 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Karaks
Зарегистрирован: 03.12.2009
Сообщения: 1027
|
 Добавлено: 08.07.2012 18:56 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Жена пишет: | | Karaks пишет: |
Вы правильно говорите.
Только вот "выбор" - работать над собой или нет - тоже предопределен наследственностью и случайными событиями. |
но тут я бы не хотела бы с вами соглашаться...я не хочу верить в фатальность...тогда нету смысла ни в чем... все предопределено...а для некоторых и безнадежно... |
Умные люди говорят, что у человека есть внутренний ресурс для решения его проблем или, другими словами, крест дается по силам. Не знаю уж так это или нет, но если так, то безнадежности быть не должно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Гость
|
| Добавлено: 08.07.2012 19:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Karaks пишет: | | Жена пишет: | | Karaks пишет: |
Вы правильно говорите.
Только вот "выбор" - работать над собой или нет - тоже предопределен наследственностью и случайными событиями. |
но тут я бы не хотела бы с вами соглашаться...я не хочу верить в фатальность...тогда нету смысла ни в чем... все предопределено...а для некоторых и безнадежно... |
Умные люди говорят, что у человека есть внутренний ресурс для решения его проблем или, другими словами, крест дается по силам. Не знаю уж так это или нет, но если так, то безнадежности быть не должно. |
Ваше право сделать свой выбор какой бы он ни был |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Karaks
Зарегистрирован: 03.12.2009
Сообщения: 1027
|
| Добавлено: 08.07.2012 19:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Enigma пишет: | | Karaks пишет: | | Жена пишет: | | Karaks пишет: |
Вы правильно говорите.
Только вот "выбор" - работать над собой или нет - тоже предопределен наследственностью и случайными событиями. |
но тут я бы не хотела бы с вами соглашаться...я не хочу верить в фатальность...тогда нету смысла ни в чем... все предопределено...а для некоторых и безнадежно... |
Умные люди говорят, что у человека есть внутренний ресурс для решения его проблем или, другими словами, крест дается по силам. Не знаю уж так это или нет, но если так, то безнадежности быть не должно. |
Ваше право сделать свой выбор какой бы он ни был |
А прав без обязанностей не бывает, к сожалению.
Единственное, что остается - найти предназначенную тебе нишу и попытаться радоваться жизни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Acqua
Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 315
Откуда: Украина, г. Винница
|
| Добавлено: 08.07.2012 19:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Жена пишет: |
или меня бросил мч, давно... я не хотела чтобы он меня бросал, я выбрала быть с ним...а он выбрал не быть со мной... здесь выбора не было, решили за меня
|
Ой ну вы уж совсем утрируете...
Ваш мч решал только за себя.. т.е. он выбрал уйти.. А вы в этой ситуации выбираете что вам с этим делать: пытаться его вернуть или молча страдать, выскочить замуж назло или учиться жить без него... Ну и еще много, много всяких разных вариантов....
_________________
Если хочешь иметь то, что никогда не имел, придется делать то, что никогда не делал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 08.07.2012 19:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Acqua пишет: | | Жена пишет: |
или меня бросил мч, давно... я не хотела чтобы он меня бросал, я выбрала быть с ним...а он выбрал не быть со мной... здесь выбора не было, решили за меня
|
Ой ну вы уж совсем утрируете...
Ваш мч решал только за себя.. т.е. он выбрал уйти.. А вы в этой ситуации выбираете что вам с этим делать: пытаться его вернуть или молча страдать, выскочить замуж назло или учиться жить без него... Ну и еще много, много всяких разных вариантов.... |
Жена, в первом посте как раз и есть ваш вариант действий
или....или.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Acqua
Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 315
Откуда: Украина, г. Винница
|
| Добавлено: 08.07.2012 19:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Жена пишет: |
но он мог бы родитя здоровым и вряд ли он прожил бы свою жизнь так же... и почему у него так сложилось, что ему не дали возможности быть здоровым.. это был не его выбор, а предопределенность |
Простите, что я к вам прицепилась... но у вас такая обреченность в постах....
Вы пытаетесь смешать физические данные с выбором. А это совершенно разные вещи! Так можно все довести до полнейшего абсурда... Например, сокрушаться о том, что у меня серый цвет глаз, тогда как я выбираю карий.. 
Есть то, что дано природой/родителями/генами/богом в конце-концов. Это данность, которая НЕ ВЫБИРАЕТСЯ.
Но что ты будешь с этой данностью делать, - вот это и есть ВЫБОР.
Есть инвалиды, которые выбирают полноценную жизнь (тот же Ву́йчич и многие другие), а есть совершенно здоровые, выбирающие смерть (хим.зависимые)
Как сказал Сартр "Человек обречен быть свободным"..
_________________
Если хочешь иметь то, что никогда не имел, придется делать то, что никогда не делал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 08.07.2012 20:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Acqua пишет: |
но он мог бы родитя здоровым и вряд ли он прожил бы свою жизнь так же... и почему у него так сложилось, что ему не дали возможности быть здоровым.. это был не его выбор, а предопределенность |
Я говорю про выбор этого человека как инвалида. У него был выбор суицид (обреченность, пустота, жалобы на жизнь, на слова про невозможность выбора) или стать сильным и вылезти из этого туннеля и этой беспросветицы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Karaks
Зарегистрирован: 03.12.2009
Сообщения: 1027
|
| Добавлено: 08.07.2012 20:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Acqua пишет: | Есть то, что дано природой/родителями/генами/богом в конце-концов. Это данность, которая НЕ ВЫБИРАЕТСЯ.
Но что ты будешь с этой данностью делать, - вот это и есть ВЫБОР. |
Иллюзия выбора.
| Acqua пишет: | | Как сказал Сартр "Человек обречен быть свободным".. |
Сартр сказал это, живя в богатой Франции.
В бедных странах это и в голову не придет сказать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Жена
Зарегистрирован: 25.07.2011
Сообщения: 240
|
| Добавлено: 08.07.2012 20:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Acqua пишет: | Это данность, которая НЕ ВЫБИРАЕТСЯ.
.. |
это и есть прредопределенность... а есть выбор исходя из предопределенности.
я нигде не утверждала, что нету выбора.. выбор он есть... но есть и факторы которые влиют так сказать на качество выбора. и на сам выбор.. Выбо он делается как? исходя из чего?
Последний раз редактировалось: Жена (08.07.2012 20:19), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Жена
Зарегистрирован: 25.07.2011
Сообщения: 240
|
| Добавлено: 08.07.2012 20:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Enigma пишет: | | Acqua пишет: |
но он мог бы родитя здоровым и вряд ли он прожил бы свою жизнь так же... и почему у него так сложилось, что ему не дали возможности быть здоровым.. это был не его выбор, а предопределенность |
Я говорю про выбор этого человека как инвалида. У него был выбор суицид (обреченность, пустота, жалобы на жизнь, на слова про невозможность выбора) или стать сильным и вылезти из этого туннеля и этой беспросветицы |
но у человека не было выбора не быть инвалидом...чем вам не предопределенность. и говорить о том, что нету предопределенности нельзя...то же самое можно сказать и о врожденной гениальности...
Последний раз редактировалось: Жена (08.07.2012 20:20), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 08.07.2012 20:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Жена пишет: | | Enigma пишет: | | Acqua пишет: |
но он мог бы родитя здоровым и вряд ли он прожил бы свою жизнь так же... и почему у него так сложилось, что ему не дали возможности быть здоровым.. это был не его выбор, а предопределенность |
Я говорю про выбор этого человека как инвалида. У него был выбор суицид (обреченность, пустота, жалобы на жизнь, на слова про невозможность выбора) или стать сильным и вылезти из этого туннеля и этой беспросветицы |
но учеловека не было выбора не быть инвалидом...чем вам не предопределенность |
мы сейчас не про предопределенность говорим), а про первый пост.. когда или/или, в контексте той ситуации, которая есть по факту |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Жена
Зарегистрирован: 25.07.2011
Сообщения: 240
|
| Добавлено: 08.07.2012 20:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Enigma пишет: |
мы сейчас не про предопределенность говорим), а про первый пост.. когда или/или, в контексте той ситуации, которая есть по факту |
а я думала об этом  предопределенность и выборы которые мы делаем в жизни связаны...просто при определенной предопределенности у нас есть определенные выборы и причем я так понимаю основной выбор радоваться жизни или погрязнуть в саможалении... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Acqua
Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 315
Откуда: Украина, г. Винница
|
| Добавлено: 08.07.2012 20:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Enigma пишет: |
Я говорю про выбор этого человека как инвалида. У него был выбор суицид (обреченность, пустота, жалобы на жизнь, на слова про невозможность выбора) или стать сильным и вылезти из этого туннеля и этой беспросветицы |
Enigma, а разве я сказала о чем-то другом? Я о том же что и вы
ПС. вы вставили не мою цитату... Это цитата Жены, которую в свою очередь я цитировала))))))))
_________________
Если хочешь иметь то, что никогда не имел, придется делать то, что никогда не делал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Acqua
Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 315
Откуда: Украина, г. Винница
|
| Добавлено: 08.07.2012 20:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Жена пишет: | | Выбо он делается как? исходя из чего? |
Из желания))))))))
_________________
Если хочешь иметь то, что никогда не имел, придется делать то, что никогда не делал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Acqua
Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 315
Откуда: Украина, г. Винница
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Karaks пишет: | | Acqua пишет: | Есть то, что дано природой/родителями/генами/богом в конце-концов. Это данность, которая НЕ ВЫБИРАЕТСЯ.
Но что ты будешь с этой данностью делать, - вот это и есть ВЫБОР. |
Иллюзия выбора.
|
Не понимаю, о чем вы?
Возьмите любую ситуацию... например, у человека нет рук. Это - данность, которую он НЕ выбирал.
Что он с этой данностью будет делать?
Вариантов - масса!
1. Может считать себя глубоко несчастным и вечно жаловаться.
Если он выбрал этот вариант, то дальше идет выбор КАК он будет несчастным: а) будет пить; б) обжорствовать; в) день и ночь смотреть телевизор; г) компьютер; д)...; е) ....... и тд и тп.
2. Может заняться спортом и как минимум чувствовать себя прекрасно, а как максимум - участвовать в Паралимпийских играх...
3. Может серьезно взяться за математику/физику/историю и получить ВО с последующим устройством на работу..
4. Может заняться рисованием (ногами)... Или .... ну блин... Вариантов - большое множество!
Так в ЧЕМ иллюзия?!
В жизни есть очень много примеров... да вы их и сами слышали-видели...
_________________
Если хочешь иметь то, что никогда не имел, придется делать то, что никогда не делал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Acqua
Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 315
Откуда: Украина, г. Винница
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Karaks пишет: | | Acqua пишет: | | "]Как сказал Сартр "Человек обречен быть свободным".. |
Сартр сказал это, живя в богатой Франции.
В бедных странах это и в голову не придет сказать. |
Karaks, быть может вы удивитесь, но в бедных странах тоже люди живут по-разному.. Относятся к своей бедности по-разному и тоже выбирают, что им делать с этой самой бедностью)))))
Мне очень понравился первый пост. Я его даже скопировала себе в копилку.. Спасибо ТС ender! 
Собственно, именно поэтому я и зависла в этой теме...
_________________
Если хочешь иметь то, что никогда не имел, придется делать то, что никогда не делал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Karaks
Зарегистрирован: 03.12.2009
Сообщения: 1027
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Acqua пишет: | Возьмите любую ситуацию... например, у человека нет рук. Это - данность, которую он НЕ выбирал.
Что он с этой данностью будет делать?
Вариантов - масса!
1. Может считать себя глубоко несчастным и вечно жаловаться.
Если он выбрал этот вариант, то дальше идет выбор КАК он будет несчастным: а) будет пить; б) обжорствовать; в) день и ночь смотреть телевизор; г) компьютер; д)...; е) ....... и тд и тп.
2. Может заняться спортом и как минимум чувствовать себя прекрасно, а как максимум - участвовать в Паралимпийских играх...
3. Может серьезно взяться за математику/физику/историю и получить ВО с последующим устройством на работу..
4. Может заняться рисованием (ногами)... Или .... ну блин... Вариантов - большое множество!
Так в ЧЕМ иллюзия?!
В жизни есть очень много примеров... да вы их и сами слышали-видели... |
Например.
Попробовал он заниматься спортом. Не понравилось. Усталость, разбитость, а мышечной радости нет. Вы предлагаете мучится дальше?
Науки. Нет концентрации внимания. От чтения сложных текстов - одно раздражение. Продолжать пока крыша не поедет?
Искусство вообще не понимает. Нудно это. Терпеть дальше?
А вот водителем ему бы в самый раз. Но рук нет.
Остается только медленно чахнуть.
И ничего не сделаешь.
Все предопределено случайными событиями (потеря рук) и наследственностью (предрасположенностью к какому-то виду деятельности). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:26 Заголовок сообщения: |
|
|
| Acqua пишет: | | Karaks пишет: | | Acqua пишет: | Есть то, что дано природой/родителями/генами/богом в конце-концов. Это данность, которая НЕ ВЫБИРАЕТСЯ.
Но что ты будешь с этой данностью делать, - вот это и есть ВЫБОР. |
Иллюзия выбора.
|
Не понимаю, о чем вы?
Возьмите любую ситуацию... например, у человека нет рук. Это - данность, которую он НЕ выбирал.
Что он с этой данностью будет делать?
Вариантов - масса!
1. Может считать себя глубоко несчастным и вечно жаловаться.
Если он выбрал этот вариант, то дальше идет выбор КАК он будет несчастным: а) будет пить; б) обжорствовать; в) день и ночь смотреть телевизор; г) компьютер; д)...; е) ....... и тд и тп.
2. Может заняться спортом и как минимум чувствовать себя прекрасно, а как максимум - участвовать в Паралимпийских играх...
3. Может серьезно взяться за математику/физику/историю и получить ВО с последующим устройством на работу..
4. Может заняться рисованием (ногами)... Или .... ну блин... Вариантов - большое множество!
Так в ЧЕМ иллюзия?!
В жизни есть очень много примеров... да вы их и сами слышали-видели... |
Иллюзия в вашем отношении к слову "Может" не может человек просто так взять и смочь что-то сделать просто потому что он только захотел.
Обычно во всех историях преоброзования жизни присутствует какой-то человек который вселил веру, протянул руку помощьи, ведь сам человек спасти себя не может.
У того же Сартра были замечательные дедушка с бабушкой и они оказали большое влияние на его становление, если бы их не было, то может быть мы его никогда бы здесь не цитировали  .
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Karaks
Зарегистрирован: 03.12.2009
Сообщения: 1027
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Acqua пишет: | | Karaks, быть может вы удивитесь, но в бедных странах тоже люди живут по-разному.. Относятся к своей бедности по-разному и тоже выбирают, что им делать с этой самой бедностью))))) |
И чему это противоречит?
Бедные люди - разные (наследственность).
Вот только сколько вы знаете Нобелевских лауреатов из Зимбабве?
Это потому что там никто не сделал выбора стать Нобелевским лауреатом?
Наши футболисты тоже никак не сделают выбора выиграть чемпионат мира или Европы. Ничего не помогает. Не хотят брать ответственность и все тут. Уже больше 50 лет.
А в хоккей выигрываем регулярно. Значит все-таки умеем делать выбор и брать ответственность. Или нет?
А вся причина во внешних условиях - для хоккея благоприятных, для футбола - нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Karaks
Зарегистрирован: 03.12.2009
Сообщения: 1027
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| белоснежка пишет: | Обычно во всех историях преоброзования жизни присутствует какой-то человек который вселил веру, протянул руку помощьи, ведь сам человек спасти себя не может.
У того же Сартра были замечательные дедушка с бабушкой и они оказали большое влияние на его становление, если бы их не было, то может быть мы его никогда бы здесь не цитировали . |
Совершенно верно.
А в сюжетах про инвалидов-спортсменов всегда рядом родители и супруги, которые очень поддерживают. Если бы они махнули рукой, эти люди зачахли бы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Жена
Зарегистрирован: 25.07.2011
Сообщения: 240
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| Acqua пишет: | | Жена пишет: | | Выбо он делается как? исходя из чего? |
Из желания)))))))) |
как формируются желания? исходя из чего? почему у всех они разные? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Acqua
Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 315
Откуда: Украина, г. Винница
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Karaks пишет: | [
Например.
Попробовал он заниматься спортом. Не понравилось. Усталость, разбитость, а мышечной радости нет. Вы предлагаете мучится дальше?
Науки. Нет концентрации внимания. От чтения сложных текстов - одно раздражение. Продолжать пока крыша не поедет?
Искусство вообще не понимает. Нудно это. Терпеть дальше?
А вот водителем ему бы в самый раз. Но рук нет.
Остается только медленно чахнуть.
И ничего не сделаешь.
Все предопределено случайными событиями (потеря рук) и наследственностью (предрасположенностью к какому-то виду деятельности). |
Karaks, я ничего не предлагаю... я всего лишь имею мнение, что выбор - есть! И не один..
Почему вы так упорно сворачиваете на обреченность? Что у вас случилось?...
Ваш пример - это по сути выбор первого варианта... Т.е. страдать и умирать... медленно (через зависимости) или быстро (через суицид)...
А ведь по сути даже то, что он хочет быть водителем - ОСУЩЕСТВИМО! Поройтесь в интернете, - такие примеры есть.
В конце-концов, живем ведь в 21 веке!
Я приведу вам пример из моего личного опыта. О том, куда может привести собственное мышление...
У меня всю жизнь - хронический отит. В 13 лет сделали операцию и я с тех пор совершенно не слышу на правое ухо...
Самое главное, что мне нельзя, - это чтоб попадала в уши вода... Опасно для жизни...
Так вот: Я МЕЧТАЛА БЫТЬ МОРЯЧКОЙ.... Понимаете, Karaks, я подсознательно мечтала о том, чего мне нельзя...
Зачем? Ведь это был однозначно тупиковый путь...
Ответ жестокий и некрасивый... Такие вещи делают люди, которые выбирают страдать... Но постольку-поскольку это желание глупое (мягко говоря), то оно маскируется в такие вот заведомо невыполнимые....
И вы тоже когда приводили свой пример, выбрали нашему виртуальному герою именно то, что по вашему мнению сделать невозможно....
И что остается? СТРАДАТЬ..... 
_________________
Если хочешь иметь то, что никогда не имел, придется делать то, что никогда не делал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Karaks пишет: |
Наши футболисты тоже никак не сделают выбора выиграть чемпионат мира или Европы. Ничего не помогает. Не хотят брать ответственность и все тут. Уже больше 50 лет.
А в хоккей выигрываем регулярно. Значит все-таки умеем делать выбор и брать ответственность. Или нет?
А вся причина во внешних условиях - для хоккея благоприятных, для футбола - нет. |
Опять 23... Речь идет о выборе (об отношении) к какому-либо факту. А не о выборе футболистов или хоккеистов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| Karaks пишет: | | белоснежка пишет: | Обычно во всех историях преоброзования жизни присутствует какой-то человек который вселил веру, протянул руку помощьи, ведь сам человек спасти себя не может.
У того же Сартра были замечательные дедушка с бабушкой и они оказали большое влияние на его становление, если бы их не было, то может быть мы его никогда бы здесь не цитировали . |
Совершенно верно.
А в сюжетах про инвалидов-спортсменов всегда рядом родители и супруги, которые очень поддерживают. Если бы они махнули рукой, эти люди зачахли бы. |
Согласна, если почитать интервью или биографии таких людей, никто никогда не говорит, что он или она, только благодаря себе достигли чего-то, всегда, всегда были люди вокруг, которые поддержали, направили, вселили силу.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Acqua
Зарегистрирован: 14.12.2010
Сообщения: 315
Откуда: Украина, г. Винница
|
| Добавлено: 08.07.2012 21:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Karaks пишет: | | белоснежка пишет: | Обычно во всех историях преоброзования жизни присутствует какой-то человек который вселил веру, протянул руку помощьи, ведь сам человек спасти себя не может.
У того же Сартра были замечательные дедушка с бабушкой и они оказали большое влияние на его становление, если бы их не было, то может быть мы его никогда бы здесь не цитировали . |
Совершенно верно.
А в сюжетах про инвалидов-спортсменов всегда рядом родители и супруги, которые очень поддерживают. Если бы они махнули рукой, эти люди зачахли бы. |
А я этого не отрицаю И ни разу не отрицала.
Не упоминала их только по той причине, что это само собой разумеется))) Вы что же, считаете, что есть инвалиды, возле которых никого нет?
Девочки-мальчики.... я читала много разных историй... и ни одна не похожа на другую! И инвалиды - разные, и близкие рядом с ними - разные... Буквально, если порыться в этих историях - найдете огромное количество и качество ситуаций..
_________________
Если хочешь иметь то, что никогда не имел, придется делать то, что никогда не делал.
Последний раз редактировалось: Acqua (08.07.2012 22:10), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
