 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
 Добавлено: 26.02.2014 02:54 Заголовок сообщения: Как вы представляете идеальное общество будущего? |
 |
|
Предположим, в далеком будущем человечество решило всевозможные технические и производственные задачи. Люди обеспечены всемы мыслимыми ресурсами. Все материальные желания тут же удовлетворяются.
Любопытно, как при этом изменятся желания, стремления людей? Скажем, многие сейчас считают, что основа жизни - это борьба за существование и за "ресурсы", а также "продолжение рода". Но в идеальном обществе проблем с "ресурсами" никаких не будет. Продолжение рода тоже не потребует специальных усилий, поскольку подрастающее поколение будет обеспечено всем необходимым. Никому не придется "выживать" и "жертвовать ради детей".
Предполагается, что идеальное общество будет построено на основе справедливости, равенства, братской любви т.п.
При этом остаются некоторые "проблемы взаимодействия", которые не решаются даже в идеальном случае.
1) Жажда популярности. В наше время существует такой "культ популярности". Даже если человек богат, здоров и т.п., все равно, если он не знаменитость - он представляется неполноценным, а значит - не совсем счастливым. В идеальном обществе все желания людей должны быть удовлетворены. Но знаменитостями не могут быть ВСЕ. Все популярны - значит никто не популярен. Эту проблему не решить никакими "ресурсами". Следовательно, стремление к известности - это потенциально отмирающая тенденция.
2) Сходная проблема художественного творчества. С одной стороны, практический каждый стремится "самовыразиться" путем создания произведений искусства. Но искусство требует не только творца, но и зрителя. А если все будут творцами, то аудитории на всех не хватит. Это заметно уже сейчас. Как же будет решена эта проблема в идеальном обществе?
3) Сексуальность. В идеальном обществе все желания людей должны удовлетворяться. При этом также предполагается сексуальная удовлетворенность. Или любовь, если угодно. Но как обеспечить этим каждого? Ведь любовь индивидуальна. Проблема безответной любви остается даже в идеальном обществе.
Интересно, есть ли варианты решения вопросов? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 26.02.2014 04:15 Заголовок сообщения: Re: Как вы представляете идеальное общество будущего? |
|
|
| superuser пишет: | | ....человечество решило всевозможные технические и производственные задачи. |
Раз, и навсегда ??
Возникнут новые проблемы и задачи. Это непрерывный процесс.
| Цитата: | | Люди обеспечены всеми мыслимыми ресурсами. Все материальные желания тут же удовлетворяются. |
Бесконечных ресурсов не бывает. А вот человеческие желания беспредельны.
| Цитата: | | общество построено на основе....равенства, братской любви и т.п. |
Сперва попробуйте уточнить эти понятия, и сразу запутаетесь.
| Цитата: | | идеальное общество будет построено на основе ..... |
Ага.)))
Не будет болезней, смерти, человеческих пороков, страстей, социальных проблем, и волк уляжется рядом с ягнёнком.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Залетный
Зарегистрирован: 16.05.2007
Сообщения: 435
Откуда: Сибирь
|
| Добавлено: 26.02.2014 07:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Ответивший на все эти вопросы достоин будет даже не Нобелевской премии в технической, экономической социальной и психологической области развития общества. Давно открыт объективный закон возрастающих потребностей (не помню дословную формулировку). Очень способствует. 
_________________
Все очень просто. Сделайте то, что вы задумали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дымок
Зарегистрирован: 13.01.2011
Сообщения: 484
Откуда: Wellcome to Nizhniy Novgorod)
|
| Добавлено: 26.02.2014 08:25 Заголовок сообщения: |
|
|
Идеальность - понятие такое растяжимое и субъективное, как мне кажется.
Нацисты стремятся к идеальному обществу: к чистоте арийской нации, истреблению евреев.
Вообще, это интересная тема для фантазии и творчества. Можно, например, на уроках русского языка давать сочинение: "Как вы представляете идеальное общество?".
Решить все вопросы не получится. Не зря говорят: "Есть к чему стремиться".
Пока человек к чему-то стремится, он развивается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L1si4ka
Зарегистрирован: 01.01.2012
Сообщения: 1588
Откуда: Нарния )
|
| Добавлено: 26.02.2014 21:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | 1) Жажда популярности. В наше время существует такой "культ популярности". Даже если человек богат, здоров и т.п., все равно, если он не знаменитость - он представляется неполноценным, а значит - не совсем счастливым. |
Хм, интересно откуда такие идеи. Кто вам сказал, что ВСЕ хотят быть знаменитыми, а если ты не знаменит, значит неполноценен. Мне скорее покажется неполноценным человек, который во что бы то ни стало хочет стать знаменитым, и не может быть счастливым без этого. 
| Цитата: | | 2) Сходная проблема художественного творчества. С одной стороны, практический каждый стремится "самовыразиться" путем создания произведений искусства. Но искусство требует не только творца, но и зрителя. А если все будут творцами, то аудитории на всех не хватит. Это заметно уже сейчас. Как же будет решена эта проблема в идеальном обществе? |
Сегодня мы пойдем послушаем вашу музыку, а завтра вы придете посмотреть на наши картины.
А вообще самовыражаться можно по разному. Кто-то картины рисует, а кто-то бизнес строит - тоже самовыражение.
| Цитата: | | 3) Сексуальность. В идеальном обществе все желания людей должны удовлетворяться. При этом также предполагается сексуальная удовлетворенность. Или любовь, если угодно. Но как обеспечить этим каждого? Ведь любовь индивидуальна. Проблема безответной любви остается даже в идеальном обществе. |
В "идеальном обществе" безответную любовь научатся лечить.
И будет разработан уникальный метод идеального подбора пар.
Н-да... Все хорошо было в раю... Скука только страшная.
PS: А почему вы не упоминаете про такие проблемы, как борьба за власть и лидерство, например? С чего начинаются все войны.
_________________
В тот миг, когда человек решается на что-то, Провидение тоже начинает действовать.
Дж. Кэмерон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 27.02.2014 00:49 Заголовок сообщения: Re: Как вы представляете идеальное общество будущего? |
|
|
| Велимир пишет: | | superuser пишет: | | ....человечество решило всевозможные технические и производственные задачи. |
Раз, и навсегда ??
Возникнут новые проблемы и задачи. Это непрерывный процесс.
| Цитата: | | Люди обеспечены всеми мыслимыми ресурсами. Все материальные желания тут же удовлетворяются. |
Бесконечных ресурсов не бывает.
|
Будут решены задачи обеспечения людей основными ресурсами. То есть питанием, жильем, транспортом, связью и т. п. Ведь это В ПРИНЦИПЕ возможно. За последние 100 лет человечество сделало огромный шаг в обеспечении себя материальными ресурсами, а многие фундаментальные прорывы были совершены на наших глазах. Весьма вероятно, что в будущем "проблема ресурсов" вообще исчезнет. Подобно тому, как совсем недавно исчезла проблема мощности персональных компьютеров. Любой современный компьютер обладает ресурсами, далеко покрывающими потребности пользователей. Вот и с остальными ресурсами будет так же.
| Цитата: | | А вот человеческие желания беспредельны. |
Вот мне как раз интересно, что произойдет с желаниями. К чему будут стремиться люди, которым не надо "бороться за ресурсы"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 27.02.2014 00:55 Заголовок сообщения: Re: Как вы представляете идеальное общество будущего? |
|
|
| Велимир пишет: |
| Цитата: | | общество построено на основе....равенства, братской любви и т.п. |
Сперва попробуйте уточнить эти понятия, и сразу запутаетесь.
|
Ну, не так уж это сложно. Не труднее школьной физики. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 27.02.2014 00:57 Заголовок сообщения: Re: Как вы представляете идеальное общество будущего? |
|
|
| Велимир пишет: |
| Цитата: | | идеальное общество будет построено на основе ..... |
Ага.)))
Не будет болезней, смерти, человеческих пороков, страстей, социальных проблем, и волк уляжется рядом с ягнёнком.
. |
Не все сразу. Я как раз про человеческие пороки и страсти. Если страсти вызваны "борьбой за ресурсы", как многие считают, то в будущем причина страстей исчезнет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 27.02.2014 01:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Залетный пишет: | | Давно открыт объективный закон возрастающих потребностей (не помню дословную формулировку). Очень способствует. |
Есть такое мнение, что это не столько объективный закон, сколько средство психологического давления на потребителей с целью продать им побольше товаров.
Даже если это закон, то он рано или поздно перестанет действовать. Вот два примера:
Потребность в пище. Когда-то считалась номером один. А что сейчас? Потребность в пище увеличивалась, пока люди не стали страдать ожирением. Теперь они пытаются похудеть и сидят на диете, то есть отказываются от бывшей потребности. Она уже не возрастает. Закон не действует.
Другой пример. Потребность в информации. С появлением интернета людей захлестнул информационный вал, и теперь появилась потребность защиты от информации. Опять закон не действует.
В общем, сомнительный это закон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 27.02.2014 01:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дымок пишет: |
Нацисты стремятся к идеальному обществу: к чистоте арийской нации, истреблению евреев. |
Я предполагаю, что идеальное общество будет построено на основе справедливости и равенства. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 27.02.2014 01:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дымок пишет: | Решить все вопросы не получится. Не зря говорят: "Есть к чему стремиться".
Пока человек к чему-то стремится, он развивается. |
Есть стремления двух типов.
Первый: те, которые В ПРИНЦИПЕ разрешимы. Скажем, материальная обеспеченность всех людей.
И второй тип: стремления К НЕВОЗМОЖНОМУ. Скажем, всеобщая популярность каждого.
Стремления второго типа не способствуют развитию. Они обречены на исчезновение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 27.02.2014 02:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| L1si4ka пишет: | | Цитата: | | 1) Жажда популярности. В наше время существует такой "культ популярности". Даже если человек богат, здоров и т.п., все равно, если он не знаменитость - он представляется неполноценным, а значит - не совсем счастливым. |
Хм, интересно откуда такие идеи. Кто вам сказал, что ВСЕ хотят быть знаменитыми, а если ты не знаменит, значит неполноценен. Мне скорее покажется неполноценным человек, который во что бы то ни стало хочет стать знаменитым, и не может быть счастливым без этого. |
Предполагается, что "успешный" человек должен быть еще и "известен", иначе это успехом не считается. Есть же выражение "он никто, и звать его никак". Если человек неизвестен - значит он посредственность, ничего из себя не представляет, в общем - неудачник. Ведь это же распространенное мнение, вроде "за все надо платить".
Даже в советское время такой культ насаждался. Были "доски почета", про рабочих и крестьян писали в газетах, то есть делали из них "звезд". С одной стороны - вроде правильно, а с другой - разжигали в людях тщеславие. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 27.02.2014 02:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| L1si4ka пишет: |
| Цитата: | | 2) Сходная проблема художественного творчества. С одной стороны, практический каждый стремится "самовыразиться" путем создания произведений искусства. Но искусство требует не только творца, но и зрителя. А если все будут творцами, то аудитории на всех не хватит. Это заметно уже сейчас. Как же будет решена эта проблема в идеальном обществе? |
Сегодня мы пойдем послушаем вашу музыку, а завтра вы придете посмотреть на наши картины. |
В том-то и дело, что всю нашу музыку вы никак не послушаете. Ее слишком много. И на ваши картины мы не посмотрим. Их тоже невероятно много. Гораздо больше, чем зрителей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 27.02.2014 02:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| L1si4ka пишет: |
В "идеальном обществе" безответную любовь научатся лечить.
|
Наверно. Но что предложат взамен? Серое, скучную безлюбовность?
| L1si4ka пишет: |
И будет разработан уникальный метод идеального подбора пар.
|
Даже в "идеальной паре" может не быть любви. Тогда в лучшем случае получится союз по расчету. А это тоже не совсем то, что надо.
Кроме того, некоторым подавай не пары, а тройки-четверки. И что с ними делать? Как доставить им удовлетворение?
Впрочем, я не столько критикую, сколько рассуждаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L1si4ka
Зарегистрирован: 01.01.2012
Сообщения: 1588
Откуда: Нарния )
|
| Добавлено: 27.02.2014 20:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Весьма вероятно, что в будущем "проблема ресурсов" вообще исчезнет. |
"Проблема ресурсов" не исчезнет, она ВОЗРАСТАЕТ. Ученые вообще предрекают голод. Видимо поэтому и у нас теперь разрешили ГМО, которое в ближайшие годы появится на полках магазинов. Однако его "безвредность" очень спорный вопрос. У мышей, над которыми ставили опыты, появляются огромные раковые опухоли.
| Цитата: | | К чему будут стремиться люди, которым не надо "бороться за ресурсы"? |
Беситься с жиру.
_________________
В тот миг, когда человек решается на что-то, Провидение тоже начинает действовать.
Дж. Кэмерон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L1si4ka
Зарегистрирован: 01.01.2012
Сообщения: 1588
Откуда: Нарния )
|
| Добавлено: 27.02.2014 20:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Если страсти вызваны "борьбой за ресурсы", как многие считают, то в будущем причина страстей исчезнет. |
Многие "страсти" вызваны самой человеческой природой, а повод найдется.
_________________
В тот миг, когда человек решается на что-то, Провидение тоже начинает действовать.
Дж. Кэмерон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L1si4ka
Зарегистрирован: 01.01.2012
Сообщения: 1588
Откуда: Нарния )
|
| Добавлено: 27.02.2014 20:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Предполагается, что "успешный" человек должен быть еще и "известен" |
Кем предполагается?
| Цитата: | | Есть же выражение "он никто, и звать его никак". Если человек неизвестен - значит он посредственность, ничего из себя не представляет, в общем - неудачник. |
Если сам человек так не считает, то это не так. Мнение толпы - не есть истина.
| Цитата: | | Ведь это же распространенное мнение, вроде "за все надо платить". |
Насколько мне известно, вы сами с этим мнением (за все надо платить) не согласны.
Да и то мнение, на которое вы упираете сейчас не такое уж распространенное.
| Цитата: | | Даже в советское время такой культ насаждался. |
А если его не будут насаждать?
Вы сами себе противоречите. Говорите об идеальном обществе, т.е. об идеальных людях, разве в таком обществе может быть место тщеславию (одной из причин всяческих конфликтов и нехороших поступков)? По-моему, если уж задаться целью построить такое общество, то нужно начинать с пропаганды скромности и иже с нею.
И у меня сложилось впечатление, что проблема "популярности" для вас самого очень больной вопрос.
_________________
В тот миг, когда человек решается на что-то, Провидение тоже начинает действовать.
Дж. Кэмерон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L1si4ka
Зарегистрирован: 01.01.2012
Сообщения: 1588
Откуда: Нарния )
|
| Добавлено: 27.02.2014 20:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| superuser пишет: | | L1si4ka пишет: |
| Цитата: | | 2) Сходная проблема художественного творчества. С одной стороны, практический каждый стремится "самовыразиться" путем создания произведений искусства. Но искусство требует не только творца, но и зрителя. А если все будут творцами, то аудитории на всех не хватит. Это заметно уже сейчас. Как же будет решена эта проблема в идеальном обществе? |
Сегодня мы пойдем послушаем вашу музыку, а завтра вы придете посмотреть на наши картины. |
В том-то и дело, что всю нашу музыку вы никак не послушаете. Ее слишком много. И на ваши картины мы не посмотрим. Их тоже невероятно много. Гораздо больше, чем зрителей. |
А зачем на все?
А творчество существует еще и для того, что бы сделать жизнь самого человека интереснее, наполненнее - самовыражения. И если у человека есть потребность писать музыку или танцевать, он будет это делать независимо от того, увидят (услышат) его творчество только в местном клубе, прославится он на всю страну или будут знать только близкие друзья и родственники.
К тому же в принципе не может чье-то творчество нравится абсолютно ВСЕМ, даже если ВСЕ будут о нем знать.
_________________
В тот миг, когда человек решается на что-то, Провидение тоже начинает действовать.
Дж. Кэмерон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L1si4ka
Зарегистрирован: 01.01.2012
Сообщения: 1588
Откуда: Нарния )
|
| Добавлено: 27.02.2014 20:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| superuser пишет: | | L1si4ka пишет: |
В "идеальном обществе" безответную любовь научатся лечить.
|
Наверно. Но что предложат взамен? Серое, скучную безлюбовность?
| L1si4ka пишет: |
И будет разработан уникальный метод идеального подбора пар.
|
Даже в "идеальной паре" может не быть любви. Тогда в лучшем случае получится союз по расчету. А это тоже не совсем то, что надо.
Кроме того, некоторым подавай не пары, а тройки-четверки. И что с ними делать? Как доставить им удовлетворение?
Впрочем, я не столько критикую, сколько рассуждаю. |
А вы собираетесь написать фантастический роман?
Если я буду вам помогать, то половина гонорара мне.
_________________
В тот миг, когда человек решается на что-то, Провидение тоже начинает действовать.
Дж. Кэмерон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 27.02.2014 21:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| L1si4ka пишет: | А вы собираетесь написать фантастический роман?
|
Мне тоже захотелось спросить: Какова цель вашей темы ?. | superuser пишет: | Предположим ...
Любопытно, как ...
Предполагается, что ...
Даже если ...
Интересно, есть ли ... |
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 28.02.2014 02:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| L1si4ka пишет: |
PS: А почему вы не упоминаете про такие проблемы, как борьба за власть и лидерство, например? С чего начинаются все войны. |
Не упоминаю, потому что не успеваю.
С другой стороны, что такое "борьба за власть"? С какой целью люди стремятся к власти?
Можно выделить несколько причин.
1) "Власть" означает "Значительные материальные блага". То есть стремление к власти - это стремление обладать ресурсами. Но я предполагаю, что в идеальном обществе ресурсов хватит на всех с избытком. В таком случае люди перестанут стремиться к власти.
2) "Власть" означает "популярность". Но это я упомянул. В идеальном обществе никто не будет стремиться к популярности, поскольку это не соответствует идеалам равенства и справедливости. Опять же, в этом случае тоже люди перестанут стремиться к власти.
3) "Власть" означает "возможность удовлетворять сексуальные желания". Про это я тоже сказал. Если сексуальность людей будет удовлетворена, им тоже незачем будет бороться за власть.
Так что "проблема власти и лидерства" сводится к "популярности" и "сексуальности". А про них я сказал.
Последний раз редактировалось: superuser (28.02.2014 03:11), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 28.02.2014 03:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| L1si4ka пишет: | | Цитата: | | Весьма вероятно, что в будущем "проблема ресурсов" вообще исчезнет. |
"Проблема ресурсов" не исчезнет, она ВОЗРАСТАЕТ. Ученые вообще предрекают голод. Видимо поэтому и у нас теперь разрешили ГМО, которое в ближайшие годы появится на полках магазинов. Однако его "безвредность" очень спорный вопрос. У мышей, над которыми ставили опыты, появляются огромные раковые опухоли.
|
Но можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в будущем люди решат "проблему ресурсов", подобно тому, как люди освоили полеты по воздуху, мгновенную связь на любом расстоянии и т.п. Интересно, что тогда изменится во взаимоотношениях, когда ресурсов будет вдоволь?
Если же обсуждать именно "проблему ресурсов", то наш опыт говорит о том, что ресурсы скорее увеличиваются, чем уменьшаются. Сто лет назад бывал массовый голод. Тридцать лет назад люди убивались в очередях за штанами, а видеомагнитофон казался чудом. А что теперь? Машину негде припарковать, и похудеть не получается, вот современные проблемы.
| Цитата: | | "Проблема ресурсов" не исчезнет, она ВОЗРАСТАЕТ. |
Приведите какие-нибудь доказательства.
| Цитата: | | Ученые вообще предрекают голод. |
В свое время французская академия наук вынесла вердикт, что "камни с неба падать не могут, потому что на небе камней нет". Ученые не верили в то, что метеориты существуют.
Я полагаю, что голод предрекают в рекламных целях - чтобы вывести обывателя из равновесия, напугать его, а потом предложить купить какой-нибудь товар. Напуганного человека легче облапошить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 28.02.2014 03:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Изначально неверные посылки.
Ресурсы ограничены всегда. Например, территория.
...Или очень красивые умные женщины (на всех желающих не хватит).
А также всё, что уникально и редко.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (28.02.2014 03:13), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
superuser
Зарегистрирован: 18.06.2009
Сообщения: 1154
|
| Добавлено: 28.02.2014 03:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Изначально неверные посылки.
Ресурсы ограничены всегда. Например, территория.
. |
Вы читали рассказ Толстого "Много ли человеку земли надо?" Очень поучительно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 28.02.2014 03:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Голову - включайте почаще.
А то Вы так спешите возразить, что, возможно, не успеваете подумать над моим постом.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
