|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.06.2013 15:02 Заголовок сообщения: |
|
|
За темкой слежу с самого начала, но все думала, нужны ли мои пять копеек... как опытной гетеры и любительницы "тихой гавани" в браке.
Пожалуй.
Автору - не достает информации о вас. Эротическая компонента ( страсть) - насколько она важна в жизни на данном этапе? Насколько Вы полигамны ( то есть можете одновременно встречаться с несколькими мужчинами)? Насколько подвержены оценкам "морали" и "нравственности"? Имеют ли для Вас смысл слова " супружеская измена", "верность" и т.п.?
Естьт вариантец - выйти замуж за такого вот вот замечательного во всех отношениях мужичка, обрести свою тихую гавань и надежный тыл, а потом встречаться с другими...эротической компоненты ради. Но! Существенный момент - у вас еще нет детей. А зачинать ребенка с человеком, который категорически неприятен физически, закрыв глаза и стиснув зубы - вариант безобразный - прежде всего для самого ребенка. Но! есть и еще куча вариантов - если Вы относитесь к тем женщинам, что я и Мом, для которых главная эрогенная зона - это душа,- вполне возможно, что аппетит действительно придет во время еды. Для зачатия ребенка положительной энергии хватит, а дальше - Бог весть... дальше разберетесь... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.06.2013 15:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Сексуальное влечение и удовольствие в постели - не одно и то же. Как ни странно.
...Это я не на ходу придумал ; знаю конкретные женские истории.
1. Бывает, что и влечёт, и притягивает! - но в постели Он не мастер... И научить не получается..(((
2. И наоборот :
как мужчина Он вам нейтрален.., и вроде как "совершенно не мой тип" ;
затащил в постель чуть ли не силой (или под алкоголем), но показал там "небо в алмазах". Довёл, короче.
. |
Велимир, в общем - в точку! Хотя - есть нюансы
У меня у самой есть немало таких историй ( сугубо из собственного опыта). Главным образом п.1 - когда влечение присутствует и со страшной силой ( причем на душевном уровне, а это и есть моя главная эрогенная зона )! и почти "силой" затягиваю в постель как раз я... а дальше облом и "научить" не получается... Остаемся друзьями - порой почти на всю жизнь))
А вот п. 2 мне лично не понятен ( я - другой тип), меня - "насильно" в постель не затащишь, даже под алкоголем потому как для меня главное - влечение душ, а как следствие уже... и т.п. ну, ты в курсе _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.06.2013 16:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Mom пишет: | Велимир пишет: | Mom пишет: | Блин! Да что ж не так в таком классном мужчине, чтобы не полюбить его??? |
Так ведь - не влечёт, не возбуждает.
...Потом всю оставшуюся жизнь имитировать оргазм?. . Это так утомительно.
. |
Так ведь прямой путь к телу женщины - через ее сердце, через ее психику, разве не так? Если мужчина тебя поддерживает, выслушивает, уважает, бережно к тебе относится... Тем более, если ты ему нужна! (а в нашем депрессивном мире многие предпочитают оставаться поодиночке, "не связываться и жить для себя"). Ведь у какой женщины на это все, извините за выражение не "встанет"? |
Мом, да! Но не все женщины такие, как мы с тобой. Полно тех, для кого мистический уровень "химических реакций" первичен. Да ведь и ты такой была ( есть?)...
У меня-то как раз "встает" ( и еще как!) именно от общности душевной, от уважения и пр... Но нас-меньшинство... Или? Добро пожаловать в мою новую темку о душе как эрогенной зоне)) _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Анеле
Зарегистрирован: 14.04.2009 Сообщения: 1322 Откуда: из Москвы
|
Добавлено: 09.06.2013 17:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Насколько я поняла, у автора есть сын и она в разводе.
Маш, я с мужем три года дружила, для меня сердце душа дружба первичны, но я вообще о другом писала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
holywell
Зарегистрирован: 22.07.2009 Сообщения: 1898
|
Добавлено: 09.06.2013 17:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Mom пишет: | Блин! Да что ж не так в таком классном мужчине, чтобы не полюбить его??? Ведь такое отношение его к женщине - просто мечта! Я бы точно влюбилась бы по уши . Если не было бы каких-либо ну уж совсем объективных причин, например, связи с криминалом, ислам с тремя женами или серьезные психологические девиации, алкоголизм игромания.
|
В отношениях мужчины и женщины есть как бы 2 основных составляющих.
Личностные качества партнера, его некий уровень и вторая сторона - его отношение к тебе.
Еще можно добавить чисто физическую привлекательность (вместе гармонично смотритесь как пара и есть комфорт просто физического присутствия, любование им чисто физическими данными, в твоем ли вкусе) и качество и удовлетворенность в сексе.
Но вернусь к первым двум составляющим.
Бывает, что от хорошего отношения женщина (им может быть согрета) и как раз запасть на "козла" и причем не раз.
Мом, задумайтесь и ответьте на основе каких мотивов состоялись и сложились Ваши отношения с последним мужем?
Он объективно был достойным реализованным человеком или подающим небезосновательные надежды на хорошее будущее мужчиной?
Или просто случилась сцепка, что он искал женщину, подругу и это ему было надо и вы с ним просто совпали в желании иметь близкого человека, теплые отношения и просто шли друг другу навстречу и тогда казалось , что есть и душевная близость и понимание и прочее распрекрасное?
Если делать ставку(не рассудочно, а просто как приоритет) на хорошее отношение мужчины, а к личностным качествам требования минимальные (лишь бы не " связи с криминалом, ислам с тремя женами или серьезные психологические девиации, алкоголизм игромания. ") , то вот может потом оказаться, что понимания и поглаживаний недостаточно, а что семья и спутничество предполагают какие-то дела и их совместную реализацию и под них нужны определенные качества . Это и уровень развития и профессия и бывает что мат.ресурсы. Еще обычно людям нужно, чтоб партнер имел некоторые способности и умения, которых у него нет, чтоб партнер его дополнял. Чтоб вместе они получались командой, вместе идущей к целям или следующим другой парадигме - плыть по течению и т.п.
Поэтому если мужчина понимает, нежный, бережный, пишет ей стихи и какая-то женщина решит, что раз он ее так любит, что сможет все ради нее и семьи, то может быть большой ошибкой, потому что он может лишь то, что может и желательно пристально рассмотреть и даже обсудить что он может и хочет, если просто так не особо видно и ясно. Писать стихи и играть на гитаре и быть нежным в сексе а также разговоры разговаривать жонглируя психологическими смыслами, водить в театр это может оказаться его максимум, а быть терпеливым с ребенком, помогать в рутине изо дня в день, заботиться делами в том числе, зарабатывать хорошие деньги, строить дом и прочее из конкретных дел ему не по силам....а Вам вдруг оказалось, что это нужно не меньше чем выслушивание им Вашего депрессивного нытья и его поглаживаний...а может и больше, потому что депрессия прошла и хочется двигаться, а ему вдруг понадобилось двигаться в другую сторону или сидеть на месте вполне удобно....а поначалу казалось, что такая духовная общность, куда там.....
Бывают у людей именно иллюзии духовной общности.
В любви(не в страсти и не во влюбленности) обычно человека любят таким как есть и качества его личности видят отчетливо и они устраивают, либо есть отдельные качества, которые как топливо для любви, может одно из и как основа, более устойчивая и для хорошего отношения и может для настоящей и неиллюзорной духовной общности.
***
По Сивилле видно, что тянет как к человеку, но не ясно каковы причины неинтересности его как мужчины. То ли он внешне некрасив, то ли немужественный, то ли действительно есть страхи просто сближения после боли прошлых отношений. Еще бывает женщины ожидают от мужчин большей решительности, а именно мягкость-нежность в принципе воспринимается как немужественность и это впечатление от такого мужчины может не скорректироваться даже если будет секс с оргазмом и внешне благополучный брак. _________________ Чем отличается страсть от любви? Страсть ослепляет, а любовь светит; страсть обжигает , а любовь греет; страсть душит, а любовь приникает. В любви доля страсти как приправа к пище - щепотка и не более.
Последний раз редактировалось: holywell (09.06.2013 18:07), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.06.2013 17:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Анеле пишет: | Насколько я поняла, у автора есть сын и она в разводе.
|
А, значит, я невнимательно прочитала, и это в корне меняет дело...
Если речь не идет об общих сознательно зачатых детях, тогда - все совсем по-другому. Даешь тихую гавань, надежный тыл, и друзей с эроткомпонентой( хороших и разных)! Я серьезно, если что)) _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 09.06.2013 18:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Daksha пишет: | У меня-то как раз "встаёт" ( и ещё как!) именно
от общности душевной, от уважения, и пр... | От уважения ??
- Не верю. (c) Станиславский.
.
...Видимо, главное скрыто в твоём загадочном "и пр." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.06.2013 18:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Daksha пишет: | У меня-то как раз "встаёт" ( и ещё как!) именно от общности душевной, от уважения, и пр... | От уважения ??
- Не верю ! (c) Станиславский.
.
...Видимо, главное скрыто в твоём загадочном "и пр."
. |
Велимир, тут все просто как раз.
Избегая обощений, сразу : лично для меня уважение как раз коррелируется с душевной общностью. Если чел. (муж. пола) мне близок душевно, то я его уважаю. Отсюда - и влечение, и страсть.Как-то так)) _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 09.06.2013 18:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, коли речь пошла о таких высоких материях, как душевные общности, - я умолкаю.
Ибо не копенгаген в этом деле.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (09.06.2013 18:10), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.06.2013 18:10 Заголовок сообщения: |
|
|
...хотя да... бывало... что душевная близость есть... но уважения ( как и к себе) недостает... но есть что-то острое ( ОЧЕНЬ!) - общие мелодии жизни, стихи, музыка, пространства... и страсть там возникает такая - УХ! ... хотя уважение ( слово, действительно, не очень удачно) и не совсем в тему... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 09.06.2013 18:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | уважение
...общие мелодии |
... всё вроде есть, - а дядька противный.
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.06.2013 18:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | ... всё вроде есть, - а дядька противный.
. . . ))) |
ага, лет в 20 было такое дело - "противный" - в смысле от поцелуев тошнит, не говоря уж о бОльшем...ну так и до настоящей душевной близости там было тоже как до луны пешком...
а " ВСЕ есть" - это что? кв-ра, машина а ля виннету и иже с ним ( на ЛФ), что ли? Так это уже даже не смешно... _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.06.2013 18:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Ну, коли речь пошла о таких высоких материях, как душевные общности, - я умолкаю.
Ибо не копенгаген в этом деле.
. |
Ой ли? _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 09.06.2013 18:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Эта самая душевная общность - зачастую иллюзия, самовнушение.
Из личной практики.
Было дело, меня уверяли в "единстве душ", "общности взглядов" те,
к кому я сам не испытывал этой общности ни в какой степени.
Девочки себе это навоображали.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (09.06.2013 21:00), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Daksha
Зарегистрирован: 18.12.2011 Сообщения: 4533 Откуда: Москва
|
Добавлено: 09.06.2013 20:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Было дело, меня уверяли в "единстве душ", "общности взглядов" те, к кому я сам не испытывал этой общности ни какой степени.
Девочки себе это навоображали.
. |
Запросто
Сама была такой девочкой. С соответствующими обломами _________________ "Полная свобода:хочешь трезвость - хочешь хмель. Важна метода, а не цель" (с)
...я на форуме с 2005г... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010 Сообщения: 4403
|
Добавлено: 10.06.2013 11:03 Заголовок сообщения: |
|
|
holywell, внимательно прочитала Ваш пост, и еще читаю.) Спасибо за обстоятельный ответ, буду отвечать на него в своей теме, чтобы тут не наследить
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=20762&start=175
Маша, Велимир, ну вы жжете прикольно! ))))))))))))
Загляну в темку про эрогенную душу)) интересно! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sivilla
Зарегистрирован: 23.03.2011 Сообщения: 26 Откуда: Москва
|
Добавлено: 10.06.2013 23:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Holywell, как Вы точно все описали))) или Вы отличный психолог или обладаете сверх возможностями))) действительно как к человеку тянет даже очень, но он не нравится мне внешне))парадокс в том, что я прекрасно понимаю, что скрасоты воды не пить, что главное человек, у самой есть недостатки и т.д.))) но он действительно внешне не очень привлекателен)))зато душа, ум, кругозор)) с бывшим было все наоборот..красивый, веселый, душа компании... Но в итоге мои проблемы и проблемы ребенка ему были в тягость .. До сих пор тусит по клубам и т.д., но я его не виню)) это его выбор))его жизнь в конце концов))) у меня же все шесть лет после развода ...ребенок, работа, борьба со своими страхами и дипрессиями)) но не смотря на все трудности защитила диссертацию)) а вот с личной жизнью... То некогда было, то особо и не хотелось)).. Правда иногда залезала на сайты знакомств, но что-то не клеилось, а тут он))понимающий, слышащий, отзывчивый)) и получается я наступила на грабли какие-то)) Всем после своего замужества говорю: внешность не главное, но в итоге встретив то, что надо ценить, любить. Не могу перейти дальше дружбы))) а может это моя дипрессия, которая то уходит, то возвращается)) все заслоняет)) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Картинка
Зарегистрирован: 01.07.2010 Сообщения: 4657 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.06.2013 13:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Sivilla пишет: | Анели, Вы правы не надо стереотипов и комплексов, надо быть собой.. Но к сожалению не всегда получается..оценоч.зависимость присутствует)))сегодня разговаривала, сказала ,что кроме дружбы ничего не получится, что ты мне дорог как брат, как интересный, умный, образованной человек с которым можно поговорить на любые темы( это действительно так, он очень начитан, огромный кругозор) , что ты тратишь время, что получается я пользуюсь тобой и т.д.)))в ответ слышу: позволь мне самому решать, что для меня лучше и я уж как- нибудь сам разберусь с кем и когда мне общаться и т.д.))) вообщем сказал не заморачивайся))) сказал в воскресенье идем в театр, надеюсь ты сможешь и т.д .))) ....вообщем не получается, вот так сразу , взять и поставить точку))) да и надо ли ??? Не уже ли мужчину и женщину в обязательном порядке должен объединять секс))) может можно просто общаться и ловить кайф от этого))) разве общение не роскошь )) особенно в наше время)))) |
Он не хочет замечать очевидного, ему проще жить в иллюзиях, чем в реальности. А вы, своим поведением (согласием дружить с ним), его иллюзии подпитываете.
Разрыв все-равно неизбежен. Но дальше будет больнее. ИМХО. |
|
Вернуться к началу |
|
|
holywell
Зарегистрирован: 22.07.2009 Сообщения: 1898
|
Добавлено: 15.06.2013 11:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Sivilla пишет: | Holywell, как Вы точно все описали))) или Вы отличный психолог или обладаете сверх возможностями))) действительно как к человеку тянет даже очень, но он не нравится мне внешне))парадокс в том, что я прекрасно понимаю, что скрасоты воды не пить, что главное человек, у самой есть недостатки и т.д.))) но он действительно внешне не очень привлекателен)))зато душа, ум, кругозор)) с бывшим было все наоборот..красивый, веселый, душа компании... Но в итоге мои проблемы и проблемы ребенка ему были в тягость .. До сих пор тусит по клубам и т.д., но я его не виню)) это его выбор))его жизнь в конце концов))) у меня же все шесть лет после развода ...ребенок, работа, борьба со своими страхами и дипрессиями)) но не смотря на все трудности защитила диссертацию)) а вот с личной жизнью... То некогда было, то особо и не хотелось)).. Правда иногда залезала на сайты знакомств, но что-то не клеилось, а тут он))понимающий, слышащий, отзывчивый)) и получается я наступила на грабли какие-то)) Всем после своего замужества говорю: внешность не главное, но в итоге встретив то, что надо ценить, любить. Не могу перейти дальше дружбы))) а может это моя дипрессия, которая то уходит, то возвращается)) все заслоняет)) |
Мне видится, что если мужчина пусть не совпадает с предпочтениями по внешности, но приемлем хоть как-то, то остальное притяжение вытягивает несостыковки и даже со многими происходит коррекция ее вкусов. Например предпочитала как минимум на 10-15 см выше, а согласилась на мужчину почти вровень по росту или тому подобное и даже не просто согласилась, а и захотела физически сильно и устойчиво, поскольку харизма характера или силы личности так влияет и притягивает, что смещаются акценты.
Но если у вас при таком притяжении дружеском, личностном, по интересам не произошло привыкание и принятие его внешности, то значит есть нечто существенное, на что закрывать глаза будет насилием.
Может так случится, что Вы уступите его ухаживаниям и желаниям, создадите семью, тихую гавань, он добьется своей цели, а потом сам начнет ощущать недостаточность тепла от Вас, недостаточность принятия, начнет считать что не любите, неблагодарная якобы (хоть до прямых обвинений может и не дойти) и ничего хорошего от его разочарованности не будет....отношения могут стать хуже и тягостнее и рвать будет больнее и дружбы может и не получиться никакой.
А сейчас есть еще шанс сохранить дружбу, дистанцировавшись максимально, отвыкать от него, открыться встрече с новым, который внешне хоть просто приемлем, ничем не отталкивает, а душой притягивает, нравится, виден потенциал совместных дел....а если и внешне нравится, то и прекрасно.
Вот надо бы постараться найти мужчину, где учтен опыт 2 видов отношений - и с мужем и с этим другом.
Просто можно разувериться и взять синицу в руке и дай бог что привыкнуть (стерпится-слюбится), а можно и жизнь себе самой загубить. Либо надо четко и однозначно осознавать, что такой новый брак изначально ограничен, чисто рассудочный, чувственно-физическая сторона как бы выключена, неестественная.
Если при всей его поддержке и разной общности никогда на эмоциях не хочется обнять и поцеловать даже просто от хорошего отношения (как бывает и с друзьями-подругами), то значит он совсем не Ваш тип
Люди в семье должны быть комфортны в том числе физически, ведь это тыл, там где отдыхаешь и восстанавливаешься....и еще предстоит и старость и может болезни, человек должен быть своим.
Вот еще приведу ответ психолога на вопрос о важности и физической компоненты в отношениях:
""Вы в предыдущей записи говорили о важности наличия животной страсти в паре, но ведь страсть, животная, не может длиться вечно, она все равно утихнет и тогда на ее место должно прийти что, по Вашему мнению?"
-Привязанность никуда не исчезает. Животная тяга- это не только бурное отплясывание танго или казачка с розой в зубах и ломание кровати над головой у соседей. Хотя почему-то у многих животная страсть ассоциируется именно с этим. При всем том, что страсть включает в себя сильное желание обладания, с сопутствующими безумствами, если речь идет о неподдельном животном влечении оно включает в себя и желание находиться вместе и просто пить чай с человеком, чье присутствие тебе физически приятно, комфортно и успокаивает или бодрит, и совместный сон, и сидение в обнимку перед телевизором. Не обязательно 24 часа в сутки находиться в состоянии приапизма. Даже если с возрастом страсти утихают, привязанность к человеку остается. Если только страсть не держалась и не возникла из страстного желания самоутвердиться через обладание, подчинение и желание доказать себе самому свою сексуальную состоятельность и привлекательность, иную востребованность, вступив в связь с партнером, казавшимся тебе привлекательной добычей в силу каких-то поверхностных характеристик." _________________ Чем отличается страсть от любви? Страсть ослепляет, а любовь светит; страсть обжигает , а любовь греет; страсть душит, а любовь приникает. В любви доля страсти как приправа к пище - щепотка и не более. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sivilla
Зарегистрирован: 23.03.2011 Сообщения: 26 Откуда: Москва
|
Добавлено: 15.06.2013 23:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Hollywel спасибо за Ваши рассудительные и подробные ответы)) все правильно " насильно мил не будешь",, стараюсь перевести наши отношения в область только дружеских, сейчас не встречаемся, только звоним иногда))) думаю он и сам все понимает)) ..наверное я просто соскучилась по заботе, душевному теплу)) накрутила себя и решила ...а вдруг, по принципу "ведь другие живут" .. Ведь нет ничего идеального)))но не получилось.. Не мой вариант))) спасибо, еще раз Всем за ответы, но особенно Вам)) так тонко понять, прочувствовать не каждый может))) Спасибо))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|