 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012
Сообщения: 4133
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 30.10.2013 19:45 Заголовок сообщения: |
 |
|
Подтвердить или опровергнуть?
Да, такое убеждение есть. Есть один чисто женский форум, на котором я сижу и были там такие темы. Почти единогласно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 31.10.2013 10:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Удалено
Последний раз редактировалось: Anderson (31.10.2013 10:52), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 31.10.2013 10:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| _Ivan_ пишет: | у женщин есть предубеждение, что ни разу не женатый до 36 лет мужчина, живущий вместе с мамой - это ненормально, то есть странно, подозрительно и т.п.
|
Я бы сказала, что это не столько даже предубеждение, сколько практическое соображение. Потому что описанная ситуация как бы намекает на то, что вместе с мужчиной в твою жизнь плотно войдет его мама, а что там за мама и каковы их отношения с сыном и каково ее отношение к потенциальным невесткам в целом и каким оно будет к тебе конкретно в частности - хто ж его знает. Столько вопросов возникает, поневоле задумаешься... Я бы вообще не писала про то, с кем проживаешь. Это, в общем, величина непостоянная, тем более, что Вы, кажется, собирались покупать отдельное жилье? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
_Ivan_
Зарегистрирован: 21.10.2013
Сообщения: 80
Откуда: Новочеркасск
|
| Добавлено: 31.10.2013 12:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Я бы сказала, что это не столько даже предубеждение, сколько практическое соображение. Потому что описанная ситуация как бы намекает на то, что вместе с мужчиной в твою жизнь плотно войдет его мама, а что там за мама и каковы их отношения с сыном и каково ее отношение к потенциальным невесткам в целом и каким оно будет к тебе конкретно в частности - хто ж его знает. Столько вопросов возникает, поневоле задумаешься... Я бы вообще не писала про то, с кем проживаешь. Это, в общем, величина непостоянная, тем более, что Вы, кажется, собирались покупать отдельное жилье? |
Так ведь это когда ещё будет...
Обычно всё валится в одну большую кучу:
1. Влияние/отношение родителей - тогда при чём тут возраст? Разве у молодых с этим нет проблем?
2. Живём вместе - разве это подразумевает то, жена переедет к мужу с его мамой? Разве нельзя снимать квартиру?
3. Не был женат - значит ненормальный. А лучше было бы жениться, а потом развестись?
Т.е. по каждому вопросу в отдельности можно попытаться ответить. Но обычно (на других форумах) всё валят в кучу и не хотят слышать никаких оправданий/объяснений. Просто настаивают, что это ненормально и ненормальным будет оставаться.
Ну и заканчивая тем, что говорят - пока жилья отдельного не будет - не мужик. Так-то  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
_Ivan_
Зарегистрирован: 21.10.2013
Сообщения: 80
Откуда: Новочеркасск
|
| Добавлено: 31.10.2013 12:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще если поставить вопрос более общим образом - то стоит ли подстраиваться под подобные "нормативы", или найдётся та, которая будет лишена этой "практичности"?
Т.е. если совсем конкретно: нужно ли снимать и обустраивать отдельную квартиру только ради того, чтобы нивелировать негативную характеристику "живёт с мамой"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fragile
Зарегистрирован: 07.07.2010
Сообщения: 191
Откуда: Wonderland
|
| Добавлено: 31.10.2013 13:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| _Ivan_ пишет: | | 1. Влияние/отношение родителей - тогда при чём тут возраст? Разве у молодых с этим нет проблем? |
Есть, конечно. Но у молодых нет опыта, который приобретается с возрастом. Я вспоминаю то, как я себя вела в своих самых первых серьезных отношениях (студенческие годы) - самой смешно и грустно становится. И ко влиянию родителей была намного более чувствительной, наверное, в силу большей от них зависимости.
| _Ivan_ пишет: | | 2. Живём вместе - разве это подразумевает то, жена переедет к мужу с его мамой? Разве нельзя снимать квартиру? |
А что вам мешает снимать квартиру сейчас?
| _Ivan_ пишет: | | 3. Не был женат - значит ненормальный. А лучше было бы жениться, а потом развестись? |
Почему сразу развестись? Может быть, вы бы до сих пор жили в счастливом браке.
Неужели единственной причиной того, что вы не были женаты, есть отсутствие собственного жилья?
| _Ivan_ пишет: | | Ну и заканчивая тем, что говорят - пока жилья отдельного не будет - не мужик. Так-то |
Лично я так не считаю. Хотя жить в отдельной съемной квартире несравненно лучше, чем с родителем(лями). И мужчина все-таки должен быть мужчиной, а именно, быть в состоянии обеспечить семью хотя бы на самом базовом уровне. Под базовым уровнем я понимаю оплату жилья и продуктов (это если нет детей), а также возможность жене спокойно находиться в декретном отпуске (если родится ребенок), т.е. и потребности жены обеспечивать, а не так, что "ну ты же сама выбрала сидеть дома, так и не жалуйся".
Конечно, жену нужно выбирать адекватную, которая не будет истерить по поводу отсутствия у нее бриллиантов или ультрамодных сапожек каждые полгода. Которая с уважением будет относиться к своему мужчине, любить и беречь его.
И еще я думаю, что если мужчина и женщина относятся друг к другу с любовью и уважением, то не имеет значения то, кто в каком возрасте лишился девственности/был или не был женат и прочее. Другое дело, что если человек значительно "выбивается" из общепринятых норм (я прошу прощения за такую терминологию, на самом деле норм как таковых в таких вещах, конечно же, нет, но если, например человек за 30 все еще девственник(ца), то чаще всего это не просто так. Опять же, не истолкуйте мои слова неверно. Я вовсе не считаю, что лучше получить первый сексуальный опыт в 18 лет, пусть и неудачный, но зато "вовремя".
Скажите, Иван, а вообще серьезные отношения с девушками у вас были? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fragile
Зарегистрирован: 07.07.2010
Сообщения: 191
Откуда: Wonderland
|
| Добавлено: 31.10.2013 13:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| _Ivan_ пишет: | | Т.е. если совсем конкретно: нужно ли снимать и обустраивать отдельную квартиру только ради того, чтобы нивелировать негативную характеристику "живёт с мамой"? |
Только ради этого однозначно не нужно. Но вот я бы удивилась, если бы узнала, что взрослый мужчина предпочитает жить с мамой (при условии, что мама не инвалид, требующий ухода) вместо того, чтобы жить отдельно, а к маме заходить иногда в гости. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 31.10.2013 13:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| _Ivan_ пишет: | Вообще если поставить вопрос более общим образом - то стоит ли подстраиваться под подобные "нормативы", или найдётся та, которая будет лишена этой "практичности"?
Т.е. если совсем конкретно: нужно ли снимать и обустраивать отдельную квартиру только ради того, чтобы нивелировать негативную характеристику "живёт с мамой"? |
Не-не, не то. Снять всегда можно успеть, дело не долгое. А то глядишь и жена с жилплощадью попадется . Не об этом. Просто сайт знакомств - это же такое поначалу общение слов со словами. Человека ведь не видишь глаза в глаза, не чувствуешь. А прочитаешь что-нибудь непривычное, нестандартное - и давай тормозить. Я, кстати, помню, Ваш пост про убитую квартиру и как Вы не хотели маму в ней оставлять - это Вас с очень хорошей стороны характеризует на самом деле. Только на СЗ это же все не напишешь. А вот при личном общении можно будет рассказать всю эту историю, она Вам только будет в плюс. А так пишите просто: не женат, жилплощадью обеспечен... Вы ж на чужую не претендент, а прочее - решаемо... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
_Ivan_
Зарегистрирован: 21.10.2013
Сообщения: 80
Откуда: Новочеркасск
|
| Добавлено: 31.10.2013 14:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Fragile пишет: | | Скажите, Иван, а вообще серьезные отношения с девушками у вас были? |
Боже, не думал что и на этом форуме, вместо того чтобы обсуждать вопросы в конструктивном ключе, начнут переходить на личности.
Если бы я и хотел здесь обсуждать свою личную жизнь и то, могу ли я обеспечить семью, то никак не в данном контексте.
Получается слишком предсказуемо: всё опять свелось к половой жизни и размеру заработной платы, не находите? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fragile
Зарегистрирован: 07.07.2010
Сообщения: 191
Откуда: Wonderland
|
| Добавлено: 31.10.2013 14:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| _Ivan_ пишет: | | Получается слишком предсказуемо: всё опять свелось к половой жизни и размеру заработной платы, не находите? |
Нет, не нахожу. Даже не ожидала, что из всего, что я написала, вы отреагируете только на этот вопрос, да еще таким образом. Вы вовсе не обязаны отвечать. Мне непонятно, почему это вас так зацепило.
Я спросила потому, что у меня сложилось впечатление, что у вас появился "пунктик" - жениться. Т.е. это желание не по отношению к конкретной девушке, а вообще. Потому что возраст такой или все знакомые уже женаты или что-то такое. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
_Ivan_
Зарегистрирован: 21.10.2013
Сообщения: 80
Откуда: Новочеркасск
|
| Добавлено: 31.10.2013 14:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | Просто сайт знакомств - это же такое поначалу общение слов со словами. Человека ведь не видишь глаза в глаза, не чувствуешь. А прочитаешь что-нибудь непривычное, нестандартное - и давай тормозить. |
Да, верно, я и за собой это замечал
| Anderson пишет: | | Я, кстати, помню, Ваш пост про убитую квартиру и как Вы не хотели маму в ней оставлять - это Вас с очень хорошей стороны характеризует на самом деле. |
Ну... я, может быть, чересчур красиво сформулировал там. Тогда у нас столько проблем было (в том числе жесточайшая мамина депрессия, неврозы), что ничего не оставалось, кроме как забыть про собственную личную жизнь, работать и работать. Так вот и заработалось на переезд.
А если бы у мамы тогда со здоровьем всём в порядке было, то может быть и не заработал бы - а всю зарплату на "личную жизнь" спускал бы. А тогда - просто "не гулялось", у самого настроения не было для этого.
Тут и сам-то попробуй разберись, что и как в жизни происходило. А что уж говорить, чтобы чужому человеку об этом дать понять.
Ладно, извините за занудство |
|
| Вернуться к началу |
|
|
_Ivan_
Зарегистрирован: 21.10.2013
Сообщения: 80
Откуда: Новочеркасск
|
| Добавлено: 31.10.2013 14:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Fragile пишет: | | _Ivan_ пишет: | | Получается слишком предсказуемо: всё опять свелось к половой жизни и размеру заработной платы, не находите? |
Нет, не нахожу. Даже не ожидала, что из всего, что я написала, вы отреагируете только на этот вопрос, да еще таким образом. Вы вовсе не обязаны отвечать. Мне непонятно, почему это вас так зацепило. |
Очень просто. Потому что я не знаю, что именно вы называете "серьезными отношениями". Жить гражданским браком или как-то так - ни с кем не жил, если вы об этом.
Отдельно жил полтора года - снимал квартиру именно с целью "стать независимым". Кроме как спусканием денег, сил и времени в унитаз тот период ничем похвастаться не может. Ах да, было где проводить время/ночи с женщинами. Единственный "плюс".
Относительно "обеспечивать семью" - это опять-таки, в каких попугаях измерять? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 31.10.2013 14:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| _Ivan_ пишет: |
Тут и сам-то попробуй разберись, что и как в жизни происходило. А что уж говорить, чтобы чужому человеку об этом дать понять.
|
Вот и я об этом. Пока человек еще не свой, не близкий - зачем ему все эти подробности про то с кем живешь, как живешь... Успеется. Важно, что свободен и готов
А про красивость того поста... Просто высокая степень ответственности за судьбу близких - есть хорошее качество, человеческое и мужское. Ну, ИМХО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
_Ivan_
Зарегистрирован: 21.10.2013
Сообщения: 80
Откуда: Новочеркасск
|
| Добавлено: 31.10.2013 15:05 Заголовок сообщения: |
|
|
ОК, спасибо за мнения
Хороший форум, конструктивный, такое редко найдешь сейчас.
Извините, если отвечал слишком резко |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анеле
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 1322
Откуда: из Москвы
|
| Добавлено: 31.10.2013 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Иван, я знаю реальный случай когда единственный сын жил с родителями до сорока лет, причем там мама тоже... была неоднозначной женщиной. Лична я была в шоке, когда узнала, что он женился, сделал в квартире ремонт, купил полностью мебель и родил ребенка. Он познакомился с ней случайно по работе. Судя по фотам, все хорошо, пацан классный родился. То есть, все просчитать невозможно, его знакомства на сайтах были бесплодны, а тут раз! И случай.
Единственное, что я бы посоветовала, пока на первых этапах знакомства, не отпугивать девушку рассказами о неврозах мамы. Она может сделать вывод, что при таком раскладе, такой хороший сын навсегда останется психологическим мужем своей матери. А вдруг это не так? Вдруг она встретила исключение из ... хотела сказать правил, но думаю - стереотипов.
Желаю Вам удачи и повнимательно присмотреться к реальным девушкам, с которыми так или иначе сводит случай. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анеле
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 1322
Откуда: из Москвы
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 31.10.2013 15:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| _Ivan_ пишет: |
Ну и заканчивая тем, что говорят - пока жилья отдельного не будет - не мужик. Так-то |
Это пример так называемой манипуляции. Женщины как бы намекают, что за секс с ними мужчина должен заплатить - скажем, предоставлением жилья. Иначе мужчина - "не мужик", т. е. недостоин секса. Я утверждаю, что любая манипуляция не выдержит логического анализа. В данном случае достаточно постулата: секс бесплатен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 31.10.2013 15:39 Заголовок сообщения: |
|
|
| _Ivan_ пишет: | У меня есть предубеждение, что у женщин есть предубеждение, что ни разу не женатый до 36 лет мужчина, живущий вместе с мамой - это ненормально, то есть странно, подозрительно и т.п.
По крайней мере на других форумах общее мнение именно такое.
А что об этом думают здесь? |
А вы разделяете это предубеждение? Как бы сами отнеслись к женщине подобного возраста, ни разу не бывшей замужем и живущей с родителями?
| Fragile пишет: | _Ivan_ пишет:
Т.е. если совсем конкретно: нужно ли снимать и обустраивать отдельную квартиру только ради того, чтобы нивелировать негативную характеристику "живёт с мамой"? Улыбка
Только ради этого однозначно не нужно. Но вот я бы удивилась, если бы узнала, что взрослый мужчина предпочитает жить с мамой (при условии, что мама не инвалид, требующий ухода) вместо того, чтобы жить отдельно, а к маме заходить иногда в гости. |
А я вот не понимаю, честно говоря, зачем жить человеку одному, а не с кем-то, пусть даже и с мамой?
Подчеркну - это не просто отдельно, это именно одному. Многие ли из тех, кто советуют подобные вещи, жили долго одни? Как правило, сначала живут с родителями, потом какое-то время (как правило, в студенчестве) - отдельно где-нибудь на съемной квартире, возможно с друзьями, или в общаге, а потом женятся и живут вроде отдельно, но не одни ведь! А от других ждут, чтобы они жили отдельно, но одни! А одиночество, между прочим, не самый приятный опыт...
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 31.10.2013 15:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: |
Просто высокая степень ответственности за судьбу близких - есть хорошее качество, человеческое и мужское. Ну, ИМХО |
С одной стороны - вроде бы действительно хорошее качество. Но если посмотреть шире, в данном случае человек делит людей на "близких" и "далеких". И обеспечивая судьбу "близких", может пустить под откос судьбу "далеких". Так что это зыбкая этическая позиция. Она приводит к известному парадоксу: "я беру взятки, чтобы семью кормить". Спрашивается, нужна ли человечеству такая семья, ради которой берут взятки? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fragile
Зарегистрирован: 07.07.2010
Сообщения: 191
Откуда: Wonderland
|
| Добавлено: 31.10.2013 15:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| _Ivan_ пишет: | | Отдельно жил полтора года - снимал квартиру именно с целью "стать независимым". Кроме как спусканием денег, сил и времени в унитаз тот период ничем похвастаться не может. Ах да, было где проводить время/ночи с женщинами. Единственный "плюс". |
А как вы видите свою жизнь в идеале? Допустим, встретили вы замечательную женщину, поженились. Хотели бы жить отдельно или с мамой?
Я пишу это к тому, что если у вас сильная психологическая связь с мамой, то это лучше не маскировать. В таком случае вам нужна жена, способная это понять, принять и чувствовать себя комфортно в такой ситуации. Я наблюдала отношения, когда молодой человек позиционировал себя как самостоятельного и независимого от мнения родителей, а на деле оказалось, что без одобрения родителей он ничего не делал, и мало того, родителям оказывал намного больше внимания, чем жене (например, когда его отец вышел на пенсию, он сделал ему памятный подарок, а жене, когда она родила ребенка - ничего). В итоге развелись. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 31.10.2013 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| superuser пишет: | | Anderson пишет: |
Просто высокая степень ответственности за судьбу близких - есть хорошее качество, человеческое и мужское. Ну, ИМХО |
С одной стороны - вроде бы действительно хорошее качество. Но если посмотреть шире, в данном случае человек делит людей на "близких" и "далеких". И обеспечивая судьбу "близких", может пустить под откос судьбу "далеких". Так что это зыбкая этическая позиция. Она приводит к известному парадоксу: "я беру взятки, чтобы семью кормить". Спрашивается, нужна ли человечеству такая семья, ради которой берут взятки? |
 
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 31.10.2013 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата из текста по ссылке:
Отвечаю: чтобы истово захотеть постоянных отношений с женщиной, надо пережить тоску, одиночество, испытать сильный дефицит тепла, поддержки, ласки и партнерства. Пока вы в связке с родителями - ваши потребности в этом удовлетворяются, фрустрации нет, только сексуальная, из-за табу инцеста. Нет мотива искать, прилагать усилия, удерживать любой ценой. Вот и ходят такие псевдо-мужчины с желанием кому-нибудь приткнуть и девизом "Только без обязательств", и ни с кем надолго не остаются.
Развитие - только через кризис, дорогие мои, и никак иначе. Боишься боли - оставайся маленьким.
А вот интересно, многие ли из тех, кто таки создал семью, пережили этот кризис одиночества? Мне кажется, вообще мало кто.... Просто переходят из одной семьи в другую, и все. Потому что все так делают.
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fragile
Зарегистрирован: 07.07.2010
Сообщения: 191
Откуда: Wonderland
|
| Добавлено: 31.10.2013 15:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | | Подчеркну - это не просто отдельно, это именно одному. |
А это кому как. Для вас, может быть, это "одному", а для кого-то - как раз "отдельно".
| Колокольчик пишет: | | Многие ли из тех, кто советуют подобные вещи, жили долго одни? |
Ну, я вот живу одна. Лет семь уже. Не скажу, что это всегда замечательно. Так и совместная жизнь не всегда замечательна. Но вот снова с родителями я жить бы не хотела. Друг друга навещать, всячески помогать им - да. А вместе жить - нет, пока они здоровы и не нуждаются в постоянной помощи или уходе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 31.10.2013 16:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Fragile пишет: | | Колокольчик пишет: | | Подчеркну - это не просто отдельно, это именно одному. |
А это кому как. Для вас, может быть, это "одному", а для кого-то - как раз "отдельно".
|
Не вопрос. Все люди разные. И вот жить одному в студенчестве - это совсем не одно и то же, что жить одному в тридцать шесть лет. Тем более, если ты - интроверт. Во время учебы все время находишься в потоке людей, все время заботы, некогда скучать. А потом начинаются рабочие будни, и .... проваливаешься в пустоту. У всех свои дела, свой дом, и к тебе никто не приходит.
| Цитата: |
| Колокольчик пишет: | | Многие ли из тех, кто советуют подобные вещи, жили долго одни? |
Ну, я вот живу одна. Лет семь уже. Не скажу, что это всегда замечательно. Так и совместная жизнь не всегда замечательна. Но вот снова с родителями я жить бы не хотела. Друг друга навещать, всячески помогать им - да. А вместе жить - нет, пока они здоровы и не нуждаются в постоянной помощи или уходе. |
Живете на съемной квартире?
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анеле
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 1322
Откуда: из Москвы
|
| Добавлено: 31.10.2013 16:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Колокольчик, отвечу за себя. Я - да. Причины описывать не буду, но когда встретила своего мужа, было ощущение родного, теплого, принимающего. Это были мои ощущения на ТОТ момент.Я уехала от них на достаточное расстояние, они это очень переживали, а я испытывала радость.
Тут речь не сколько кризисе, вырастающего в конфликт, а именно кризис на глубинном уровне, кризис роста, инициация, если хотите. А примут родители этот кризис нормально - это уже детали. Лично я своих сыновей не останавливаю, хотя переживания имеются |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
