 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
kolokol
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538
|
 Добавлено: 21.11.2006 16:06 Заголовок сообщения: Разговоры в ЛС. |
 |
|
Начать эту тему меня побудило многое. Но сформулировать я ее хочу просто как разговор. Разговор объединяющий многие темы на форуме.
Присоединяйтесь. 
И название темы и выбор ветки не случаен.
Процитирую свой разговор с Железной Дровосечкой из ЛС. Начали мы с простого...
Да, цитирую, так, как шел разговор, то есть логические связи находим сами. 
"...И да обратится бег времени вспясь и да будет солнце благосклонно к жаждущему воды..."(с)
| Железная Дровосечка пишет: | | kolokol пишет: | Так вот, условно выбираем условия на которые рефлектировать (не реагировать) пеняя на подсознание и объясняя все взбрыкни собственных организмов.
Наталья и Астра настаивают на изменении рефлексии на реакцию сознательную. Что, надо сказать, спорно. |
Я этот пассаж поняла так:
Мы "условно", т.е. исходя из своих предпочтений, вкусов, представлений о том, как должно быть и т.д., выбираем "условия", т.е. качества возможного избранника, с которыми готовы мириться. Причем, это может быть неосознанным процессом, и действие этих "условий" будет восприниматься, как влияние подсознания и взбрыки организма. А можно этот процесс выборки "условий" сделать осознанным, к чему и призывают Наталия и Астра, и необходимость чего вызывает сомнения у вас.
| kolokol пишет: | | Все верно, включая осознанный выбор. Можно подумать, неудачного партнера мы выбираем неосознанно. |
Согласна! Меня это и настораживало в "безусловной любви". Встречаю я человека, он мне нравится, и я сама делаю выбор, как к этому относиться: это любовь с первого взгляда, или просто симпатичный человек, с которым хочется общаться. И такие выборы сопровождают все развитие отношений. Я решаю, будет ли вторая всреча, третья, десятая, хочу ли я, чтобы роман перешел в какую-то новую стадию, или мне достаточно того, что уже есть... В общем, как ни крути, а человек сам выбирает какие и с кем у него будут отношения. А выбор парнера неосознанно - это вроде как "споткнулся, упал, очнулся - опа! отношения..."
Другое дело, насколько сам человек понимает, зачем он выбирает именно такого партнера и именно такие отношения. | kolokol пишет: | | Условный рефлекс в любви - штука занимательная. Условия при которых человек думает что влюбился. Знакомые ощущения. Знакомые мысли. Знакомые слова, слышамые и произносимые. На все это человек уже реагировал и произносил. Условия. |
Очень интересная мысль! Показывает ситуацию под совсем другим углом. Женщина, которая раз за разом выбирает в мужья избивающего ее ревнивца, делает это не из-за неосознаваемых желаний, спрятанных в подсознании, а потому что такой тип личности укладывается в ее условия любви...
Однако, в некоторых случаях эти самые условия будут отражаться (или будут отражениями?) подсознательных желаний . Это когда человек выбирает всяких бяк, и ничего не делает, чтобы ситуацию исправить. То есть ему это на самом деле - нравится. Хотя со стороны - полный ужас. А если не нравится, и человек пытается переломить ситуацию и так, и эдак, а все равно не везет - то это, возможно из-за дурацких условий, хотя с подсознанием и порядок | kolokol пишет: | | Рефлексия - реакция не думая. Чаще всего - истеричная и, опять таки, чаще всего у мужчин. (не удевляйтесь) Женщины в этом отношении бывают на много взвешаней. Не даром мужчины стонут от женской расчетливости в любви. |
Это, мне кажется, зависит от того, что человек понимает под любовью. Есть мужчины, которые весьма целенаправленно ищут женщину, обладающую определенным набором качеств. Находят, проверяют, не бракованная ли, и потом решают: "Все! Влюбился!" Но чаще всего, соглашусь, именно мужчины склонны излишне романтизировать и одновременно офизиологичивать (неологизм-то какой ) любовь. А что касается женской расчетливости, то здесь нужно, как любит говорить Астра, не смешивать понятия "любовь" и "жить вместе". Потому что влюбиться в какого-нибудь антисоциального типа я еще могу (в школе в хулигана вот была влюблена ), но быть с ним вместе - очень и очень вряд ли ( ухаживания того хулигана я все-таки отвергала).
| kolokol пишет: | | Думает, что влюбился. Думать и влюблятся не совместимо. "Чтобы влюбится - нужно голову потерять."(с) Не помню где взял эту фразу. Сознательно голову потерять - надуманное действие. Целиком и полностью. |
Это что получается? Влюбляемся мы всегда неосознанно, а выбираем парнеров и создаем отношения - всегда сознательно? Или это я все по-своему переиначиваю? | kolokol пишет: | | Честно говоря, я этого не понимаю. Зачем мне жить с человеком, если нет чувств и желания жить вместе? А это желание возникает не только из желания секса с данным человеком. Как разделить эти два понятия - не представляю. |
Так вы говорите о ситуации «не любить, но жить вместе». Зачем это вам, я конечно, не знаю, а вообще у людей (не только женщин) для этого всякие бывают причины, разной степени несимпатичности. Есть даже целые общественные уклады, в которых это считается нормальным (я имела "удовольствие" наблюдать такое общество). Каких-то пару веков назад и по всей Европе такой подход был обычным. А сейчас, слава богу, общество боле свободно, каждый решает для себя. Вам вот это не нужно. Мне тоже. А для кого-то – вполне приемлемый способ устроить свою жизнь. Впрочем, не всегда человеком движет корысть. Иногда это просто глупость, попытка повысить самооценку, став как все, страх одиночества, ложно понимаемая жалость и т.д.
Я же имела в виду обратную ситуацию: любишь, но по каким-то причинам жить с этим человеком не можешь. Вместо того чтобы «бороться» с ненравящимися качествами человека, или терпеть неприемлемое для себя поведение, можно продолжать его любить издалека. Вот и будет любовь – любовью, а вопрос совместного проживания (и даже наличия отношений) с любимым решать отдельно, сознательно. | kolokol пишет: | | Так и получается. Любовь хорошая штука, но не обязательная для проживания вместе. Но тут каждый вибирает сам. Будет он с данным человеком жить и строить отношения если нет любви или не будет. |
И если любовь есть, то тоже каждый выбирает сам, хочет ли он строить отношения. Из факта любви (которая, как мы договорились, является реакцией неосознанной, и нас не спрашивает, выбирая точку приложения) не следует автоматически совместное проживание и построение отношений (которое в большей степени подчинено нашему сознательному выбору). | kolokol пишет: | | Для тех кто выберает второе, самое сложное определить любит - не любит. И за частую забывается что любовь вовсе не гарант, а чаще всего залог. |
Ну, у меня были свои критерии. Кратко говоря, если я, понимая, что исход отношений может быть каким угодно скорым и горьким, иду на этот риск, готова принять возможную боль, и не пожалеть об отношениях, то значит – люблю достаточно. Хотя это здорово сужает выбор.
Впрочем, в последний раз я всерьез об этом задумывалась лет 7 назад. И на самом деле таким образом скорее можно понять, насколько сильно я хочу быть с этим человеком. А сила желания быть с кем-то не всегда равняется силе любви… Сложно все это
| kolokol пишет: | | Ну и еще. Время. В теме Дмитрия "Дорога..." я выкладывал собственное определение времени. Сейчас уже не помню дословно. Суть: время-шкала измерения изменений свойств. |
Ну и темку вы мне подкинули!
Ваше определение мне нравится. А вот с тем, что времени нет, согласиться не получается. | kolokol пишет: | | Вот часы. Они тикают. Секундная бежит, минутная идет, часовая тащится. Они втроем измеряют время. Время ли? |
Часы – что-то вроде метронома. Они просто отбивают такт, унифицируют единицы измерения времени. Это очень важная задача, потому что время – самая субъективная из величин. Она воспринимается по-разному даже одним и тем же человеком. Полчаса ожидания в холодную погоду под дождем – это много. Полчаса в Интернете – мало. Общее время придумано для удобства взаимодействия, и про него можно сказать, что это шкала измерения изменений. А на самом деле мы живем по субъективному времени. И меняем свои личные часовые пояса, как перчатки .
Вообще-то, мои отношения со временем таковы, что хочется из мести согласиться, что его нет .
Но я так не думаю… Чувствуется какая-то протяженность помимо пространственной. Доказать его существование на физическом уровне у меня не получится. Хотелось сказать, что меняется даже то, что не меняет местоположения в пространстве, и движется только во времени, но не могу. Нет ничего такого, что бы не двигалось. Главное, найти правильную точку отсчета . Все на Земле движется вместе с ней вокруг ее оси и вокруг Солнца, вместе с Солнечной системой внутри галактики и, в конце концов, вместе с расширяющейся Вселенной… Но все равно буду спорить.
| kolokol пишет: | | Время… Река, или удобство измерения усилий затрачиваемые на перемещение из точки а в точку б. Физическая константа или все же производное человеческого воображения, опять же, для удобства. |
Значит время придумано для измерения наших усилий? Чем больше нужно времени, чтобы попасть из точки а в точку б, тем, значит, бОльших усилий требует этот путь – так вы рассуждаете? Тогда вот ситуация: я бегу из точки а в точку б на всей доступной мне скорости, на пределе возможностей. Добегаю за 15 минут. А потом еще долго восстанавливаю дыхание и прихожу в себя. В другой день я иду из той же точки а в ту же точку б медленным, расслабленным шагом, нежась под лучами весеннего солнышка. Добираюсь за час. Чувствую себя отдохнувшей и довольной. Усилий больше потрачено в первый раз. А времени ушло меньше. Парадокс?
Кстати, если мы рассматриваем пространство, как Вселенную, то, согласно последним научным представлениям, оно конечно. Оно проходит путь от возникновения до исчезновения. Вопрос: чем измерить путь, пройденный пространством? Путь из точки, где еще нет пространственных единиц в точку, где их уже не будет?
А если рассматривать пространство как некую абстракцию, то предлагаю свой вариант: пространства в нашем понимании нет, так же, как и времени.
| kolokol пишет: | | Изменение местоположение в пространстве. Сменяя точки а на точку б. Чтобы поменять эти точки местами под собой нужно предпринять некое усилие. |
Есть только усилие, с помощью которого мы делаем точку а точкой б. Мы не меняем их местами. Мы превращаем одно в другое. Иногда ошибаемся в расчетах, и точка б оказывается не совсем тем, что нужно. Иногда попутно находим еще какое-нибудь неизвестное, и переключаемся на его поиски, которые могут иной раз привести нас в точку с. Ощущение пройденного расстояния и затраченного времени – это иллюзия, сопровождающая наше усилие. Никакого физического перемещения нет. А время – это совокупность всех состояний всех точек пространства. Они существуют всегда и одновременно. И мы, конечно, сами прокладываем путь, но этот путь многовариантен. Причем, из одного варианта в другой мы перескакиваем иной раз незаметно для себя. А траектория нашего пути похожа даже не столько на броуновское движение, сколько на поведение электронов. Меняются заряды, одно вещество превращается в другое…
| kolokol пишет: | | Основная проблема узнать - любишь не любишь. За частую решаются на совместное проживание только для того чтобы узнать: а собственно есть ли мальчик. |
Нуу... Наверное, и так бывает. Но мне это не очень понятно. Я уж скорее попробовала бы сократить общение до минимума, чтобы проверить, есть ли любовь (будет ли не хватать человека). Но у меня в этом вопросе свои сложности, и размышления на поднятые темы только доказывают их наличие.
| kolokol пишет: | | Гмс... На сколья я понимаю вопрос совместного проживания всегда решается сознательно... Но вот мотивы при этом для решений испытываются разные. |
Любовь, расчет, желание "нормальной жизни" .
А что зависит от мотивов? Счастье в отношениях? Увы, это не так. Сколько пар, сошедшихся по большой любви разбегаются в большой ненависти. И есть люди, которые счастливы вместе, не смотря на "сомнительные" причины соединения.
Я уже писала, что имела возможность близко наблюдать уклад жизни, при котором 80% браков основаны не на любви. Это странно, но по моим наблюдениям количество «попаданий в яблочко» в смысле возникновения устойчивой, гармоничной семьи, не намного отличается от аналогичного количества в браках по любви. Мне кажется, что дело даже не в любви и ее количестве, а в подходе. Если семья создается под девизом «Будь таким, как я хочу!» , то разочарования неизбежны. Куда продуктивнее путь признания отличности другого от тебя и твоих представлений, и готовности, принимая эти различия, искать что-то общее. Как осторожное и доверительное заклинание джунглей: «Мы с тобой одной крови, ты и я»
А что вообще для вас любовь? Мне нравится индийское определение. «Влечение умов – это уважение, влечение душ – дружба, влечение тел – страсть. Соединение всех трех влечений – любовь». В жизни я разделяю два типа любви. Первый – когда возникает ощущение, что этот человек – самый распрекрасный, и все в нем замечательно, и это тот идеал, о котором мечталось всю жизнь и прочая бла бла бла. Эта любовь в чистом виде бывает долгой только в одном случае – если она несчастная, потому что питается она иллюзиями. Второй тип любви – интерес к человеку, такому, какой он есть, принятие его, уважение его особенности. Она может с равной степенью вероятности вырасти и из любви первого типа, и из дружбы, и из вынужденного совместного проживания, и даже из вражды, а для питания ей нужно общение, заинтересованное узнавание другого. А вы что думаете?
| kolokol пишет: | | Но вот мальчика нет и признаться силы нет, зато есть привычка... Да, понимаю. |
Увы, это действительно происходит слишком часто . И ладно еще, если кроме привычки людей хотя бы дружба соединяет, а то ведь сплошь и рядом друг друга презирают, но продолжают делать вид, что существует семья. Зачем?
| kolokol пишет: | | Цель большенства мужчин - любить. Как бы это не пародоксально звучало. И сделать ради этой любви все нужное и потребное. |
То есть в любом случае стремиться к отношениям с объектом любви? Мда… Я думала, что конфликты чувств и разума более распространены. Видимо, это была проекция моих собственных заморочек
А цель женщин - быть любимыми...
| kolokol пишет: | | Но спотыкаемся о две кочки (их больше, но пока опустим) Первая - собственное понимание любви сложившееся из общественных(хи! книжки, мыльные оперы, индейцы... но это мое ) стереотипах. На самом деле любви нужно еще научится. |
Индейцы?! А какие представления о любви можно у них почерпнуть? Нет, я индейцев очень уважаю, все детство в них играла, просто как-то про индейскую любовь не задумывалась.
А с последним предложением согласна на все 100%.
| коlокоl пишет: | | Чуствуете мощь человеческого воображения? |
Человеческим воображением я еще как восхищаюсь. Я, наверное, невнятно высказала свою мысль в прошлом письме. Я там соглашалась, что время, которой мы отмеряем часами, и по которому ориентируемся – действительно шкала, придуманная для измерения изменения свойств. А настоящее время, к сожалению, для нашего познания не очень доступно. Мне нравится думать, что все вечное, и что по времени можно передвигаться во все стороны, как и в пространстве.
| kolokol пишет: | | Может вы читали Снанислава Лема? Есть у него рассказы про пилота Прикса. |
Лема очень люблю. Про Пиркса тоже читала, и рассказ, о котором вы говорите, помню. Описано, действительно, здорово.
Вот в том-то все и дело, что никакой объективности в нашем восприятии мира нет. Опосредовано мы его познаем. Какой части слона касаемся, ту и познаем.
| kolokol пишет: | | Вы ведь не предупреждаете своего визави? А он бедный и не поймет в чем провинился. Это стандартная реакция – поиск своей вины. Особенно инфантилов. А мы все в той или иной степени инфантильны. Чтобы подумать другое нужно маленько напрячь думалку. |
А и вправду нехорошо получается. Я эксперименты ставлю, а ничего не подозревающий человек мучается… Совет напрячь думалку нужно относить не только к мужчинам. Мне это точно не помешало бы.
| kolokol пишет: | | Расчет строить на любви. Уй! Не совместимы эти понятия. Совсем. В моем понимании. |
Ну, вообще-то я просто перечислила наиболее часто, на мой взгляд, встречаемые мотивы для отношений. Но ваш комментарий заставил меня задуматься о другом. Расчет на любви, это, конечно, «не рентабельно». А вот любовь на расчете… Тут как раз речь о
| kolokol пишет: | | мотивы скрытые от рассчитывающего. Собственные мотивы рассчитывающего. |
Именно. Я увидела его, сразу поняла, что это «Он», и влюбилась с первого взгляда! Переводим.
Все мои подружки давно замужем, и мама говорит, что мне давно пора иметь детей, а то станет поздно, и тут я встретила его, он выглядел здоровым и симпатичным, вероятно у него хорошая наследственность, одет он дорого, и у него навороченный мобильник, значит есть деньги и он сможет обеспечить семью, а выглядит он тихим и домашним, такого легко будет женить на себе… Объект соответсвует заданным параметрам поиска, поиск завершен. Это Он. Любовь.
Страшненькая такая картинка… | kolokol пишет: | | Первый тип любви – на Я. Второй тип любви - на ТЫ. Собственно я с вами согласен. Только замечу и первая и вторая – зависимости. Только в первом случае это некро зависимость, уничтожающая личность. Во втором дополняющая зависимость. Осознаный выбор зависимости. |
Прекрасно сказано!
| kolokol пишет: | | Доверие. Очень много понятий сходятся в точку в этом месте пространства. |
Ох уж это доверие… Иногда мне кажется, что я не люблю само это слово. В нем мне слышится какое-то требование. Когда на меня начинают наваливаться своим доверием и требовать взамен мое, я просто становлюсь рядом с таким человеком обороняющейся крепостью. Доверия, как и любви, невозможно добиться… А осознанное доверие не возникает в одночасье.
| kolokol пишет: | | Аналогия: Бог и жрица его. Кто кого делает бог жрицу или жрица бога? |
Кому служит жрица: богу или образу бога, созданному ею самой? И из чего она создает этот образ? Не из своего ли желания служить именно такому богу? Сам бог присутсвует здесь только опосредованно. В этом вопросе я упертая солипсистка. Почему и считала долгое время любовь самообманом – добровольно и самостоятельно выбранным обманом самого себя. Ведь что мы знаем о своих любимых? Чаще всего только то, что хотим знать. | kolokol пишет: | | Настоящесть и табу на ложь. Сами индейцы ненавидели бледнокожих за умение врать |
Это даже не столько про любовь, сколько о человеческих отношениях вообще. А мне в индейцах еще чувство собственного достоинства нравится.
| kolokol пишет: | | А если событие хорошее? Вернуть, чтобы поторилось с вариациями лучшего? |
Нет. Лучшее – враг хорошего . Да и вообще, второй раз проживать то, что уже было, довольно скучно. Кроме тех случаев, когда хочешь избежать чего-то очень плохого. Просто приятно было бы знать, что дорог больше чем одна. И что в любой момент можно куда-нибудь свернуть, и сделать все совсем по-другому, и вернуться к прежнему, если не понравится . Зная, что возврата нет, стараешься жить «набело», и из-за этого осторожничаешь. А если б жизней было много – бери любую, и пробуй, что хочешь! – вот тогда можно было бы повеселиться . В общем, классическое желание и рыбки наловить, и ног не промочить, совершить поступок, и сбежать от ответственности.
| kolokol пишет: | | Есть еще один нюанс. Познавая искажаем призмой через которую воспринимаем. |
О, да. «Истина всегда одна, но каждый видит ее свет, преломленным через свою грань призмы».
| kolokol пишет: | Да к сожалению и так случается довольно часто.
Со стороны мужчин то же самое, только критерии «мужские». Хотя вот интересно. Меряем женщин критериями мужскими… Нонсенс, если подумать. |
Критерии поиска всегда задает ищущий, основываясь на своих представлениях. Не хватало еще задумываться о том, по каким критериям искал бы себя сам объект. Хотя это, наверное, давало бы интересные результаты.
| kolokol пишет: | | Зачастую так и случается. Требование доверия чужого собственным. Можно даже сказать шантаж: Ну я то тебе доверяю! Теперь ты мне! Тут еще понятие чужое очень большую роль играет. |
На самом деле это не доверие, а позитивное ожидание подкрепленное действием. Ну мне так думается.
Да, к настоящему доверию это имеет очень слабое отношение. Чем больше слов о доверии, об открытости отношений, о недопустимости секретов и т.п., тем меньше самого доверия. Настоящее доверие не нуждается в декларациях. А все эти разговоры нужны, когда человек на самом деле не доверяет. И стремится не к доверию, а к контролю. И вообще, спекулируя своим доверием, из совестливого, ответственного человека можно веревки вить.
Некоторые, когда доверяют, ответственность за это возлагают на того, кому доверяют. Это как раз и есть на самом деле позитивное ожидание. И если человек его не оправдывает, его в этом считают виноватым (ведь знал же, как я ему доверяю, и все равно, сознательно, не оправдал доверия, гад такой ). Второй тип – когда ответственность берет на себя сам доверяющий. И в случае неоправдания доверия, считает это в большей степени своей ошибкой. В этом случае сообщать визави (хорошее слово вы мне напомнили ) о своем доверии совершенно не обязательно, потому что от него ничего не требуется.
| kolokol пишет: | | Да, я это я и хотел сказать аналогией. Только это еще не все. Идея бога тоже не на путом месте возникает. То есть за этой идеей кто – то стоит. Чаще всего тот самый мужчина. Нужно кого-то на иконе рисовать. Хотя бы общие штрихи. Вот и получается. Одно от Другова зависит. |
Идея может быть «заготовлена» задолго до появления этого конкретного мужчины. Под него она будет немного подправлена. А потом и он сам будет старательно «подправляться» под нее. А то, что одно от другого зависит - это несомненно.
А у мужчин "идей" не бывает?
Что значит быть собой? Никогда этого не понимала. Вернее даже, не совсем понимала, как можно быть не собой. Человек просто очень большой. Как слон из той притчи. И он сам пытается узнать, какой он. Но при этом он неповоротлив, поле зрения сужено, и как назло в округе нет ни одной отражающей поверхности необходимого размера. Где-то ухо разглядит, где-то бок. Спину свою он не видит (может, там крылья, но он этого не знает), какого у него цвета брюхо, может только догадываться, а про хвост вполне может и не догадываться. Только, встав с мокрого песка, заметит иногда хвостообразный такой отпечаток. В общем, познание себя - труд, и не легкий. А главное, бесконечный
То, что мы пишем, это следы, оставленные слоном. (Мысль изреченная – есть след) Правая нога, левая, задняя, передняя, вот хоботом линия прочерчена, а вот ухом до земли достал, а вот… ой… ну что ж, бывает и такое.
Искусство быть собой. «Я» – это линия горизонта. Сколько к ней не иди, ближе не станет. Быть собой – иметь свободу идти к своему горизонту. А не пытаться бежать сразу во все стороны – это уже искусство. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006
Сообщения: 516
|
| Добавлено: 21.11.2006 19:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Отвечу стихами моего друга А. Седова
Преломи понятие через
мироощущение, чтобы
под звенящим взглядом, ощерясь,
пала пораженная Злоба.
Чтобы Жертва после темницы
к солнечному свету привыкла-
обретут конкретные лица
символы Абстрактного Цикла.
Начало
И пустые ладони наполнит вдруг
pra materia prima
И - дрожание в пальцах, и жар-испуг,
страх неповторимый!
Разделение света и тьмы так жжет
и морозит ладони!
Проплыви над пучиной страстей и вод -
и твердь не потонет
Хватит каждому по путеводной звезде
и доброй планете,
и зеленое чудо взрастит везде
листву и соцветья!
Мягкотелость, членистость, скелет творят
животные дива-
и рука веками за рядом ряд
их лепит лениво...
Вот последний шаг, сотвори, Кумир,
двунргих страдальцев-
и появится новый, нездешний мир
в играющих пальцах!
.....
Связь
Змеей карабкаться из грязи в князи?
А, может,- прыгать и летать, как птицы?
В переплетении случайных связей
детерминированный мир резвится..
ЗАБУДЬ-КА ЛЯЖКИ ОЗОРНОЙ МИЛАШКИ,
ПОДРУЖКИ, ЛАСКИ-МЕЛКОЙ ХИЩНОЙ САМКИ!
тАКИМИ ШАШНЯМИ ИГРАЮТ В ШАШКИ
ТАКИМИ НОЖКАМИ ПРОХОДЯТ В ДАМКИ
рАЦИОНАЛЬНЫЕ ХОДЫ ПОДСКАЖУТ
НЕЙРОНЫ-ТРИГГЕРЫ В ЗДОРОВОМ ТЕЛЕ:
ОНА ТОРОПИТСЯ НА РАС-ПРО-ДАЖУ
НА ДЕЛОВОЕ РАНДЕВУ В ПОСТЕЛИ.
еЙ ТАК ЛЕГКО!- мАРИОНЕТКА МОДЫ
ПОЗНАНЬЯ ПЛОД -дОБРО И ЗЛО-СМЕНЯЛА
НА ДВЕ ГРАФЫ: "ПРИХОДЫ" И "РАСХОДЫ".
тЕБЕ ТО ЭТОГО ,КОНЕЧНО, МАЛО!
СОБОЙ СВЕТИТЬ ПЫТАЯСЬ В ТЕМНОТЕ ,МЫ
НЕ СИЛОЙ ДЕТСТВА НИ ОГНЕМ НЕ ВЫРВЕМ
ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ ЭЛЕМЕНТ СИСТЕМЫ
ВЕСЬ УПРАВЛЯЕМЫЙ СУБСТРАТНЫМ МИРОМ!
уЙДИ ОТ ТЕХ, КТО РВЕТ ЗУБАМИ, ВЗДОРЯ
ОСАТОНЕЛО, ЧЬЯ ГУБА -НЕ ДУРА!
КРИСТАЛЬНЫМ СТАНЬ - УВИДИШЬ, КАК В РАСТВОРЕ
ИНАЯ БУДЕТ ВОЗНИКАТЬ СТРУКТУРА!
(дАЛЬШЕ ПОКА ВРЕМЕНИ НЕТ, НО ПОПОЗЖЕ НАПИШУ, ОЧЕНЬ СОЗВУЧНО ВАШЕМУ РАЗГОВОРУ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006
Сообщения: 516
|
| Добавлено: 21.11.2006 21:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Форма
Растворится в памяти листва.
Растворишься в памяти листвы.
Крепкие и хрупкие слова
поживут подольше головы,
их родившей в каменном хлеву
в ночь, когда звезда боялась лить
свет, когда Осла, Волхва, Сову,
Дятла и Младенца свяжет нить
повести-не о самих вещах!
Лучше соскребем пинцетом слов
с них Обложку- Оболочку-Флаг-
Лоск-Одежду-Корочку-Покров...
Как же , иноземцы хороши
формы ваших платьев и штанов!
Дайте Форму! Если нет души-
что осталось из первооснов?
Лишь- одеть надежду в черный дым?
Лишь- надеть одежду цвета зла?
Дозу равнодушия к другим
паковать, как прежде , в "как дела"?
Обрасти машиной-скорлупой,
дачу свить-дубовое гнездо-
и, забором оградив покой,
самочку добыть и ждать плодов?..
В наше Время, в нашем Месте, сэр.
лучшие из лучших наших книг
не достигли переплетных сфер.
Впрочем, мы обходимся без них.
Голодранцы-вашим не чета-
лучшие из лучших наших, мэм!
Жаль, что Оболочка их проста!
Жаль, -Вы не прочтете их поэм!
Кто-то братьев мудростью созвал?
Нет. Опять толпа- у продавцов.
Глянь, как загораются глаза,
как преображается лицо
каждого, стоящего в толпе,
каждого, кто "материалист"
...Ты купил костюм. Идешь теперь-
и глядишь не на других, а вниз.
Размер
Что лучше-больше или меньше?
Смотря чего, кому, когда...
Измерь-ка инкубатор, птенчик!
Вот социальная среда-
бескрайность городского мира
Куда еще сходить с ума?
Пронумерованы квартиры.
Пронумерованы дома.
Вода, тепло и свет для каждой
ячейки поданы-живи!
И, как дрожжей, прибудет граждан
за это вследствие любви.
Составлен из квартир дом-ящик,
район из ящиков-домов...
Предмет большой, превосходящий
все меньшее вместить готов
в свою утробу. Крематорий
темнеет нишами в стене
и сотни экземпляров горя
сюда вмещаются вполне
Пойми, что больше значит урна,
чем руки, сердце, голова...
И только все, что слишком дурно,
не умещается в слова.
(Если кого заинтересовало, могу дальше продолжить. Я его стихи очень люблю, а это выдержки из поэмы "Абстрактный Цикл" . Еще там продолжение "звук", "цвет","Пространство", "Время", "Дорога" и "Конец") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 1631
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 22.11.2006 06:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Цель большенства мужчин - любить. Как бы это не пародоксально звучало. И сделать ради этой любви все нужное и потребное. |
Удивило внезапной истинностью. Свалится порой как снег на голову какой-нибудь со своей любовью! И не знаешь, что с этим делать. Приспособишься к ситуации, разглядишь этого "новенького", вот уж вроде как ответное чувство начинает временами посверкивать. Глядь - а он уже в другую перевлюбился. А я? Ну, значит, надо или быстрее разгораться, или не делать этого вовсе. И вот в первом случае придёт, всё возьмёт, окрепнет - и уйдёт, войдя во вкус, к другим любить-брать. А во втором случае все однодневки покрутятся, покрутятся рядом - и уйдут туда, где шансы повыше. Опять-таки не просто так, а любить. А кто-то остаётся, и всё любит, любит, любит и никуда не уходит, несмотря на всю безнадёжность, и делает "ради этой любви все нужное и потребное". И если ответишь взаимностью, то не улепетнёт тотчас, а останется с любимой ради неё самой, и будет ради любви делать всё больше и больше. Возможности растут - и отдаётся этой, всё этой же любви всё больше и больше. Так вот, если считать любовью только это последнее, то мужчина, способный любить, - это величайшая редкость. Самое большое чудо на свете. А вот если и всех торговцев любовью вразнос тоже брать в расчёт, то тогда - да, цель большинства - любовь. Да только грош ей цена.
С некоторых пор о мужчинах сужу по их умению любить, а об их любви по успешности. Т.е. если нечто жалкое несчастное откуда-то далеко снизу преданно в глаза заглядывает, то это ещё ничто. Если при этом зашагал вверх семимильными шагами - кое-что. А вот если он уже где-то там далеко вверху, и давно наверху, и осознал это, а взгляд всё тот же преданный - вот она любовь и вот он мужчина.
В этом смысле сейчас, к примеру, Иуда из "Неверный" стоит на переломе и может либо остаться мужчиной, либо стать одним из этих... ну как их назвать-то? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 1631
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 22.11.2006 07:43 Заголовок сообщения: Новая традиция. |
|
|
Какая роскошная идея переписки из личек опубликовать! Вот только сделать бы дубль в виде статей-интервью. К форуму отношение у многих несерьёзное, потому что нет личного отбора, и всё снижается. А вот поразжёвывать в нём - хорошо, и потом в статью что-то можно добавить.
Из одного блока из лички много-много идей можно надёргать и продолжить, получится тема - веник, вот как раз на этот случай и нужны названия тем для каждого поста. Может быть привыкнем к осмысленности этих названий. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 1631
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 22.11.2006 07:57 Заголовок сообщения: Форум как литература |
|
|
| Цитата: | лучшие из лучших наших книг
не достигли переплетных сфер. |
Хорошие вещи иногда пишутся. Вот бы сделать подборки: авторские эссе, тематические - в защиту определённых точек зрения.
| Цитата: | | Кто-то братьев мудростью созвал? |
Очень трудно темы читать из-за перепалок. А вот если надёргать хорошего, как это делается в сборниках тематических афоризмов, да дать со ссылками (хоть тему читай, хоть близкого по духу автора), то форум станет как бы игровой частью серьёзной литературы.
Сейчас поиск "своего" труден. Мне полгода понадобилось, чтобы узнать, кто не "загрязнит", если вчитываться. Попробуй угадай, кто тут мудр, а кто просто пописывает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Илoна
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 1631
Откуда: ВДНХ
|
| Добавлено: 24.11.2006 09:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Получила согласие поместить здесь "холодную" часть одной переписки, и оказалось, что обработка нужна довольно долгая.
Оценила, какую работу провернул Колокол. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kolokol
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538
|
| Добавлено: 24.11.2006 17:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Ирон спасибо огромное. Действительно созвучно. Попытаться объеденить было бы здорово. Или здоровО.
| Цитата: | Преломи понятие через
мироощущение, чтобы
под звенящим взглядом, ощерясь,
пала пораженная Злоба. |
Вот это - имПульс.
И своя в том числе.
| Цитата: | | Если кого заинтересовало, могу дальше продолжить. |
Меня заинтерисовало. Если не сложно, выложите ссылку на стихи вашего друга. Или сами стихи.
Илона, с удовольствием читаю твои посты.
Любовь - на я, только и всего.
Хм... я там писал, что любовь на я - это любовь некро. Любовь уничтожающая личнось. Но не во всех случаях, да?
Или все же каким бы гиганским это я нибыло, оно в конце концов надоедает самому обладателю я. А? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006
Сообщения: 516
|
| Добавлено: 24.11.2006 19:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Звук
Это можно услыхать в пустоте,
забыв удачу.
В темноте, не видя плачущих тел,
услышать-плачут!
Струн ли пальцами касаясь едва-
и есть ли руки?
непонятные бормочут слова
чужой науки...
Это ветер ли в деревьях поет
и мчится мимо?
Или это бьются бусинки нот
из глаз любимой?
Или это море бьет о скалу волну?
Сирены? Вьюга?
Или лебедь, уходя в вышину,
зовет подругу?
Или это-Звуки песен без слов
и эхо криков,
дюжин бубнов, сотен КОЛОКОЛОВ
и тысяч скрипок?
Так рождаются все Звуки: в тиши.
Сиди потише.
Ночь. Ни звука. Ни души. Не дыши-
и слушай... Слышишь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006
Сообщения: 516
|
| Добавлено: 25.11.2006 11:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Больше всегоз этого цикла мне нравиться -
Цвет
Фиолетовый как печаль
и карминный словно любовь
вновь смешались, чтобы начать
будто может начаться вновь
изумрудное торжество.
Будто серый - невестно-бел.
Будто синий небесный твой.
Будто бурый не почернел.
А лимонно-солнечный бьет
в темноту пустого зрачка,
и малиновым был восход
и оранжевый ждет закат...
Что такое, скажите, Цвет?
Для чего нам, скажите, он?
...Славный город был Назарет!
Где-то там был мальчик рожден.
Мы забыли его дела.
Мы забыли дорогу - ту,
что серея пылью, вела
обесцвеченного к кресту.
"Был ли мальчик -то? - Может, и...?
Не простит нам его отец -
И Цвета сойдут как цветы,
и в плодах созреет конец!
А пока - палитрой игай!
Посылай гонцами Цвета
из Эпохи Злого Добра
за кордоны Леты - лета! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006
Сообщения: 516
|
| Добавлено: 25.11.2006 11:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Помоему, сайта у него никакого нет, а , вообще, человек он очень талантливый. Зовут его Александр Евгеньевич Седов. Выступает он на квартирниках, раньше на слетах КСП выступал, вышло у него 2 книжки, одна , экземпляров 200, распечатанная на машинке друзьями, и "Второе слово" , в 1995 году. Живет он в соответствии со своими принципами -"кристальным стань ", на зарплату научного сотрудника. В наше время, к сожалению, даже самые талантливые стихи не востребованы. Как у Шаова поется "А козлы, что с рублем и гитарой - никому вы теперь не нужны".
Пространство
Простое ты, Пространство, -Зюйд, Норд...
Спроси - и стрелка скажет, где - что.
Ост, Вест - и вот ландшафт распростерт
и взят в координат решето...
Поля, леса и реки смотри.
А если вдруг сумеешь посметь -
для ближних и для дальних сотри
границу, за которой- не смерть...
Полет ли, восхожденье - все ртуть
и банка жестяная поймут
и в третьем измереньи твой путь
измерят, как бы не был он крут
Ты в трех осях Декарта броди,
играя в переносы осей,
меняя "впереди", "позади"...
Во Времени - гораздо сложней.
Время в следующий раз. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 25.11.2006 12:05 Заголовок сообщения: |
|
|
ирон
Потрясающие стихи |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006
Сообщения: 516
|
| Добавлено: 25.11.2006 14:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Я рад, что Вам понравилось.
Время
Это в пульсе бьется, но не может назад
возвращаться. Или мы не можем вернуть,
называя прошлым, глядя на циферблат.
где зверек в барочной клетке крутит свой путь...
Ангелочки охраняют стрелочный грот.
На вопрос "Когда?"- звучит ответ: "Никогда"
И под солнцем тень по кругу тихо бредет.
И по каплям покидает емкость вода.
Четки-месяцы дрожат на нитке судьбы,
и рука уже устала перебирать
эти шарики из лун ущербно- рябых
эту цепь, что шестеренки крутит опять
Не клонись, шепча в поклоне, -
да удали с пылью, патиной и медянкой все вензеля.
Размягчается в ладони, как у Дали ,
восковое Время - склянка, круг, петля...
Существует ли Время - или его
сочинил в испуге предок, чтобы забыть
иллюзорность пальцев, рук, себя самого,
Да запутанность того, что мнится как нить.
(Дальше --Дорога...) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006
Сообщения: 516
|
| Добавлено: 26.11.2006 11:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Дорога
Танец-блуждание слов в лабиринтах ушей,
танец- блуждание глаз в лабиринтах снов...
Не насытиться... не наполнится...-Лей,
режь, черти и мости - и будешь готов.
Нить идет из клубка, где сотни путей
переплелись, и кос завистника глаз.
Не тяни.- спокойно ступай по ней -
и увидишь: ляжет она прямясь.
И назад, сутулясь пойдут города
и фигуры людей, нырнувших в жилье..
Камни и пятки сотрут подошвы, когда
ничего не останется, кроме нее.
Отрицанье смени на обрыврк пут-
и двумя зрачками нащупай цель.
Постепенно нить превратится в Путь-
в твой двуручный меч, вонзившийся в щель
меж Землей и Небом.
Ударом взгляд
на краю обозримого, точно зонд,
выбьет выход - и желоб иглы покат.
Ты - это доза, инъекция в горизонт.
В Азии это зовется Дао да До
К этой касательной маги чертят круги.
Вверх - из октавы в октаву - от ДО до ДО-
РЕ-МИ-ФА-СОЛЬ-ЛЯ-СИ-ДОлго звучат шаги.
Полутона темны - ты берешь тона.
Так получается ВЕРА И "СВЕТЛЫЙ ПУТЬ"
Слышишь, "TANATOS" зашептал Сатана?
Черный греческий профиль его забудь!
Даже неважно, есть ли цель у пути... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kolokol
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538
|
| Добавлено: 26.11.2006 12:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Еще раз спасибо Ирон за стихи. Очень и очень созвучны моему мироощущению. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006
Сообщения: 516
|
| Добавлено: 26.11.2006 16:59 Заголовок сообщения: |
|
|
А, значит я угадал. что вам понравится. Немного похожи на Ваши, я Ваши тоже с удовольствием прочел, кажется в разных темах встречались, только у Вас лиричнее. Если можно, сделайте тоже ссылку.
Ну и последнее.
Конец.
Даже если в жизни все - через край-
обжигает жар обожженных сердец,
обнаженных молча, -не забывай:
абсолютно все имеет Конец.
Подготовка к смерти включает в себя
целый ряд упражнений на "Не хочу".
Например: огонь ища и любя,
неподвижным взглядом гасит свечу...
Подними-ка, девочка томный взгляд!
Эфемерная штука - твоя красота.
Ты пойми, что Смерть-Разрушенье-Распад
для тебя иные раскроют врата.
Подними-ка, мальчик, глаза старичка!
Подмени-ка слово при ворожбе-
и, меняя перья на облака,
жди, пока не послышится Голос тебе!
Радикально излечим жизнебоязнь!
Вот и четверо конных везут элексир.
Вы пришлите нам приглашенье на казнь,
чтоб бы финал и рассыпался мир!
Начинаем стриптиз: пусть каждый предмет
Оболочки и Связи сорвет и порвет
Все теряет Размеры. И блекнет Цвет.
Ничего не кричит, не поет, не зовет.
Ничего не возникнет теперь уже.
Игры в ортогональные кубики - прочь!
Околело Время в своем вираже.
На дорогу выходит последняя ночь...
Мы в слова наигрались, молчащий друг?
Ты устал... Я вижу - дела плохи...
Но не бойся: все остается вокруг.
Только тихо закончились эти стихи. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Железная Дровосечка
Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 121
|
| Добавлено: 27.11.2006 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Илона пишет:
| Цитата: | | С некоторых пор о мужчинах сужу по их умению любить, а об их любви по успешности. Т.е. если нечто жалкое несчастное откуда-то далеко снизу преданно в глаза заглядывает, то это ещё ничто. Если при этом зашагал вверх семимильными шагами - кое-что. А вот если он уже где-то там далеко вверху, и давно наверху, и осознал это, а взгляд всё тот же преданный - вот она любовь и вот он мужчина. |
Никогда бы не сказала ничего подобного, но прочла этот абзац, и... что-то в этом есть. Я понимаю это другими словами, правда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kolokol
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 1538
|
| Добавлено: 28.11.2006 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А, значит я угадал. что вам понравится. Немного похожи на Ваши, я Ваши тоже с удовольствием прочел, кажется в разных темах встречались, только у Вас лиричнее. Если можно, сделайте тоже ссылку. |
Угадали.
Мои разбросаны по всему форуму. Здесь http://www.stihi.ru/author.html?kolokol555 скажем так, собрание сочинений.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006
Сообщения: 516
|
| Добавлено: 28.11.2006 18:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, классно,давно не получал такого удовольствия.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Железная Дровосечка
Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 121
|
| Добавлено: 29.11.2006 01:35 Заголовок сообщения: |
|
|
kolokol, мне очень понравились ваши стихи.
Ирон, и вам спасибо за стихи вашего друга, очень интересные. Кстати, ваш ник упорно воспринимается мной как iron. Видимо, хочется найти родственную душу . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104
|
| Добавлено: 29.11.2006 08:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Железная Дровосечка пишет: | kolokol, мне очень понравились ваши стихи.
Ирон, и вам спасибо за стихи вашего друга, очень интересные. Кстати, ваш ник упорно воспринимается мной как iron. Видимо, хочется найти родственную душу . |
А у меня с самого начала ассоциации с именем Нерон.
Ваша иссалина :о)
_________________
Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ирон
Зарегистрирован: 26.10.2006
Сообщения: 516
|
| Добавлено: 29.11.2006 10:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Ирон это самоназвание национальности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mario
Зарегистрирован: 30.05.2006
Сообщения: 149
|
| Добавлено: 15.12.2006 14:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокол, дружище, понятия не имею, что имеется ввиду под "ЛС" (локальная сеть? - глупость). И, неужели вы думаете, что мы с вами найдём человека, который, не зная темы, прочитает сей диалог с дровосечкой. Я попробовал - ни фига не вышло. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Железная Дровосечка
Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 121
|
| Добавлено: 18.12.2006 13:50 Заголовок сообщения: |
|
|
В первом посте этой темы рассуждения kolokolа присутствуют в сильно сокращенном виде, только как цитаты. А они стоят того, чтобы прочесть их целиком. Поэтому я выкладываю свой вариант нашей переписки, дополняя его позднейшими письмами, продолжающими разговор.
| Цитата: | | Цитата: | Что понимается под условным и безусловным рефлексами (в данном конкретном случае)? Скажем, инстинкт самосохранения - безусловный рефлекс. Инстинкт продолжения рода, кажется, тоже. А условный - что?
Что такое "условия рефлексии"? Я так понимаю, термин "рефлексия" вы в данном случае употребляете в каком-то своем значении? |
Рефлексия - реакция не думая. Чаще всего - истеричная и, опять таки, чаще всего у мужчин. (не удивляйтесь) Женщины в этом отношении бывают на много взвешаней. Не даром мужчины стонут от женской расчетливости в любви.
Условный рефлекс в любви - штука занимательная. Условия при которых человек думает что влюбился. Знакомые ощущения. Знакомые мысли. Знакомые слова, слышимые и произносимые. На все это человек уже реагировал и произносил. Условия.
Думает, что влюбился. Думать и влюбляться не совместимо.
"Чтобы влюбится - нужно голову потерять."(с) Не помню где взял эту фразу. Сознательно голову потерять - надуманное действие. Целиком и полностью.
Ну и еще. Время. В теме Дмитрия "Дорога..." я выкладывал собственное определение времени. Сейчас уже не помню дословно. Суть: время-шкала измерения изменений свойств.
| Цитата: | | Однако, в некоторых случаях эти самые условия будт отражаться (или будут отражениями?) подсознательных желаний . Это когда человек выбирает всяких бяк, и ничего не делает, чтобы ситуацию исправить. То есть ему это на самом деле - нравится. Хотя со стороны - полный ужас. А если не нравится, и человек пытается переломить ситуацию и так, и эдак, а все равно не везет - то это, возможно из-за дурацких условий, хотя с подсознанием и порядок . Так? |
Примерно. У каждого человека есть собственные методы делать так и сяк, а партнет это может расценить по свойму и обычно расценивает по свойму. Да и "бяк" выбирает тоже по своему. Один скажет (на пример) колокол бяка другой - мировой человечище! Будут ли они правы? Каждый по своему?
| Цитата: | | А что касается женской расчетливости, то здесь нужно, как любит говорить Астра, не смешивать понятия "любовь" и "жить вместе" . |
Честно говоря, я этого не понимаю. Зачем мне жить с человеком, если нет чувств и желания жить вместе? А это желание возникает не только из желания секса с данным человеком. Как разделить эти два понятия - не представляю.
| Цитата: | Цитата:
Это что получается? Влюбляемся мы всегда неосознанно, а выбираем парнеров и создаем отношения - всегда сознательно? Или это я все по-свему переиначиваю? |
Так и получается. Любовь хорошая штука, но не обязательная для проживания вместе.
Но тут каждый вибирает сам. Будет он с данным человеком жить и строить отношения если нет любви или не будет.
Для тех кто выберает второе самое сложное определить любит - не любит. И за частую забывается что любовь вовсе не гарант, а чаще всего залог.
| Цитата: | | Вот и будет любовь – любовью, а вопрос совместного проживания (и даже наличия отношений) с любимым решать отдельно, сознательно |
Гмс... На сколья я понимаю вопрос совместного проживания всегда решается сознательно... Но вот мотивы при этом для решений испытываются разные.
Основная проблема узнать - любишь не любишь. За частую решаются на совместное проживание только для того чтобы узнать: а собственно есть ли мальчик. Но вот мальчика нет и признаться силы нет, зато есть привычка... Да, понимаю.
| Цитата: | | И если любовь есть, то тоже каждый выбирает сам, хочет ли он строить отношения. Из факта любви (которая, как мы договорились, является реакцией неосознанной, и нас не спрашивает, выбирая точку приложения) не следует автоматически совместное проживание и построение отношений (которое в большей степени подчинено нашему сознательному выбору). |
Цель большенства мужчин - любить. Как бы это не пародоксально звучало. И сделать ради этой любви все нужное и потребное.
Но спотыкаемся о две кочки (их больше, но пока опустим) Первая - собственное понимание любви сложившееся из общественных(хи! книжки, мыльные оперы, индейцы... но это мое ) стереотипах. На самом деле любви нужно еще научится.
Вторая - представления о любви партнерши. Ну тут в большенстве случаев тоже самое.
А тут еще проживание. Совместное. Я вот читаю жалобы мужиков в травматологии и диву даюсь. Пожили бы холостяками, а я бы посмотрел да послушал.
Эти выводы относятся к раннему брачному периоду ( ).
Человек получает опыт. Чаще всего негативный и на этом (негативном) опыте делает выводы. Причем, далеко идущие. Так и хочется заорать: -Ну елки палки, на свете есть не только серый цвет!
| Цитата: | | Ваше определение мне нравится. А вот с тем, что времени нет, согласиться не получается. |
Спасиб. Время есть. Только... Гмс, давайте аналогию. Просто вопросом. Сколько километров от земли до неба?
Я вот к чему. В научном мировозрении нет понятия неба. Есть срато топо некро ( ) и прочие сферы, а неба нет. Небо придумал другой человек. Не тот который придумал науку. Хотя скажите любому научному работнику - небо хмурится!
Поймет! Небо - выдумка человеческого мозга и выдумка оживленная человеческим воображением. Со временем точно так же.
Чуствуете мощь человеческого воображения?
Опять же ИМХО.
| Цитата: | | А если рассматривать пространство как некую абстракцию, то предлагаю свой вариант: пространства в нашем понимании нет, так же, как и времени. |
Это целые школы софистики. Ну на самом деле, вы от каких чувст узнаете, что пространство есть?
Может вы читали Снанислава Лема? Есть у него рассказы про пилота Прикса (по моему) Они любопытны сами по себе. Так вот в одном из расказов Прикса погружают в ванну, наполненную водой и подобранную к темпиратуре его тела (чувтво осязания) на лицо надета парафиновая маска с дыросками для воздуха. Задание продержаться как можно дольше лишенным всех чуств, которые дают информацию о окружающем... Там достаточно интересно описывается ощущения испытываемые Приксом. Не знаю, ставились ли такие эксперементы на самом деле, но этот рассказ натолкнул меня на мысли.
| Цитата: | | Нуу... Наверное, и так бывает. Но мне это не очень понятно . Я уж скорее попробовала бы сократить общение до минимума, чтобы проверить, есть ли любовь (будет ли не хватать человека). Но у меня в этом вопросе свои сложности, и размышления на поднятые темы только доказывают их наличие. |
Вы ведь не предупреждаете своего визави? А он бедный и не поймет в чем провинился. Это стандартная реакция – поиск своей вины. Особенно инфантилов. А мы все в той или иной степени инфантильны. Чтобы подумать другое нужно маленько напрячь думалку.
Я про мужчин.
| Цитата: | | Любовь, расчет, желание "нормальной жизни". |
Расчет строить на любви. Уй! Не совместимы эти понятия. Совсем. В моем понимании.
| Цитата: | | А что зависит от мотивов? Счастье в отношениях? Увы, это не так. Сколько пар, сошедшихся по большой любви разбегаются в большой ненависти. И есть люди, которые счастливы вместе, не смотря на "сомнительные" причины соединения. |
Я имел в виду мотивы скрытые от рассчитывающего. Собственные мотивы рассчитывающего.
| Цитата: | | А что вообще для вас любовь? |
В одноименной теме я давал определение. Я есть любовь. Стырил у Анны. Правда объяснил своими словами.
| Цитата: | | В жизни я разделяю два типа любви. Первый – когда возникает ощущение, что этот человек – самый распрекрасный, и все в нем замечательно, и это тот идеал, о котором мечталось всю жизнь и прочая бла бла бла. Эта любовь в чистом виде бывает долгой только в одном случае – если она несчастная, потому что питается она иллюзиями. Второй тип любви – интерес к человеку, такому, какой он есть, принятие его, уважение его особенности. |
Первый тип любви – на Я. Второй тип любви - на ТЫ. Собственно я с вами согласен. Только замечу и первая и вторая – зависимости. Только в первом случае это некро зависимость, уничтожающая личность. Во втором дополняющая зависимость. Осознаный выбор зависимости.
Доверие. Очень много понятий сходятся в точку в этом месте пространства.
Аналогия: Бог и жрица его. Кто кого делает бог жрицу или жрица бога?
| Цитата: | | Индейцы?! А какие представления о любви можно у них почерпнуть? |
Настоящесть и табу на ложь. Сами индейцы ненавидели бледнокожих за умение врать.
| Цитата: | | Мне нравится думать, что все вечное, и что по времени можно передвигаться во все стороны, как и в пространстве. Не люблю необратимых событий… |
А если событие хорошее? Вернуть, чтобы поторилось с вариациями лучшего?
| Цитата: | | Опосредовано мы его познаем. Какой части слона касаемся, ту и познаем. |
Есть еще один нюанс. Познавая искажаем призмой через которую воспринимаем.
| Цитата: | Все мои подружки давно замужем, и мама говорит, что мне давно пора иметь детей, а то станет поздно, и тут я встретила его, он выглядел здоровым и симпатичным, вероятно у него хорошая наследственность, одет он дорого, и у него навороченный мобильник, значит есть деньги и он сможет обеспечить семью, а выглядит он тихим и домашним, такого легко будет женить на себе… Объект соответсвует заданным параметрам поиска, поиск завершен. Это Он. Любовь.
Страшненькая такая картинка… |
Да к сожалению и так случается довольно часто.
Со стороны мужчин то же самое, только критерии «мужские». Хотя вот интересно. Меряем женщин критериями мужскими… Нонсенс, если подумать.
| Цитата: | | Ох уж это доверие… Иногда мне кажется, что я не люблю само это слово. В нем мне слышится какое-то требование. Когда на меня начинают наваливаться своим доверием и требовать взамен мое, я просто становлюсь рядом с таким человеком обороняющейся крепостью. |
Зачастую так и случается. Требование доверия чужого собственным. Можно даже сказать шантаж: Ну я то тебе доверяю! Теперь ты мне! Тут еще понятие чужое очень большую роль играет.
На самом деле это не доверие, а позитивное ожидание подкрепленное действием. Ну мне так думается.
| Цитата: | | Кому служит жрица: богу или образу бога, созданному ею самой? И из чего она создает этот образ? Не из своего ли желания служить именно такому богу? Сам бог присутствует здесь только опосредованно. |
Да, я это я и хотел сказать аналогией. Только это еще не все. Идея бога тоже не на путом месте возникает. То есть за этой идеей кто – то стоит. Чаще всего тот самый мужчина. Нужно кого-то на иконе рисовать. Хотя бы общие штрихи. Вот и получается. Одно от Другова зависит.
| Цитата: | | Это даже не столько про любовь, сколько о человеческих отношениях вообще. А мне в индейцах еще чувство собственного достоинства нравится. |
Да, отношении вообще. И чувство собственного достоинства, когда соврать значит не уважать себя. Совравший - трусит, боится.
| Цитата: | | Критерии поиска всегда задает ищущий, основываясь на своих представлениях. Не хватало еще задумываться о том, по каким критериям искал бы себя сам объект. Хотя это, наверное, давало бы интересные результаты . |
Любопытно. От противного.
Сводя все возникшие мысли после прочтения этой фразы в одно ощущение: в другом ищем себя идеального.
Еще любопытно. Ищем в особе противоположного пола.
А ведь так называемая сказка о двух половинках имеет под собой вполне реальную почву.
| Цитата: | | Некоторые, когда доверяют, ответственность за это возлагают на того, кому доверяют. Это как раз и есть на самом деле позитивное ожидание. И если человек его не оправдывает, его в этом считают виноватым (ведь знал же, как я ему доверяю, и все равно, сознательно, не оправдал доверия, гад такой ). Второй тип – когда ответственность берет на себя сам доверяющий. И в случае неоправдания доверия, считает это в большей степени своей ошибкой. В этом случае сообщать визави (хорошее слово вы мне напомнили ) о своем доверии совершенно не обязательно, потому что от него ничего не требуется. |
Есть еще один случай - доверие к самому себе. Одно из самых сложных на мой взгляд. Что вы по этому поводу думаете?
| Цитата: | | А у мужчин "идей" не бывает? |
А как же, бывает и еще какие. Аналогия эта работает и в случае:кто делает кого, жрец богиню или богиня жреца.
А может от такой перестановки что-то меняется?
| Цитата: | В личке чаще всего собой и бываем. Но это не ко всем конечно относится.
А к кому не относится? К тем, кто специально старается казаться кем-то другим? А если не специально? Вообще, как вы думаете, человек тождествен самому себе? |
Вы прекрасно ответели, и я полность с вами согласен. Но можно и своими словами.
Необходимость быть собой возникает только при сомнениях в себе.
Как говорится: от противного.
И еще: стараться казаться... упс! Мы даже в своем воспирятии себя кажемся. Впрочем про слона вы написали.
| Цитата: | | А у вас есть представление об «идеальном себе»? Я вот, подумав, обнаружила, что у меня их очень много, этих «идеальных меня», и все разные… |
Идеальном себя… Знаете, нету. Мой подход, где то проще, а где то сложнее.
Я меняюсь в зависимости от полученных знаний и опыта в этой жизни. И согласитесь, идеал тоже при этом меняется.
| Цитата: | | Вам это доверие кажется сложным? А почему? |
Можно вашими же словами ответить. Меня идеальных много. И кому доверять при принятии решений? В зависимости от ситуации и от того, кто в данном случае превалирует. Стеснительный, умный, злой…
Можно ответить проще. Я себе таким, как есть сейчас не нравлюсь ибо чувствую что могу больше. А раз я не развернул себя на полную катушку, значит и выводы и действия могут оказаться не верными и обижающими. Один из моих страхов – кого то обидеть.
Можно еще вспомнить, что жизнь - это и есть то самое разворачивание себя и всего своего потенциала. То есть принятие решений, испытание чувств и ощущений. И это недоверие к себе тоже является своего рода способом сделать себя.
Но тут важно не путать отношение к себе и отношение к другим. Кто-то то не выдержит мое отношение, кто-то посчитает его детским. В отношении к другим играют по другим правилам.
| Цитата: | | А вообще, после некоторого размышления, я с этой фразой не согласна. Я не буду ждать от «мужчины своей мечты» большей идеальности, чем от самой себя в реальной жизни. Но я буду искать человека со сходными жизненными установками. В результате его идеал самого себя может оказаться похож на мой идеал себя, из-за похожести ценностных приоритетов. Под идеалом себя я здесь понимаю общий вектор саморазвития, а не конкретный образ. |
Ну вот, о том и речь. Полностью согласен. Это мой идеал.
Видите, этим словом, которое обозначает нечто, практически ничего не возможно объяснить. Но это общие черты, а конкретный рисунок мы всегда рисуем сами. Всегда!
Слово – оборотень!
| Цитата: | Не совсем так. Если каждый раз отдавать решение всех вопросов превалирующей в данный момент своей ипостаси, то получится какой-то хаос. Но можно выделить вещи действительно важные, основополагающие, хорошенечко их обдумать, принять по ним решения или разработать способы решений, и тогда в хаосе переменчивых состояний появится островок стабильности – жизненные принципы, на которые можно опереться внутри самой себя.
Ошибки, конечно, возможны, но от них никто не застрахован. Да и по-настоящему необратимые ошибки совершаются не так уж часто. |
Обратимые ошибки… Ошибка совершенна. Она свершилась и повлекла за собой последствия. А если бы не ошибка, последствия бы ли бы правильные? Вы уверены? Откуда? По своим представлениям или потому что ранее совершили ошибку…
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Железная Дровосечка
Зарегистрирован: 01.06.2006
Сообщения: 121
|
| Добавлено: 18.12.2006 13:52 Заголовок сообщения: |
|
|
mario, вот вам еще один диалог . А кому легко?! 
ЛС - личные сообщения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
