивают нам вслух наши собственные мысли о себе. Наши страхи в отношении какого-то события или в отношении "правильности-неправильности" своего поведения. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
да
Зарегистрирован: 11.05.2008 Сообщения: 245 Откуда: переехала в Москву
|
Добавлено: 06.07.2012 08:52 Заголовок сообщения: |
|
|
LUDMILLA пишет: |
Человек, который говорит должна хотеть психологически безграмотен (по простонародному - дура(к)), поскольку так не бывает. Или "должна", или "хочешь".
|
Я рада, что вы это заметили. и я тоже на этом месте удивилась: "как это вообще сочетается?" |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|