Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
Мужчина: и хочется, и колется
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 12, 13, 14  След.
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Не_я


Зарегистрирован: 20.10.2013
Сообщения: 87

СообщениеДобавлено: 28.10.2013 12:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем докладываю. Он позвонил, но поздно. И у меня уже были совершенно другие планы и я звонка не слышала. Больше он не перезвонил. В итоге, я подумала и приняла решение, что это не судьба и выкидываю его из головы.)) Если еще позвонит, скажу, что звонок ждала раньше и поезд ушел.
Хорошее было Чудовище))) Но не мое.
Если захотите поболтать в этой темке, то милости прошу. А я пока что возвращаюсь в себя до следующих крутых жизненных поворотов.
Огромное всем спасибо за возможность задуматься, проанализировать и посмотреть со стороны. Это всегда для меня было сложно. А с вашей помощью все очень миленько разложилось по полочкам, как я люблю Смех Смех Еще раз, спасибо, мои дорогие за внимание и поддержку))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 28.10.2013 14:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Июна пишет:
tremendous пишет:
для женщины скандал есть чуть не физиологическая потребность для сброса нервного напряжения, и воспринимается, как само собой разумеющаяся вещь, то для мужика скандал - это состояние настоящей войны


tremendous, ну как-то не... не совсем оно так. В моей бывшей семье вот всё с точностью до наоборот было (((

Вот-вот! И в моей тоже! Я терплю, понимаю и сглаживаю - он скандалит, он имеет право на выражение эмоций, я нет - иначе и в морду получить можно.. Мужчины и женщины разные бывают. И физиология у всех разная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 28.10.2013 14:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marisha пишет:
Так мозги (разум) потому и имеют возможность включиться, что их перестает штурмовать непрерывный поток гормонов. Радостная улыбка
Ну а опыт, который, как известно, "сын ошибок трудных", и с которым приходит понимание - понятное дело, никто не отменял...


Marisha, спасибо за незаангажированное моралью мнение медика). Женщина действительно после 30 может начать испытывать возрастающую потребность в сексе и пропорционально возрастающее удовольствие. И чувствовать себя из-за этого сексозависимым дегенератом ну никак не хочется... Грусть .
К тому же вспоминая себя лет до 25-26, могу сказать точно что до этого возраста мне секса почти не хотелось. Хотелось объятий, поцелуев, тактильности, а к сексу как таковому девушка долго может быть равнодушной. А после 30, особенно после того, как родишь ребенка... То ли гормональная система перестраивается, "матереет"))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 28.10.2013 15:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
К тому же вспоминая себя лет до 25-26, могу сказать точно что до этого возраста мне секса почти не хотелось. Хотелось объятий, поцелуев, тактильности, а к сексу как таковому девушка долго может быть равнодушной. А после 30, особенно после того, как родишь ребенка... То ли гормональная система перестраивается, "матереет"))
Да, гормональная система после беременности и родов действительно перестраивается.
А до 25-26 многие молодые женщины не испытывают потребности в регулярном сексе. Это нормально.

Mom пишет:
И чувствовать себя из-за этого сексозависимым дегенератом ну никак не хочется...
Радостная улыбка Радостная улыбка Радостная улыбка О Господи, Мом, давно я так не хохотала. Радостная улыбка Поверить не могу, что из-за желания близости с мужчиной можно чувствовать себя денегератом. Радостная улыбка
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 02:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marisha пишет:
Радостная улыбка Радостная улыбка Радостная улыбка О Господи, Мом, давно я так не хохотала. Радостная улыбка Поверить не могу, что из-за желания близости с мужчиной можно чувствовать себя денегератом. Радостная улыбка

Кажется, я уже поняла себя в этом вопросе и простила, в очередной раз)... Просто это пока один из сомнительных вопросов, в котором человек зачастую боится своей естественности. И это тоже надо простить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 09:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
Marisha пишет:
Радостная улыбка Радостная улыбка Радостная улыбка О Господи, Мом, давно я так не хохотала. Радостная улыбка Поверить не могу, что из-за желания близости с мужчиной можно чувствовать себя денегератом. Радостная улыбка

Кажется, я уже поняла себя в этом вопросе и простила, в очередной раз)... Просто это пока один из сомнительных вопросов, в котором человек зачастую боится своей естественности. И это тоже надо простить...
Мне кажется, что простить себе желание секса - это примерно то же самое, что простить себе то, что тебе иногда хочется есть. Улыбка
Есть потребности у души и есть потребности у тела. Но человек, почему-то, потребности души любит возвеличивать, а потребности тела - уничижать, воспринимать как проклятье.
Он не хочет себе признаваться в том, что состояние его души во многом зависит от состояния тела, и от того, насколько удовлетворены физические потребности организма (в пище, в отдыхе, в сексе).

Мы гораздо более физиологичны, чем нам кажется. Не зависимо от того, нравится нам это или нет. И с этим просто нужно считаться.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tremendous


Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 11:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:

Я терплю, понимаю и сглаживаю - он скандалит, он имеет право на выражение эмоций, я нет - иначе и в морду получить можно.. Мужчины и женщины разные бывают. И физиология у всех разная.

Момчик, вот это самый смачный вопрос: про Я ТЕРПЛЮ, ПРИНИМАЮ И СГЛАЖИВАЮ.
Я вполне готов согласиться с гуру Литваком (может он таки неправ??), что если человек орет и скандалит - он сексуально неудовлетворен (или просто жрать хочет), и таким образом занимается сексом, одна из подфункций которого - как раз сброс напряжения. Только секс получается перверзный - извращенный. Не в то место. Как раз тот самый мозгот*ах.
Конечно, следуя одной из концепций тех же психотерапевтов, можно начать обвинять себя - что не справился с пациентом, не смог сделать ему этот, как его - рефрейминг, не смог направить его на путь истинной камасутры итеде. Но, икскьюз ми - далеко не каждый умеет владеть техниками тонкого воздействия на партнера, да и неправильно это - лечить собственного спутника жизни кроме как от простуды.
Поэтому, уважая безусловное право партнера на качественного, по его понятиям, спутника жизни - лучше стоит сразу предложить ему простую вещь: не устраиваю? Ищи другого/ую - нет проблем, я даже не в обидеПодмигнуть)
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 20:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marisha пишет:
Mom пишет:
Marisha пишет:
Радостная улыбка Радостная улыбка Радостная улыбка О Господи, Мом, давно я так не хохотала. Радостная улыбка Поверить не могу, что из-за желания близости с мужчиной можно чувствовать себя денегератом. Радостная улыбка

Кажется, я уже поняла себя в этом вопросе и простила, в очередной раз)... Просто это пока один из сомнительных вопросов, в котором человек зачастую боится своей естественности. И это тоже надо простить...
Мне кажется, что простить себе желание секса - это примерно то же самое, что простить себе то, что тебе иногда хочется есть. Улыбка
Есть потребности у души и есть потребности у тела. Но человек, почему-то, потребности души любит возвеличивать, а потребности тела - уничижать, воспринимать как проклятье.
Он не хочет себе признаваться в том, что состояние его души во многом зависит от состояния тела, и от того, насколько удовлетворены физические потребности организма (в пище, в отдыхе, в сексе).

Мы гораздо более физиологичны, чем нам кажется. Не зависимо от того, нравится нам это или нет. И с этим просто нужно считаться.

А каким образом вяжется с сексуальной потребностью понятие нравственности? Можно ли этот вопрос решить для себя сугубо индивидуально, не опираясь на общепринятые декларируемые нормы и не создавать из себя кусок, раздираемый на две части внутренней потребностью в сексе и внешней необходимостью "быть нравственным"?
Мне очень интересно Ваше мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 20:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
Marisha пишет:
Mom пишет:
Marisha пишет:
Радостная улыбка Радостная улыбка Радостная улыбка О Господи, Мом, давно я так не хохотала. Радостная улыбка Поверить не могу, что из-за желания близости с мужчиной можно чувствовать себя денегератом. Радостная улыбка

Кажется, я уже поняла себя в этом вопросе и простила, в очередной раз)... Просто это пока один из сомнительных вопросов, в котором человек зачастую боится своей естественности. И это тоже надо простить...
Мне кажется, что простить себе желание секса - это примерно то же самое, что простить себе то, что тебе иногда хочется есть. Улыбка
Есть потребности у души и есть потребности у тела. Но человек, почему-то, потребности души любит возвеличивать, а потребности тела - уничижать, воспринимать как проклятье.
Он не хочет себе признаваться в том, что состояние его души во многом зависит от состояния тела, и от того, насколько удовлетворены физические потребности организма (в пище, в отдыхе, в сексе).

Мы гораздо более физиологичны, чем нам кажется. Не зависимо от того, нравится нам это или нет. И с этим просто нужно считаться.

А каким образом вяжется с сексуальной потребностью понятие нравственности? Можно ли этот вопрос решить для себя сугубо индивидуально, не опираясь на общепринятые декларируемые нормы и не создавать из себя кусок, раздираемый на две части внутренней потребностью в сексе и внешней необходимостью "быть нравственным"?
Мне очень интересно Ваше мнение.
Давайте тогда для начала уточним формулировки... Улыбка
Что есть нравственность в Вашем понимании?
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 20:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marisha пишет:
Давайте тогда для начала уточним формулировки... Улыбка
Что есть нравственность в Вашем понимании?

Мой моральный кодекс, наверное, уже сформировался, но дополнился в последнее время еще одним пунктом:
1. Не причинять вред другому (по крайней мере намеренно) или хотя бы стараться осознавать, раельно ли действия или бездействия относительно другого человека не приносят ему вреда. Ну или не причинять что-то кому-либо без его на то согласия.
2. Второй пункт отзеркалил все то же самое, только уже относительно меня самой.
В принципе, это почти та же тема об уважении границ, как чужих, так и своих. Это и есть такой вот нехитрый нравственный кодекс, которым я руководствуюсь, и в принципе, он мне помогает в качетсве ориентира по жизни. Это то что твердо, все остальное - гибко и по ситуации.

Дилемма такова, что организм и мозг хочет секса, близости с мужчиной, да и просто хочется ощущать себя полноценной женщиной, у которой кровь в организме обращается полноценно, без зажимов. Да еще и мозг помнит удовольствие от секса и хочет еще, естественно. Постоянного партнера по любви пока нет. Вроде бы секс не доступен по моральным принципам, но на самом деле он доступен везде и посвюду. Вокруг масса молодых, красивых и интересных мужчин, которые хотели бы и имеют возможность заняться с тобой сексом и сильно привлекают, волнуют.. Раз-два в месяц при таком раскладе я рискую сорваться до сексуальной связи с человеком, с котороым, скорее всего не свяжу свою жизнь. Но зато получу огромное удовольстие и сексуальное удовлетворение.

Мой ПТ сказал, что это безнравственно. Что сексом допустимо заниматься только с тем, с кем хорошо и без секса. Эта его фраза, почему-то привела меня к жестковатому внутреннему конфликту, как будто меня где-то придавили, держат не дают двигаться и я с силой хочу вырваться.

Да и вообще в праве ли психотерапевты оперировать такими вот оценочными понятиями?.. И определять, что в жизни можно, а что нельзя?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 20:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tremendous пишет:

Момчик, вот это самый смачный вопрос: про Я ТЕРПЛЮ, ПРИНИМАЮ И СГЛАЖИВАЮ.
Я вполне готов согласиться с гуру Литваком (может он таки неправ??), что если человек орет и скандалит - он сексуально неудовлетворен (или просто жрать хочет), и таким образом занимается сексом, одна из подфункций которого - как раз сброс напряжения. Только секс получается перверзный - извращенный. Не в то место. Как раз тот самый мозгот*ах.

Знаешь, Коля, вот тут я с Литваком не полностью соглашусь, хотя очень уважаю этого автора. Напряжение возникает по множеству причин. И больше от жизненной неудовлетворенности, а не секуальной. В основном, если реальная жизнь не совпадает с иллюзорными стереотипами (все не так, как должно быть), конфликт между реальностью и внутренней потребностью и создает это напряжение, пока человек не научится принимать жизнь такой, какая она есть, пока не поймет, что многие проблемы должен решить сам, а не требовать надрывно от моря погоды, и чем сильно этот психованный "страдает" от несоответствия и рвется изменить все под свою кальку, тем сильнее кричит, давит, истерит, репрессирует. Помню, мой 2БМ был все равно недоволен мной и жизнью даже после секса, даже после хорошего).
Цитата:
Конечно, следуя одной из концепций тех же психотерапевтов, можно начать обвинять себя - что не справился с пациентом, не смог сделать ему этот, как его - рефрейминг, не смог направить его на путь истинной камасутры итеде. Но, икскьюз ми - далеко не каждый умеет владеть техниками тонкого воздействия на партнера, да и неправильно это - лечить собственного спутника жизни кроме как от простуды.

Да и надо ли? Мы ведь решаем при этом их задачи за них, лишая их права на рост. А от простуды лечить надо, безусловно)
Цитата:
Поэтому, уважая безусловное право партнера на качественного, по его понятиям, спутника жизни - лучше стоит сразу предложить ему простую вещь: не устраиваю? Ищи другого/ую - нет проблем, я даже не в обидеПодмигнуть)

Думаю, подобных спутников эта фраза не устроит в первую очередь))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анеле


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 1322
Откуда: из Москвы

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 21:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мом, я считаю, что терапевт не вправе клиенту или пациенту навязывать свою мораль или свои личные ценности, таким образом она ставит себя выше, "нравственнее", что недопустимо для посроения доверительных, терапевтических отношений в принципе. Ой, кого-то мне она напоминает...
Вот статейка на этот счет.
http://anna-paulsen.livejournal.com/738650.html
Терапевт должна помочь тебе понять откуда истоки проблемы, если ты это считаешь проблемой, что она компенсирует и т.д. То есть помочь осознанию, а не ввязываться в Берновскую игру "Посмотрите какой ужас!" Другой вопрос, что компетентных психологов маловато в твоем регионе. А она проходит сама супервизию? Ты вообще интересовалась к какой школе она принадлежит?
И еще хочу добавить. Можно быть меганравственным и безумно гордым, что сейчас наблюдается у "сторонников борьбы за нравственность".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 22:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анеле пишет:
Мом, я считаю, что терапевт не вправе клиенту или пациенту навязывать свою мораль или свои личные ценности, таким образом она ставит себя выше, "нравственнее", что недопустимо для посроения доверительных, терапевтических отношений в принципе.

Вот, кстати, после этой фразы я чувствую, что у меня к нему доверие поугасло.. До его нравственности мне пока недорасти, поэтому придется чувствовать себя ниже, хуже? Ну, у него вроде бы семья хорошая, жена-психолог, общее дело. У меня пока всего этого нет. И абсолютно гладкий и правильный путь к этому мне тоже не пройти..
Цитата:
Ой, кого-то мне она напоминает...

Это он). А кого, если не секрет?
Цитата:
Вот статейка на этот счет.
http://anna-paulsen.livejournal.com/738650.html

Прочитала, спасибо). Понравилась фраза "и родители с детьми тоже". Действительно, ставить свои ценности выше тех, кому подобные ценности еще недоступны - это сокращать доверие.
Цитата:
Терапевт должна помочь тебе понять откуда истоки проблемы, если ты это считаешь проблемой, что она компенсирует и т.д.

То, что я хочу себе позволить иногда иметь секс не со спутником жизни? Это вообще проблема или нет? Проблемы "влюбиться и потом страдать" для меня не существует - проверяла. Влюбиться могу, но страдать просто не желаю, мне это не нужно, я люблю свою жизнь саму по себе, есть ли в ней данный конкретный человек или нет. Старадания во мне просто не задерживаются, даже если очень сильно захочу. Мне вообще нравится, если жизнь пересекает меня с кем-то, даже на время.. как будто пересекаешься с другим миром, другим жизненным опытом и унаешь что-то для себя или даже берешь себе на заметку, при том получая еще и массу удовольствия. Это проблема? Кмпенсация? Мне просто страшно представить себя закрытой к какого-либо рода любовным переживаниям. Если подавляешь в себе влечение, чтобы не фрустрироваться, потому что его запрещено реализовывать подавляешь в себе массу и других, смежных качеств, которые уже участвуют в общем круговороте жизненного движа и ты становишься как бы полупогасшим, полупобледневшим человеком. Это я тоже на себе проверяла.
Цитата:
Другой вопрос, что компетентных психологов маловато в твоем регионе.

Этот вроде бы даже из московской школы, кандидат наук. Правда, нотки то ли осуждения, то ли ворчания относительно разных человеческих расстройств и несдостатков я у него ловила. На самом деле он хороший психотерапевт, он дал мне опору, когда я была очень растеряна и чуть не разрушена. Мне надо было слепо и безропотно на что-то опереться, чтобы собраться. Это сработало. А теперь мне уже хочется что-то делать по своему что ли..
Цитата:
А она проходит сама супервизию?

Не знаю, проходил или нет.
Цитата:
И еще хочу добавить. Можно быть меганравственным и безумно гордым, что сейчас наблюдается у "сторонников борьбы за нравственность".

Можно быть меганравственным и жестоким до бесчеловечия.. Я таких тоже встрачала... Так что морализм - это очень скользкая дорожка, которая даже рискует привести к своей противоположности.. Но, это уже немножко другая тема.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 23:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А с третьей стороны - че я парюсь? Со стороны взглянула и увидела, как это еще по детски). От чьей-то абстрактной хорошей оценки моя жизнь качественно не улучшится. А как мне ее проживать качественно и полноценно могу почувствовать только я, даже не ПТ и даже не лучшие друзья.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анеле


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 1322
Откуда: из Москвы

СообщениеДобавлено: 02.11.2013 23:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мом, ты меня не так поняла: я не говорила что желание близких отношений или секса проблема или компенсация. Я считаю, что у тебя проблема на сегоднчшний день - довериться, строить близкие отношения. Ты разделяешь секс и любовь, вернее не разделяешь, а пока вынужденно исключаешь любовь и доверие. И это не безнравственность, а способ адаптации психики в здесь и сейчас, и когда терапевт не понимает таких элементраных вещей, то...
Ведь для чего люди обращаются за помощью к психотерапевту: он строит с ним близкие доверительные отношения, терапевт помогает человеку докопаться до своего внутреннего зерна, человек учится любить и принимать себя именно в доверительных отношениях, коли нет такого близкого человека. Он контейнирует негатив, пациент занаво переживает свои чувства, связанные с травмой, проживает их до дна, а терапевт без проекций это собирает и отсеивает. Затем пациент находит тот стержень, который уже позволяет смотреть и чувствовать мир без искажений травмы и уже тогда способен быть в близких доверительных отношениях. Терапевт, если он профессионал и разобрался со своими тараканами, никогда не дает советы как правильно, а как нет. Он слушает и задает вопросы и все. Даже интерпретировать ответы он может только тогда, когда пациент готов, поскольку такая некомпетентная терапия может навредить или вообще загнать пациента в более глубокую ж... депрессию. Почитай в профессиональных блогах о сути терапии, ты все поймешь сама.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 03.11.2013 01:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анеле пишет:
Мом, ты меня не так поняла: я не говорила что желание близких отношений или секса проблема или компенсация.

ПТ, как я поняла, вообще допускает только нормальные полноценные отношения в жизни, не только для меня. А если нет возможности таковых, то надо расти и развиваться пока она не появится, то все остальное - "заскок, копаться по мусорникам, пока не умеешь сам зарабатывать на нормальный кусок хлеба" (его слова) и безнравственно. В общем, пока ты не полностью психически здоровый и спокойный человек, никуда не суйся. А если все-таки уже здоровый и спокойный, то не проявляй судорожной активности в поисках любви и дружбы, а позволь им самим войти в твою жизнь. В общем, хорошая доля истины в этом есть. Но почему-то все равно так не хочется замораживать женскую часть себя пока не... не... и не... Она живет и требует самореализации независимо от того, на какой степени психологического здоровья и уравновешенности я нахожусь, и еще меня отталкивает от этих вечных истин жескость и бескомпромиссность, с которой он их высказывает.
Цитата:
Я считаю, что у тебя проблема на сегоднчшний день - довериться, строить близкие отношения.

Спасибо, Анеле, за смещение акцентов от нравсвенности на доверие ), это более спокойная тема Улыбка
Цитата:
Ты разделяешь секс и любовь, вернее не разделяешь, а пока вынужденно исключаешь любовь и доверие.

Не то чтобы исключаю, я их до поры до времени отключаю. Хотя, потом они все равно рискуют включиться, но я из таких ситуаций как-то свою психику научилась безболезненно выносить. Полюбуюсь-порадуюсь этим чувствам, пока ничего не мешает им быть включенными, а потом - несудьба так несудьба, никто не говорил, что этот человек обязан быть моим тем самым. Однако я и себя не форсирую в умении строить близкие доверительные отношения. Чем больше я научаюсь опираться в жизни на себя, тем безопаснее чувствую себя рядом с другим человеком, как-то так получается.

Цитата:
И это не безнравственность, а способ адаптации психики в здесь и сейчас,

Как именно адаптации? Разверни мысль, пожалуйста.
Цитата:
и когда терапевт не понимает таких элементраных вещей, то...

А это, что, правда, элементарные вещи?
Цитата:
Ведь для чего люди обращаются за помощью к психотерапевту: он строит с ним близкие доверительные отношения

Хм.. Вот этого я и не почувствовала по настоящему. Я часто с ним себя ощущала под осуждением, недовольством или какой-то неполноценной. Может быть, это был и мой перенос образа родителя на него и мне только показалось.. Но в последний раз, это было месяца два назад, когда я к нему приходила уже в гораздо более тонусном состоянии, помню такой момент, когда он выразился, что, мол, то-то и то-то безнравственно, я на него почему-то произвольно резко и строго посмотрела. И он опустил взгляд, запнувшись на слоге "-но")). Потом сменил тон на более лояльный). Неужели и с ПТ нужно уметь остаивать свои границы, туды ж его за ногу?))
,
Цитата:
терапевт помогает человеку докопаться до своего внутреннего зерна,

Вот это было... И золотое зерно внутри себя почувствовала (хотя такого слова на сеансах и не произносилось, я так именно это и почувствовала, и как оно может меня наполнять светлым теплом и спокойствием до краев кожи, до сих пор нечто подобное практикую.. Или увожу внутреннее сознание в то зерно и из него так на все и всех спокойно, любовно и всепрощающе смотрится... Просто ничего и никто тебя, когда ты там, в зерне, не тревожит. Вот эту штуку я все-таки на сеансах у ПТ научилась чувствовать.
Цитата:
человек учится любить и принимать себя именно в доверительных отношениях, коли нет такого близкого человека.

С родителями, особенно с мамой, уже что-то такое получается. Я постепенно все больше с ней открываюсь, даже в проблемных моментах, и получаю в ответ принятие. Она очень помудрела. Может быть, мои уроки доверия все-таки выйдут из семьи.
Цитата:
Он контейнирует негатив, пациент занаво переживает свои чувства, связанные с травмой, проживает их до дна, а терапевт без проекций это собирает и отсеивает.

Тут что-то тоже подобное было. Только ПТ про травму у меня почему-то вообще ничего не говорил. Только о с не того примера считанные способы реагирования. И помню еще сказал: "Если вы вырасли в семье тревожных неврастеников, то это не значит, что это приговор и что в вас нет внутренних ресурсов для того, чтобы перевоспитать себя самостоятельно".
З
Цитата:
атем пациент находит тот стержень, который уже позволяет смотреть и чувствовать мир без искажений травмы и уже тогда способен быть в близких доверительных отношениях
.
Мир действительно сильно меняется перед моими глазами в последнее время. Иногда просто удивляюсь каждый день новой метоморфозе. Это есть.
Только вот пока мне почему-то если чувствуется, что мужчина хочет от меня только секса и не претендует на мое сердце, мне становится спокойнее, так все понятно, все предсказуемо. Однако, когда мужчина хочет меня сделать "своей" или просыпаются у них в мой адрес какие-то семейственные инстинкты - это просто ужасть что начинает творится, я тогда убегаю так, что только меня и видели. В основном, они стараются подавить и подчинить, поставить на пьедестал свой авторитет и скорее агрессивными методами, нежели реальными авторитетными качествами, хотя таковые даже могут быть в наличии и даже немало.
Недавно с отвисанием челюсти услышала фразу из выступления одной женщины-психолога по телевизору: "Каждый мужчина старается подавить женщину, это нормально, это заложено в их природе, потому что они охотники". И разъясняла с гордостью руководство по эксплуатации этих "охотников" для женщин. Подумала, может быть, это данность и нечего другого от мужчин и ждать? Найти только себе более мягкого охотника с не так резко выраженными инстинктами... А с третьей стороны - ну как, действительно, можно стремиться подавить человека, которого любишь? Я со своей стороны такое даже представить не могу - вот он, твой любимый, ты испытываешь к нему нежность, интерес и уважение, ты желаешь, чтобы ему было хорошо и вдруг - подавить! Подчинить, заставлять себя уважать и слушаться? Преставился себя в такой "мужской" роли и почувствовала себя свиньей и сволочью.. практически вандалом, разрушителем и самой любви, и чужой души в придачу.

Может быть, и есть где-то в мире такой человек, который будет в любви испытывать нечто похожее на то, что и я к нему, которому я способна понравиться... Я уже потихоньку начинаю в это верить. Только есть такое ощущение, что он где-то сильно заблудился и затерялся по коридорам и тропам жизни, может быть, так же, как и я.. имею в виду по отношению к любви.. Хочу в последнее время выйти к тому, не знаю кому, на ровную и твердую дорогу.. Потому что так явственно это все это у меня в голове визуализируется, эти тропы и коридоры... И этот кто-то, не знаю кто, но почти чувствую, там бродит и бродит.. Только в последнее время у меня путь к Нему начинает почти отождествляться с дорогой к Себе. Как будто это практически одно и то же и в нужный момент сольется в одну дорогу. Потому что чем ближе и лучше я буду сама к себе, тем больше шансов встретить того, кто будет ближе и лучше ко мне...
Цитата:
Терапевт, если он профессионал и разобрался со своими тараканами, никогда не дает советы как правильно, а как нет.

Может быть, у моего ПТ имеются симптомы профессионального выгорания.
Цитата:
поскольку такая некомпетентная терапия может навредить или вообще загнать пациента в более глубокую ж... депрессию.

Ну, я из своей психотерапии все равно выжала все полезное, что могла.. Я так пахала, помню, было дело, что мозги набекрень выворачивались и даже упадок сил возникал... но вот, вижу, не зря..
Цитата:
Почитай в профессиональных блогах о сути терапии, ты все поймешь сама.

Посмотрю, спасибо Анеле). Зафлудила я тему, но спасибо за то, что побудила высказаться. Что-то систематизировалось в голове по данной теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анеле


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 1322
Откуда: из Москвы

СообщениеДобавлено: 03.11.2013 03:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://ameli39.livejournal.com/422769.html
Вот, Мом, тут то, что я имела ввиду.
По поводу тех или иных мужчин и подавлении, как, заложенной природой функции. Нейробиологи не обнаружили никаких различий в мозгах М и Ж. В их среде считается, что все эти теории о разности психики просто напросто стереотипы, жертвы патриархальной культуры и не более. Физиология отличает только способность рожать детей. А психические способности, потенциал у всех одинаков и никаких гендерных различий. Лично я разделяю эту точку зрения, поэтому когда слышу "Вот женщины могут, а мужчины должны", то отчетливо понимаю, что это отголоски подавляющей патриархальной культуры.
С возрастом я убедилась в одном: где стоит вопрос власти, там нет места Любви, однозначно и без вариантов. Есть только приспособление к выживанию в определенных обстоятельствах, когда я охочусь с целью обуздать и сожрать, то я тем самым занимаюсь только вопросом подавления и проживанием ощущения себя царем горы. Хотя многим женщинам нравится быть пойманными и подавленными. А нкоторые чувствуют свое бессилие и смиряются, ведутся на разные глупые теории, чтоб уж не так больно было жить. Стихи есть замечательные на этот счет:
Умным женщинам приходится мириться
С тем, что глупые мужчины говорят,
Не уйти из охраняемой темницы,
Потому и принимают все подряд:
Деспотизма повседневное ненастье,
Самомнения слепого торжество,
Проявляют понимание, участье
И забвенье превосходства своего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анеле


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 1322
Откуда: из Москвы

СообщениеДобавлено: 03.11.2013 03:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, и насчет безнравственности. Я считаю, что безнравственно осознанно делать поступки, которые способны повлечь страдания других людей. Исключительно в своих корыстных и не только материальных целях.
Когда я называю женщину безнравственной только потому, что она доверила мне свои сомнения и открыла свою чувственность, особенно если я терапевт, который берет за прием деньги, то есть должны быть четкие границы, то я реагирую на нее (если называю ее безнравсьвенной) не как терапевт, а как мужчина, у которого эта чувственная женщина пробудила подавленные, вытесненные влечения, что вызывает гнев, так как обнажает мое "несовершенство". Вместо того, чтобы разобраться с собой или пройти анализ у своего терапевта, я лучше назову эту женщину безнравственной , а себя почувствую "примерным и высокоморальным" и вопрос закрыт.


"Чтобы понять, в чем заключается смысл зеркального отражения, нужно почувствовать, что кто-то эмпатически следует нашим мыслям, чувствам, переживаниям и т.п. Зияющий пробел нашей культуры заключается в том, что правота в ней ценится гораздо выше человеческого отношения. К тому же, чтобы служить зеркалом для другого человека, требуется желание войти в его мир, отбросив все критические суждения, и отзеркаливать лишь то, что в нем существует. Натан Шварц - Салант.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анеле


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 1322
Откуда: из Москвы

СообщениеДобавлено: 03.11.2013 04:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот еще, не помню, давала я ссылку или нет.
http://ameli39.livejournal.com/1127239.html
И продолжение http://ameli39.livejournal.com/1127932.html
И причем тут безнравственность?
Понимаешь, Мом, для профессионала эти веще действительно очевидны, я имею ввиду глубинные причины того или иного поведения. Чувственность и темперамент играет роль но в данном случае - не ведущую. Если он просто психолог, которых сейчас как собак нерезанных, которые понятия не имеют о влиянии травмы на жизнь человека, то возникает вопрос о его профпригодности.
Впрочем, если он тебе хоть чем-то помог, то и слава Богу, главное чтоб не навредить.
Нея, прости, мы тут заболтались слегка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 03.11.2013 09:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
то все остальное - "заскок, копаться по мусорникам, пока не умеешь сам зарабатывать на нормальный кусок хлеба" (его слова) и безнравственно.
Даааа... ПТ отжигает... По его логике получается, все люди вокруг - это мусор что ли?


Mom пишет:
Мне очень интересно Ваше мнение.
Моё мнение...
Если тридцатилетняя женщина, дважды бывшая замужем, рожавшая, испытывает регулярную потребность в сексе, это говорит только о том, что женщина эта физически здорова и ее репродуктивная система функционирует нормально.
Потребность в сексе - никак не привязана ни к нравственности, ни к безнравственности. Это вообще из разных опер.
Если эту потребность начать искусственным путем подавлять и не разрешать себе заниматься сексом под предлогом, что это аморально, это приведет только к тому, что к проблемам психологическим добавятся еще и проблемы физиологические.
Есть такая расхожая фраза "хотеть не вредно". Так вот хотеть и не получать удовлетворения - в данном случае как раз вредно для здоровья женщины. Потому что начинаются застойные явления в области малого таза. А где застой - там воспаление.
Кроме того, такое подавление, я думаю, приведет к результату, прямо противоположному желаемому. В том смысле, что чем будет бОльший сексуальный голод - тем меньшая разборчивость.
Поэтому так или иначе свои сексуальные потребности надо удовлетворять. Либо с партнером, либо самостоятельно. Можно при помощи секс игрушек, которых сейчас в изобилии. (Это конечно не то же самое, что близость с мужчиной, но хоть что-то.)

Прекрасно, конечно, когда есть постоянный партнер, да еще и любящий и любимый. Тогда секс начинает играть новыми красками, потому что женщина всё больше и больше доверяет мужчине и соответственно все больше и больше раскрывается перед ним. Да и внимательный, любящий мужчина раз за разом все больше "открывает" для себя тело своей возлюбленной, и раз за разом доставляет ей всё больше и больше наслаждения.
"Одноразовый" секс, такой полноты ощущений не принесет...
Но... пока постоянного партнера нет, пока человек находится, что называется в поиске, какие-то сексуальные связи, которые НЕ ведут к длительным, серьезным отношениям - я думаю, что неизбежны.
И ругать себя за них - на мой взгляд, абсолютно бессмысленное занятие.

Единственный момент, что надо очень хорошо предохраняться, а в середине месячного цикла лучше исключить сексуальные контакты вообще (береженого Бог бережет).
Для себя понимать, что секс - это не повод для знакомства Улыбка, и не предложение руки и сердца Улыбка, и с мужчиной, с которым было замечательно в постели, не обязательно будет так же замечательно вне её.
Ну и первичный анализ на предмет адекватности мужчины - конечно же должен присутствовать.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 03.11.2013 09:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:
Мой ПТ сказал, что это безнравственно. Что сексом допустимо заниматься только с тем, с кем хорошо и без секса.

Вот будет нам всем по восемьдесят лет (если доживем), и нам со всеми будет хорошо без секса. А потом в ящик сыграем, и там вообще никаких желаний не будет. И будем мы там (если будем) - высоко моральные и нравственные. Улыбка

А пока Вы еще на этом свете, пока в этом теле, пока этому телу тридцать, а не восемьдесят - вполне естественно, что у тела будут потребности как в тридцать. Улыбка
Мне очень странно, что Ваш ПТ этого не учитывает.

Кроме того есть люди, которым тактильные ощущения не особо нужны, а есть те, у которых потребность в тактильных ощущениях - очень высокая. И для них все эти разговоры за чашкой чая - это здорово, конечно, но этого мало. Такие люди как правило легко идут на тактильный контакт. Для них это нормально и естественно.

Ну и мужчина, с которым было хорошо без секса, он может быть очень хорош в плане "поговорить", но в сексе может оказаться вообще "никаким". В том смысле, что у вас могут совершенно не совпасть темпераменты. А это тоже не айс (если говорить о перспективе долгосрочных отношений.)
И в начале отношений вы это выясните, или в конце - результат будет один и тот же. От перемены мест слагаемых, сумма, как известно, не меняется.

Mom пишет:
Можно ли этот вопрос решить для себя сугубо индивидуально, не опираясь на общепринятые декларируемые нормы и не создавать из себя кусок, раздираемый на две части внутренней потребностью в сексе и внешней необходимостью "быть нравственным"?
Вы сами написали, что потребность быть "нравственной" - внешняя.
И в Вашем вопросе по сути уже содержится ответ. Если начать опираться на себя, и не воспринимать секс как грязь - то он грязью и не будет. И раздирать себя на части не придется.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marisha


Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394

СообщениеДобавлено: 03.11.2013 10:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Недавно с отвисанием челюсти услышала фразу из выступления одной женщины-психолога по телевизору: "Каждый мужчина старается подавить женщину, это нормально, это заложено в их природе, потому что они охотники".
Моё глубочайшее убеждение, что женщина должна своего мужчину уважать. А уважения никаким подавлением добиться не возможно. Не возможно заставить уважать кого бы то ни было при помощи силы.

Если поступки мужчины, его решения НЕ выглядят для меня разумными, то он может меня хоть каждый день плетью хлестать - в моих глазах он не увидит ничего кроме неуважения, а если он очень постарается, то неуважение заменится презрением. И он всегда это будет чувствовать, ощущать это, как бы покорно я внешне себя не вела.
И наоборот. Если поступки мужчины, если его поведение вызывают во мне восхищение - он будет видеть это восхищение в моих глазах, оно так или иначе будет прорываться в моих словах, как бы строптиво при этом я себя ни вела... Улыбка
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
далуни


Зарегистрирован: 25.08.2011
Сообщения: 8376
Откуда: Земля, Вселенная, спросить далуни 2 раза

СообщениеДобавлено: 03.11.2013 12:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mom пишет:

А каким образом вяжется с сексуальной потребностью понятие нравственности? Можно ли этот вопрос решить для себя сугубо индивидуально, не опираясь на общепринятые декларируемые нормы и не создавать из себя кусок, раздираемый на две части внутренней потребностью в сексе и внешней необходимостью "быть нравственным"?

Нравственность придумана для манипуляций.
_________________
Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
superuser


Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154

СообщениеДобавлено: 03.11.2013 14:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

далуни пишет:

Нравственность придумана для манипуляций.

Зачем же так. Нравственность ограничивает вред, который люди приносят друг другу. Допустим, у вас взяли деньги и не отдали. В этом случае вы, наоборот, будете призывать к нравственности и требовать возврата долга.

Это напоминает известный анекдот о миссионере и туземце. Когда туземец объясняет, что добро - это когда я уведу стадо, а зло - когда у меня стадо уведут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mom


Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403

СообщениеДобавлено: 03.11.2013 18:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

далуни пишет:
Mom пишет:

А каким образом вяжется с сексуальной потребностью понятие нравственности? Можно ли этот вопрос решить для себя сугубо индивидуально, не опираясь на общепринятые декларируемые нормы и не создавать из себя кусок, раздираемый на две части внутренней потребностью в сексе и внешней необходимостью "быть нравственным"?

Нравственность придумана для манипуляций.

А зачем это ПТ понадобилось мной манипулировать при помощи понятия нравственности?

Спасибо огоромное, Анеле, Мариша. Прочитала все ваши посты сегодня по два раза. Напишу пока общие выводы, скомбинировавшиеся у меня в голове.

Мой ПТ, видать "прогнал беса", говоря на нашем сленге. Видать, у него свои тараканы еще не совсем вычещины? Бывали такие моменты, когда я чувствовала, что раздражаю его как "плохая ученица", когда я делала что-то неправильно или меня заносило не туда, да, бывали-бывали... Но значит, его раздражение на меня - это проекция его раздражения на себя, может быть, он ждал от своей работы со мной слишком быстро слишком хороших результатов, а оно не так все получалось, как ему хотелось бы.

До сих пор вспоминаю посты Ольхи о ее психотерапии. Как много она говорила о любви и доверии со своим ПТ, о "теплом и светлом облачке", который ее как будто обволакивает, когда она входит в незнакомое место или общается с людьми. О любви как о самой лучшей самозащите и способе взаимодействия с окружающими. Промелькало что-то подобное и у меня, это нечто сродни теплому спокойствию в восприятии себя и своих недостатков, равно как и недостатков других. Тогда и дефолт с парнем проходит как будто параллельно от твоих душевных хрупких мест, не задевая их, и терки с клиентами, и собственная усталость или ошибки.. Ты как будто уже защищен изнутри, ты принимаешь участие в том, что происходит вокруг тебя, но не ранишься этим. Подобные приемы я, слава Богу, нащупала. Возможно, еще не отошла от прошлого состояния "побитости", еще, бывает, пугаюсь и озираюсь, когда ненароком что-то сделаю не так, ожидая удара - это пережитки состояния жертвы, которая получает за все несовершенство мира.. Но мир вокруг уже другой. Он меня почему-то ни за что не карает), даже если я по привычке судорожно сжимаюсь. Это новое состояние взаимодействия с миром пока еще не полностью наполнило меня. Но мир явно вокруг становится все милосерднее и безопаснее.

В отличие, правда, от мужчин... мда.. Которые действительно наперебой пытаются завоевать, подчинить, заставить меня вести себя так, как им хочется, насадить свой авторитет практически репрессивными методами. Как только такое начинается я тупо сбегаю. Правда, не сразу, после пары предупреждений и демонстраций характера. Но, как правило, ко мне никто и прислушиваться не собирается, моя роль в их повседневности предопределена ими уже заранее. Я должна быть впихнута в эти рамки или быть непригодной для них. Демонстрации независимости они принимают как вызов к усилению "воспитания", а мой уход из общения как предательство. До чего же это тупо!(( Они ведь сами себя грабят, я без лишней скромности, могу подарить человеку просто океан любви, большой, интересный мир, если расслаблюсь с ним. А если вместо того, чтобы расслабить, бесцеремонно наступать мне на хвост и лапы и доказывать, что так и надо, не будет рядом с ними, ни моих лап, ни хвоста.

Думаю иногда по детски привычно - может быть, я не заслужила к себе хорошего отношения? Чего они так вот все? Даже такие, у которых по два высших образования имеется. Или в их подкорке не прошито прислушиваться к женщине? Скорее всего, их матери жертвовали для них и их папаш всем на свете, вот они и продолжают стереотипы поведения, "раз ты моя девушка, то ты должна...". Как только слышу это должна - то все, ничья я не девушка! Ато смотри ты - осчастливил "сиротку"! Раньше я действительно жертвовала и прогибалась, потому что думала, что так и надо вести себя женщине, да и в молодости энергии-свободы-оптимизма было побольше. Верила, что таким способом можно достичь взаимного счастья.

А теперь изменения моего внутреннего стереотипа поведения почему-то никак не влекут за собой изменения стереотипов поведения со мной во вне. Или это меняется очень долго - не знаю.. То ли мне пока еще слишком сильно нужен мужчина и они это чувствуют? Или мои собственные перья еще не до конца распустились, еще примяты, как у курицы, а не торчат, как у павлина?)) Может быть, и это).

С сексом определилась. В принципе, уже давненько: занимаюсь им когда я хочу, с кем хочу, как хочу и сколько хочу. С тех пор, кстати, и удовольствия стала получать гораздо больше и желание тоже усилилось.. Безнравственно?.. Но я стала себя реально лучше чувствовать как женщина. Думаю, хороший секс может входить в программу психологической реабилитации помимо хорошего питания, своевременно отдыха и путешествий))

Попозже еще отвечу поподробнее.

ПС. Думаю, что моя тема все-таки в тему ТС моментами "когда хочется и колется, а можно ли" и "должен ли нормальный самец подавлять женщину")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 12, 13, 14  След.
Страница 8 из 14

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100