 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
 Добавлено: 12.06.2014 18:29 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | Конечно, во многих темах советуется обратиться к психотерапевту или психологу. Как бы это панацея от всех бед, последняя инстанция, которая поможет разрешить все проблемы. Однако, мне сдается, что хороших психологов днем с огнем не сыщешь. Так что не стоит так уж безоговорочно на это уповать... |
Согласна. Более того - много лет сама так думала. Знаю одно точно: без помощи хорошего психотерапевта и психологов (двух) я бы сама со своей проблемой не справилась. Кстати, когда поняла: все, приперло, кранты, больше откладывать не буду - все само собой нашлось словно кто со стороны подбросил специалистов. Поэтому и отказываться от этого я бы не стала. Только необходимо помнить, что специалист, в первую очередь, может указать на проблему. А решать ее должен САМ обратившийся. Специалист предлагает техники, может помочь прояснить суть происходящего, которая не видна другим. Но решить вопрос за другого - не может. Будет ли жена Андрея заинтересована в решении, ведь порой, чтобы что-то наладить, приходится пройти через боль, страх, иные не самые приятственные ощущения.
| Цитата: | | Вчера она мне ответила, что у неё не было выбора, когда выходила за меня. Не знаю. Я считаю, что выбор есть всегда. Наверное всё-таки сейчас стоит обратиться к врачу. А дома она не жила с 16 лет, уехала в другой город, да и дома мать не особо занималась воспитанием дочерей, и она была совсем свободна... Ей было некогда, да и характера нет твердого у её матери. |
Возможно, она действительно не видела выбора. Да, я встречала людей с непростой судьбой, у дочери одна подруга такая. Люди они непростые, интересные, в чем-то по-своему искренние и порой очень ранимые. Порой с травмой или надломом. Я сама не чужда тому, чтобы чем-то помочь. чем могу. Только... пожалуйста, будьте осторожны. Порой такой человек способен нечаянно, не со зла порой даже, травмировать кого-то еще, тоже ни в чем не виноватого. Мне, к сожалению, пришлось однажды с таким столкнуться. Потому, что меня как-то здорово настораживает вот это:
| Цитата: | | Хотя конечно она явно не ценит меня, говоря, что более достойные женщины чем она никогда не выберут меня. а выберут более достойного. |
Есть вещи, которые ломают сразу (предательства, измены), а есть такие, которые обладают неким кумулятивным эффектом. И не сразу вдруг осознаешь, что дорогой для тебя человек успел насажать тебе та-а-акущих комплексов... А дело-то все в том, что мы просто разные, а порой подходим ко всему с одной меркой. И сами понятия типа "достойный - недостойный" весьма условны и разнятся в глазах разных людей. У Вас много положительных качеств, а то, что вы с женой еще и разные - это здорово бросается в глаза. Может быть я резковата в суждениях или чего-то недопонимаю, просто очень хочется пожелать, чтобы при любом раскладе все стороны смогли выйти из ситуации с наименьшими потерями. Включая ребенка. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Andrey_Rzn
Зарегистрирован: 10.06.2014
Сообщения: 32
|
| Добавлено: 12.06.2014 19:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: |
Андрей, почему Ваша жена считает, что достойные женщины будут искать более достойных мужчин? Отчего Вы кажетесь ей недостойным? (прошу прощения, если я бестактна...) |
Андерсон, спасибо за весь пост. Отвечу на вопрос. Я не кажусь ей недостойным, она говорит, что есть более достойные. На вопрос, чем более достойные не может ответить. Наверное тем, это проскакивало иногда, что не покупаю жене шуб, не заработал на автомобиль, пока (на чем ездить есть, у меня служебный авто в полном моём распоряжении, и я не хочу покупать б.у. или жигули...). у неё много обид на моего дедушку, который весьма обеспеченый человек, но не выражает благодарности за правнучку(она у него одна, хотя внуков четверо). В таком ключе, что вот он дочке(тете моей) купил внедорожник новый, а мы без машины. Хотя живём в купленной специально для нас квартире. С ремонтом на первых порах помогал.
Я такой, что не могу своё будущее отдать в руки другого человека. От помощи не отказываюсь, но и ничего никогда не прошу. В своей жизни надеюсь только на себя. И я уверен, что в закате своей жизни также смогу поддерживать своих родных как мой дед сейчас.
| Цитата: | Обычно человек видит себя не так как он воспринимается другими. Мне вот забавно читать, что меня поправили, что это был суд. а не загс. Нашли время и желание объяснить мне мою "ошибку". А на половину вопросов вообще не ответили. Ну вот так Андрей видит необходимость. Вот наверное и в разговорах с супругой когда она говорит о смятении ЧУВСТВ, Андрей возможно просто не понимает о чем идёт речь. И долго, монотонно, спокойно объясняет свою позицию, мысли. А жена в отчаянье, что не умеет донести до него о чувствах... Возможно я о своём, наболевшем
Мне начинает казаться, что с Андреем жене скучно, однообразно. Всё предсказуемо и оттого воспринимается как безнадёга.... И надёжность видится как болото. И логичность как занудство. И по настоящему хорошие качества не ценятся, а как бы мешают. И если Андрей придёт к психологу с целью "вылечить жену", то как мне кажется они обречены на развод... |
Колокольчик. Вы правы как никто ранее. Вопросы я стараюсь не игнорировать, отвечать на все. Могу пропустить(нечаянно, или не знаю ответа), акцентируйте моё внимание на том, что я не понял или не ответил. Я именно не понимаю жену. Вначале так и назвал тему назвал - помогите понять жену. Не смог сам объяснить, что не понятно мне, в чем проблема. К ПТ я пойду лечить свою семью, иначе нет смысла. Я прекрасно понимаю, что половина вины лежит на мне.
| Цитата: | | И даже излишняя близость, привязанность вполне может пугать человека, пережившего в семье смерть, там же было такое? |
Андерсон, да, я тоже так думаю, часть проблемы в этом. Но я не помогу, нужен врач.
| Цитата: | | Однако, мне сдается, что хороших психологов днем с огнем не сыщешь. |
В этом вся загвоздка. Знать бы куда идти.
Капля, да, я такой. Ребёнка не отдам. Я растворен в дочери. У жёны такого нет, и она это знает.
Андерсон, да, я хочу чтобы она сама пошла к врачу. И очень хорошо понимаю, что я для неё лёгкая добыча. Я отмечал выше, что когда я холоден или обижен(что бывает редко), она тянется ко мне сама. Как в это утро. У нас было очень неплохие утро, ей пришлось меня добиваться. Сначала поссорились, а потом я сдался и все равно сделал все сам. Мне не хватает в сексе ее действий.
Последний раз редактировалось: Andrey_Rzn (13.06.2014 01:37), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey_Rzn
Зарегистрирован: 10.06.2014
Сообщения: 32
|
| Добавлено: 12.06.2014 19:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита, я здесь, я не ору на жену, мы разговариваем, плюс я понимаю, что истина не бывает в устах человека, а её долго надо искать. Поэтому мы не навредим друг другу и дочери, я надеюсь. Я их обоих люблю, и не хочу травмировать, а ищу выход. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 12.06.2014 19:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Andrey_Rzn пишет: | | у неё много обид на моего дедушку, который весьма обеспеченый человек, но не выражает благодарности за правнучку(она у него одна, хотя внуков четверо). В таком ключе, что вот он дочке(тете моей) купил внедорожник новый, а мы без машины. Хотя живём в купленной специально для нас квартире. С ремонтом на первых порах помогал. |
Я думаю, Вам тоже следует обидеться на всю ее родню оптом за то что не подарили вашей молодой семье машину. Мерзавцы, право слово. Просто были обязаны - а не подарили. И вообще почему-то бедные, а не богатые. Безобразие.))))))
Если серьезно.
В этом месте я раздваиваюсь, потому что хочется дать один из ответов действительно в стиле АБФ по типу "дамочка зажралась", но есть и второй ответ, а именно: возможно, это провокация на проявление силы, на "укорот". Вот смотрите. Объективно - она Вам не ровня в том смысле, что материально (да и не только материально!) Вы можете дать ей гораздо больше, чем она Вам. Вы старше, устойчивее, мне так кажется, что и умнее. А право занимать обвиняющую (а это в сущности - доминирующая) позицию Вы тем не менее оставляете ей. И ее отчаянно несет... Она предъявляет идиотские претензии к ВАШЕМУ(!!!!!) дедушке, который конкретно ей ничего не должен, она изменяет Вам, но может быть - она просто ждет что Вы ее как бы того... "отшлепаете"? В том смысле что дадите наконец понять, чьи в лесу шишки? Просто очень похоже ведут себя дети, когда им предоставляют чрезмерную свободу действий, слишком много позволяют... Они вытворяют бог знает что и при этом отчаянно нуждаются в том, чтобы их наконец остановил какой-нибудь адекватный Взрослый... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 12.06.2014 19:51 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей, а что говорит Ваша жена? Она-то хочет сохранить семью? (или Вы писали об этом, а я пропустила?)
Но вообще... Про отсутствие "скелета, внутреннего ценностного стержня" я согласна с Андерсон.
Но для того, чтобы как-то внутренне устаканиться, повзрослеть, надо набрать опыт, набить разнообразных шишек. А на это нужно время. Что бы там не сделал ПТ (если с ним повезёт), всё равно нарабатывает опыт человек только сам. Так что изменения, какие-никакие, произойдут не скоро. А пока бы определить просто общую стратегию жизни... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 12.06.2014 19:55 Заголовок сообщения: |
|
|
| Andrey_Rzn пишет: | | Фактически она подтверждает то, что не нагулялась. А вообще - по настроению. То она распекает всех ненагулявшихся, то сама хочет стать такой, с полной свободой. Вот тут и появляется то, о чем я писал вначале. Я не всегда могу понять, что действительно в ее суждениях является истиной. |
Андрей, понимаете, если она не нагулялась, то так или иначе, с Вами или без Вас, она будет добирать то, чем не насытилась: остроты эмоций, остроты чувств, беготни за химерами, надежды на неземное чувство...
Хотите ли Вы оставаться рядом с ней всё это время в ожидании того, что может быть она устанет и может быть наконец оценит Вас - это в общем-то Ваш выбор...
Она может и оценит... Но много-много позже...
Вопрос в том, готовы ли Вы положить свою жизнь на алтарь этого "оценит"?..
Я бы на Вашем месте сильно подумала...
К ПТ конечно сходить имеет смысл. Но все же я бы не возлагала на этот поход слишком много надежд. Потому что психотерапевт может помочь ей разобраться с тем, почему она вышла замуж за мужчину, к которому она равнодушна и которого она ни в грош не ставит ни как мужчину, ни как мужа... Но вот полюбить.. Сомневаюсь...
От того, что Вы пишете о своей жене, я честно говоря, офигеваю (простите мне мой французский). И даже не от того, что она увлекается то одним недоступным мужчиной, то другим, а того, что она считает ребенка помехой в своей жизни... от того, как она походя унижает Вас, говоря, что Вы ничего лучшего не достойны... от ее недовольства по поводу Вашего деда, который и так уже купил Вам квартиру, но видите ли, мог бы еще и машину... 
Андрей, Ваша жена говорит Вам, что хотела бы не такой жизни. Скажите, а Вы бы сами такой жизни хотели?
Как так вышло, что Вы женились на женщине, которая Вас ни в грош ни ставит, которая Вас унижает, и которая Вам открытым текстом говорит, что она рядом с Вами только потому что у нее выбора не было, и которая даже не пытается от Вас скрыть того, что она предлагает себя другим мужчинам?
Какая разница почему она это делает?
Она это делает! Она смешивает Вас с грязью... 
Думаю, что лично Вам, чтобы разобраться в своих мотивах, тоже сильно бы не помешал психотерапевт.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 12.06.2014 20:05 Заголовок сообщения: |
|
|
В общем, если перевести фокус на Вас, то хочется спросить... Вам-то это всё зачем? Для чего?
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 12.06.2014 20:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | От того, что Вы пишете о своей жене, я честно говоря, офигеваю (простите мне мой французский). |
Тоже хотела написать что-то подобное, но Мариша сказала это раньше меня и, как мне видится, логичнее. Знала я лет 10 назад одну девушку, которая совершенно легко и естественно умела располагать к себе мужчин, чтобы хладнокровно ими пользоваться. И когда Андрей сказал, что его холодность и обиженность провоцирует жену тянуться к нему. Почему? Боится потерять теплое местечко?
| Цитата: | | Маргарита, я здесь, я не ору на жену, мы разговариваем, плюс я понимаю, что истина не бывает в устах человека, а её долго надо искать. Поэтому мы не навредим друг другу и дочери, я надеюсь. Я их обоих люблю, и не хочу травмировать, а ищу выход. |
Андрей, я вижу и понимаю, что жену и дочь Вы искренне любите. И всеми силами стремитесь понять. Я понимаю, что все, что мы здесь говорим, Вы воспринимаете через призму этих чувств. Только любите ли Вы себя? Уважаете ли? И готовы ли услышать жесткие мнения? Мне однажды желание помочь другому человеку едва не стоило жизни. Потом пришлось много лет восстанавливать разбитую вдребезги душу. И до сих пор ту историю я вспоминаю с содроганием. Вам такое надо? Если завтра, не дай Бог, Вы лишитесь материальных благ - как Вы думаете, как поступит с Вами Ваша жена? Услышите ли Вы хоть одно доброе слово?
| Цитата: | | Что бы там не сделал ПТ (если с ним повезёт), всё равно нарабатывает опыт человек только сам. Так что изменения, какие-никакие, произойдут не скоро. |
Психотерапия - своеобразная вещь. И результат у нее может быть самый разный. В том числе я не исключаю, что это ускорит развод, правда, может сделать его менее болезненным.
Еще меня настораживает странная история с отцом жены. Что значит, что ему "помогли уйти"? Или я что-то недопоняла здесь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey_Rzn
Зарегистрирован: 10.06.2014
Сообщения: 32
|
| Добавлено: 13.06.2014 01:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Спасибо за ответы. Сегодня почитал, отвечать на вопросы буду завтра, сегодня спать. Уже, наверное, бессмысленно желать доброй ночи, кроме меня все спят. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey_Rzn
Зарегистрирован: 10.06.2014
Сообщения: 32
|
| Добавлено: 13.06.2014 13:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андерсон пишет: | | В этом месте я раздваиваюсь, потому что хочется дать один из ответов действительно в стиле АБФ по типу "дамочка зажралась", но есть и второй ответ, а именно: возможно, это провокация на проявление силы, на "укорот". |
Андерсон, Вы знаете, я сейчас не до конца понимаю, зачем она пошла за меня замуж. Может просто обижать не хотела? Или, как она говорит, пошла за перспективного, и того, который относится хорошо... Мне кажется есть ещё причина - внутренне она понимает свою ошибку (может и себе об этом не признается), и эти расстройства, депрессии - реакция организма на сложившуюся ситуацию. Она по жизни максималистка, испытывает дискомфорт, когда движение к светлому будущему не так скоротечно, как ей хочется или рисуется. Её примерная фраза: "Я чувствую, что жизнь уходит. Надо было молодость жить в свое удовольствие, а не тратить на семью. Я понимаю. что потом возможностей будет больше, но уже не останется ни желания, ни здоровья, ни красоты..." А я тут лезу со своей логикой, что красота и силы останутся, а желания могут пропасть и вообще только после смерти, а молодость надо конвертировать в хорошую карьеру, образование, зарабатывать себе и своим детям на светлое будущее. И что прожигая так молодость, станешь тем стариком, что не может себе ничего позволить, и будет всем вокруг в качестве оправдания брюзжать, что ему уже ничего не охота. При этом у нас то перед глазами есть пример моего дедушки, и я ей указываю на это, что и в конце 8-го десятка человек и дом ещё один построил, и бизнесом занимается, и детям и внукам квартиры-машины покупает, и себе в очередной раз сменил машину, и эта машина снова премиум сегмента... Как глядя на это можно говорить, что там ничего неохота будет, и сил не останется?
| Таволга пишет: | | Андрей, а что говорит Ваша жена? Она-то хочет сохранить семью? |
Она говорит, что хочет, что она уже успела полюбить мою совсем не маленькую семью, и ей комфортно с нами.
| Мариша пишет: | Хотите ли Вы оставаться рядом с ней всё это время в ожидании того, что может быть она устанет и может быть наконец оценит Вас - это в общем-то Ваш выбор...
Она может и оценит... Но много-много позже...
Вопрос в том, готовы ли Вы положить свою жизнь на алтарь этого "оценит"?..
Я бы на Вашем месте сильно подумала... |
Я уже думаю. Мариша... Если бы я не любил, то либо развелся, что менее вероятно, либо просто игнорировал такое отношение, и жил бы в свое удовольствие, восполняя недостающие чувства на стороне. Может она так и делает? Но удовольствия то у неё точно нет.
| Мариша пишет: | И даже не от того, что она увлекается то одним недоступным мужчиной, то другим, а того, что она считает ребенка помехой в своей жизни...
|
ДА, именно так. Она даже не изменяет, она увлекается тем, что недоступно, но ей нравится. И ее сильно задевает, что ее желания не выполняются, она начинает считать себя некрасивой-нехорошей-никому-не-нужной... Хотя выглядит она без преувеличения отлично. Я ей говорю, что в общем то я её нисколько не ограничиваю. Она общалась и с другими мужчинами, я начинаю беспокоиться, когда другой мужчина влияет на неё так, что у нее сильно меняется отношение ко мне. А я внимательный, к сожалению, я замечаю появление такого раздражения, что ли. Не знаю как это назвать.
| Цитата: | Скажите, а Вы бы сами такой жизни хотели?
В общем, если перевести фокус на Вас, то хочется спросить... Вам-то это всё зачем? Для чего?
|
Нет, я не хотел бы такой жизни.
Я люблю её, и не могу бросить то что есть, не сделав попытки исправить.
| Маргарита пишет: |
Тоже хотела написать что-то подобное, но Мариша сказала это раньше меня и, как мне видится, логичнее. Знала я лет 10 назад одну девушку, которая совершенно легко и естественно умела располагать к себе мужчин, чтобы хладнокровно ими пользоваться. И когда Андрей сказал, что его холодность и обиженность провоцирует жену тянуться к нему. Почему? Боится потерять теплое местечко? |
Сам пишу все это, и офигеваю. Вы знаете, мне кажется. что дело не в страхе потерять теплое место... Здесь что-то ещё, что не скажу, сам не понимаю пока.
| Цитата: | | Только любите ли Вы себя? Уважаете ли? И готовы ли услышать жесткие мнения? |
Люблю, и уважаю. Особенно эти чувства выросли с появлением дочери, раньше я наверное относился к себе легкомысленней, теперь я живу не только для себя. Я не обижаюсь на любые мнения. Это же только мысли, в любом случае я сделаю так, как решу сам. А чем больше мнений, тем яснее становится ситуация для меня. Совсем неподходящие для меня мнения я отнесу так, как сделал с рекомендациями Тремендоса. Они не вписываются в мою картину мира.
| Цитата: | | Вам такое надо? Если завтра, не дай Бог, Вы лишитесь материальных благ - как Вы думаете, как поступит с Вами Ваша жена? Услышите ли Вы хоть одно доброе слово? |
Я не могу ответить на этот вопрос. Правда я задавал его ранее себе сам. Ей не задавал, ответ на этот вопрос можно получить лишь на деле.
| Цитата: |
Еще меня настораживает странная история с отцом жены. Что значит, что ему "помогли уйти"? Или я что-то недопоняла здесь? |
В конце 90-х была некрасивая ситуация. Он пил, и по этой причине попал на крупную сумму денег, причем бандитам. У него отжимали квартиру, фактически готовы были выставит на улицу всю семью. Милиция не реагировала никак. Перед смертью он даже пить перестал более месяца ни капли в рот не брал... А потом его нашли повешенным, причем дверь в квартиру закрыта не была, и непонятно, или он сам, или помогли. В любом случае. даже если сам, то его до этого довели. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 13.06.2014 15:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Andrey_Rzn пишет: |
| Таволга пишет: | | Андрей, а что говорит Ваша жена? Она-то хочет сохранить семью? |
Она говорит, что хочет, что она уже успела полюбить мою совсем не маленькую семью, и ей комфортно с нами.
|
Тогда надо, чтобы она поняла, что семья -- это сотрудничество, и что она тоже должна вкладываться в это дело -- душевно. Но она относится к семье, как ребёнок к семье родительской, не чувствуя, что есть её доля ответственности. Не по-взрослому.
И для материнства не созрела, созрела бы -- у неё и мысли бы не возникло, что ребёнок тормозит её, чем-то мешает.
И придётся ей теперь взрослеть в ускоренном режиме. Потому что уже -- что сделано, то сделано, уже всё наперекосяк. Но не отчаивайтесь. Такое в жизни -- не редкость. Хотя весёлого мало.
Ребёнку обязательно нужны оба родителя. У каждого -- своя роль. Хорошо бы, чтобы жена это поняла.
Но есть один момент:
| Цитата: | | Её примерная фраза: "Я чувствую, что жизнь уходит. Надо было молодость жить в свое удовольствие, а не тратить на семью. Я понимаю. что потом возможностей будет больше, но уже не останется ни желания, ни здоровья, ни красоты..." А я тут лезу со своей логикой... |
Может быть, можно изобрести что-то, чтобы восполнить ей этот недостаток впечатлений? Затеять какую-нибудь поездку вдвоём? -- а дочку на это время поручить бабушке...
Эмоциям надо давать выход, всё-таки. Иначе эта неудовлетворённость будет подтачивать изнутри. До добра не доведёт.
..............
А скажите ещё такую вещь. Насколько Ваша жена восприимчивый человек? Способна меняться?
..............
ПС.
| Цитата: | | ...я сейчас не до конца понимаю, зачем она пошла за меня замуж... |
А знаете, это сейчас уже не важно. Если вы решитесь сохранять семью, то надо будет строить на том, что есть))
.
Последний раз редактировалось: Таволга (13.06.2014 17:28), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 13.06.2014 16:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Может быть, можно изобрести что-то, чтобы восполнить ей этот недостаток впечатлений? |
Девочки, вы меня, конечно, простите. Только на каком основании муж должен жене что-то придумывать, чтобы ее налево не тянуло? Ей ведь уже за 20, как я поняла, пора своей головой жить.  И главное - для чего? Чтобы она еще больше попрекала как старуха из известной сказки Пушкина? А она сама в этом месте - где? Недостаток впечатлений, как я поняла, совсем не у мужа. Вернее, у него, похоже, уже избыток негативных впечатлений от таких дамских фокусов. Это что - нормально? Я думаю, было бы здорово, чтобы жена подумала и четко поняла, чего она все-таки хочет. И целенаправленно начала над собой работать. А не чтобы муж ее, пардон, за уши тащил к "светлому будущему" И еще неизвестно, совпадает ли у них понятие о том, что есть светлое будущее? Как я поняла для жены это - квартира, машина, шубка. Для мужа - мир и любовь в семье. Жена, похоже, недоросла пока еще до такого. Я вот тоже вышла замуж в 18. И муж был у меня первым мужчиной. И не все всегда получалось с первого раза. Но почему-то по мужикам бегать не хотелось. Что я здесь не понимаю?
Еще хочу вот о чем сказать. Что жене может действительно быть скучно. И что она могла об этом не знать, когда замуж выходила. Только муж здесь может быть совершенно ни в чем не виноват. Как мне видится, он нормальный логичный уравновешенный человек. А она - взрывная, ее "стегать" порой требуется, иначе адреналин зашкалит. Кстати, у девушек, выросших в дисфункциональных и не вполне благополучных семьях, откуда хочется сбежать побыстрее, так бывает. У дочери подруга такая. И эту подругу тоже почему-то постоянно на проблемных мужиков и проблемы тащит со страшной силой. Словно приклеилось к ней это однажды. Я уверена, что девушка такого склада, как эта подруга, не сможет жить со спокойным уравновешенным мужчиной, ласоквым и добрым, способным стать ей надежным другом, а не только любовником. А еще - что такое семейный сценарий жены алкоголика все знают. Возможно, жена Андрея еще ощущает дискомфорт от того, что ей не в чем, собственно, его упрекнуть. То есть, если жена алкоголика компенсирует свою самооценку тем, что "муж плохой", то про Андрея, как я понимаю, жена такое сказать не может. И пытается косвенно на самооценку давить, не имея под этим никаких оснований. Семейные сценарии, к сожалению - вещь очень стойкая и не всякий человек легко с таким справится. Сюда же, кстати, входит и видение всего в негативном свете и присутствие в речи разных слов принижающих человека порой весьма неявно. И детей в том числе (в стиле: ты всегда... (грязный, неряха, не поднимаешь ноги и т.д.). А чтобы поменять что-то кардинально (обесценивающую речь, привычки) - необходимо стойкое желание самого человека и лет 12 постоянного движения к иному будущему. Захочет ли жена Андрея этому следовать - зависит только от нее, к сожалению. Пока же мне лично этот брак напоминает мезальянс в стиле "Сказка о рыбаке и рыбке". Ведь что мешало старику себе сказочную жизнь пожелать, жил бы счастливо. А он попытался сделать счастливой свою старуху, которая не ценила его. Что в результате, все в детстве проходили. Еще где-то в сети гуляла сказка одного сказкотерапевта про Золушку - продолжение после ее свадьбы с принцем. Где Золушка продолжала вести себя так, словно жила у мачехи. Здесь, как мне видится, какой-то похожий сценарий с той разницей, что героиня мне напоминает, скорее, не Золушку, а мачехину дочку. Попробовала в сети поискать, да пока не нашла, может, сбросит кто? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kaplya
Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 2509
|
| Добавлено: 13.06.2014 17:05 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня тоже бывают мысли, что жизнь проходит мимо. Что хочется чего-то яркого и увлекательного. Есть страх, что через 20 лет мне уже это не надо будет... И я очень благодарна моему Мужчине, что он привносит много яркого и интересного в МОЮ жизнь. Т.ч. идея "муж должен меня как клоун развлекать" несколько экзатурированна. Я лично не вижу ничего плохого в том, что когда мне "скучно" я говорю об этом мужу и он придумывает что-то... разве не для поддержки друг друга мы живём вместе? Вот мне нужна поддержка в этом плане...
Другое дело, что возможно жена Андрея переложила всю ответственность за свою интересную жизнь на него. Возможно это была одна из основных причин почему она вышла за него замуж. И так как он с этой ответственностью "не справляется", у жены обида, разочарование....
Андрей, это вполне логично, что с появлением ребёнка родители часть внимания друг с друга переносят на ребёнка. Возможно, что вы "недадаёте" внимание жене? "Хочу новую, машины, шубу, замок" это наружное проявление внутренней неудовлетворённости.
Когда вы последний раз романтично проводили время с супругой? Было ли это до женитьбы? Чем в основном отличается ваше совместное времяпровождение от до женитьбы? Когда вы не ругаетесь, может жена как-то сформулировать чего ей не хватает для ощущения счастья?
Я не говорю, что цель жизни Андрея удовлетворять жену. Но это ОН пришёл сюда за новыми мыслями. ОН ХОЧЕТ сделать всё, что может, что бы сохранить семью. Писать о том что жена дура, ну её нафик на мой взгляд не продуктивно...
_________________
"Сделав все от тебя зависящее, ты окажешься готовым к чуду. И оно придет." Виктория Райхер |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 13.06.2014 17:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маргарита Почитаева пишет: | | ...на каком основании муж должен жене что-то придумывать... |
Муж, разумеется, ничего не должен. Но может попробовать, если хочет попробовать устаканить свою семью.
Самая, мне кажется, печальная ошибка, когда люди считают, что можно принудить кого-то к правильной жизни. Нельзя. Насилием не добьётесь ничего. Можно только попробовать: в чём-то убедить, в чём-то пойти на компромисс. В хорошем смысле, манипулировать)) То есть наладить и настроить эти человеческие отношения.
Мне кажется, если эта пара задумает какое-то совместное путешествие, развлечение, где им обоим будет хорошо и интересно, это может многое поправить, привнести в их жизнь новых, светлых эмоций... Ну вот мне, когда у меня были маленькие дети, этого страшно не хватало! И именно, чтобы вдвоём с мужем отпустили. (не отпустили, зря...)
| Цитата: | | И еще неизвестно, совпадает ли у них понятие о том, что есть светлое будущее? Как я поняла для жены это - квартира, машина, шубка... |
Если так, то -- печально. Но я не уверена. Эти требования больше напоминает капризы не повзрослевшего подростка. (может, я и ошибаюсь, тогда жаль).
.
Последний раз редактировалось: Таволга (13.06.2014 17:54), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Манечка
Зарегистрирован: 10.04.2013
Сообщения: 472
Откуда: галлактика "Млечный Путь"
|
| Добавлено: 13.06.2014 17:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Печальная история. Тут столько всего понаписали, что даже не знаю, что сказать. В моей жизни тоже много чего было и с тем, что здесь писали много чего пересекается. Близкие отношения с человеком - это всегда стройка, вы даже не представляете себе как можете влиять друг на друга.
Если у вас одинаковые убеждения и обоюдное уважение - вы становитесь во много крат сильнее чем были, если же нет, то во много раз слабее и у вас внутри происходит хаос. Я сама пережила 5 лет тяжёлого брака, как Вы всё прощая, наступая себе на горло, стараясь делать всё как ему нравиться, пока он очередной раз не сказал, что жить со мной не будет.
Вот теперь живя одна, я почувствовала, что по мне все эти пять лет катались на танке и я тоже пыталась его понимать и оправдывать тем, что он пережил, я сама не в раю выросла, но сколько человека не оправдывай и не пытайся с ним разговаривать, если он не хочет прикладывать усилия, чтобы лечить психику, а только жалуется, что все вокруг виноваты, что ему так плохо и решает, что ему все должны и он для себя ничего делать не станет, нет толку биться пока сам помощи не попросит.
Задавайте жене конкретные вопросы, типа хочешь лечиться пойдём или как ты думаешь.
И ещё вопрос: вы просили её рассказать как она жила с родителями и что она испытавала видя пьяного отца и т.д. Она плакала при вас? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 4297
|
| Добавлено: 13.06.2014 20:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Таволга пишет: | Эти требования больше напоминает капризы не повзрослевшего подростка. (может, я и ошибаюсь, тогда жаль).
. |
А мне показалось - не подростка, ребенка...
Мне со стороны кажется (если не перенос, конечно), что жена Андрея не любит его так как женщина обычно любит мужчину, своего мужчину - знаете, так, когда все время тянет обниматься, детей, на него похожих и смотреть, как он ест, подперев ладонью щеку, или, например пусть по-другому: когда в любую секунду вроде и порвать его готова как тузик грелку, а как подумаешь, что вдруг потеряешь - так сердце и остановится. То есть, если бы обстоятельства у нее сложились по-другому, и жила бы она в более благополучной семье, без всех этих смертей, ужасов и необходимостей в 16 лет уходить из дома, а был бы крепкий тыл, любовь и нормальное материальное обеспечение - она бы Андрея в мужья скорее всего не выбрала... Был бы хороший друг, общались бы. А в сложившихся обстоятельствах... Он ей стал и легкой добычей и искушением. Не было у нее выбора не в том смысле, что нельзя было по-другому, а в том, что невозможно было устоять. Перед возможностью той жизни, которой так бы хотелось, так давно хотелось.
Это ощущение - что жизнь проходит, что молодость уйдет, оно может быть рождено тем, что именно скоропалительно, не дав плодов, ушло детство: "Я встретил осень не прожив весны. Все закрома до времени полны. Год подарил мне бремя урожая, и обессилев, облетел как сад, где не расцвет я видел, а распад, и не рассвет сиял мне, а закат. Я был бы рад не знать того, что знаю". Действительно - она похоже ищет семью именно как ребенок, отсюда и требования "развлекать" и то, что нормальная вообще-то (даже я бы сказала - хорошая, гармоничная) семейная жизнь кажется скучной...
Тут беда для Андрея в том, что и жить с ней, когда она вот такой бунтующий ребенок - тяжело переносимо, но и если она найдет в себе силы пойти к специалисту, будет работать над собой, вырастет, превратится в нормальную женщину, способную уверенно стоять на ногах без "пиявства", то останется ли она с мужем - это вопрос вопросов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 13.06.2014 21:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, всё может быть... В любом случае, чем быстрее этот путь пройдёт -- тем лучше.
Интересно, а действительно женщины природно делятся на два типа: семейные и самостоятельные, авантюрные такие?))
Я подумала об этом потому, что если правда в нас так заложена эта потребность в семье и детях, как я это чувствую (в семье полноценной, с мужем -- потому что вот у меня после развода была вполне семья, с детьми, со свёкрами...только без мужа -- печально), то, может, жена Андрея, повзрослев, поймёт, что это у неё уже есть. И за это стоит держаться. Опять же, надо понимать, что главное для тебя. В остальном -- да здравствует компромисс! 
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 13.06.2014 21:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | если бы обстоятельства у нее сложились по-другому, и жила бы она в более благополучной семье, без всех этих смертей, ужасов и необходимостей в 16 лет уходить из дома, а был бы крепкий тыл, любовь и нормальное материальное обеспечение - она бы Андрея в мужья скорее всего не выбрала... Был бы хороший друг, общались бы. |
И у меня примерно то же ощущение. Помноженное на чувство, что у них изначальная платформа очень разная. Не знаю даже, как объяснить. Ну как в сказке про Дюймовочку, что ли? Когда не могла Дюймовочка выййти замуж ни за сына жабы, ни за жука, ни за крота - они ей просто НЕ ПОДХОДИЛИ. Не потому, что они плохие - они просто изначально ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНЫЕ. И здесь никто не виноват. Я, например, не могу себя представить, скажем, женой крутого бизнесмена или посла какого. Ну не мое это. Пусть там хоть золотой человек будет. А за студента - походника замуж вышла - и все срослось как надо. И дело здесь даже не в том, кто кого и сколько развлекать будет и сколько машин подарит. В таком мезальянсном браке даже самые добрые побуждения другой стороны рано или поздно могут банально надоесть, на мой взгляд, в стиле "твое добро для меня есть зло". Потому, что партнер предлагает что-то хорошее ИЗ СВОЕЙ ПОЗИЦИИ. У меня похожие отношения с родителями. Когда для них любовь - это когда предлагают (и порой навязывают) урожай с огорода. А мне хочется душевного общения с мудрым человеком старше себя. А этого фактически нет и не будет. И принудительно менять это - значит, кого-то из сторон болезненно переделывать. А оно надо?
| Цитата: | | Муж, разумеется, ничего не должен. Но может попробовать, если хочет попробовать устаканить свою семью. |
Извините, если моя фраза, быть может, резковато прозвучала - торопилась ответить. Согласна, что конечно, может. Только... что-то мне подсказывает, что там дело вовсе не в развлечениях. Я уже в какой-то теме говорила про людей - адреналиновых "наркоманов". Не удивлюсь, что после таких вот жизненных встрясок жене Андрея в спокойном окружении банально не хватает адреналиновых встрясок. И еще - люди, попадавшие в такие переделки, порой вытягивают этот так необходимый им для ощущения остроты жизни адреналин какими-то не очень благовидными способами. Словно сам себя наказать пытается. Почему она "западает" на мужчин, с которыми у нее заведомо швах получится? В чем здесь "волшебство"? Человек такого типа порой строит свою жизнь странно. Если не пьет, то гуляет. Если не гуляет, то подается в экстремальные виды спорта, порой не умея обеспечить должный уровень страховки. Или хотя бы выплескивает внутреннее напряжение в нелицеприятных ссорах с близкими. Которые сложно остановить или разумно разложить по полочкам. Не всегда же легко понять, в чем дело - то ли человек склочный, то ли у него физиология такая. Можно выбиться из сил, пытаясь понять и так и не сдвинуть с места эту глыбу. Рано или поздно у другой стороны просто кончается терпение и он(а) перегорает, перестает терпеть и отправляет нафиг. Особенно когда у помогающего начинает ехать психика от всех подобных закидонов. Почему-то подумалось, что Андрей здесь очень много чего недоговаривает. Да, так бывает - сперва веришь человеку, пытаешься всеми силами помочь, прогибаешься, терпишь, надеясь, что поймут, "выздоровеют" и оценят. Но когда-то у котенка заканчивается бензин. Дай Бог, чтобы потом не пришлось по психотерапевтам бегать уже помогавшему.
Лично мне как-то не очень верится в то, что поездка в совместное путешествие поможет. Я думаю, что жена, скорее всего, даже если ее спросить - сама вряд ли сформулирует, что ей необходимо для счастья. Что не надо - думаю, назовет легко. А когда не знаешь, что человеку надо - куда стремиться-то? Как именно развлечь так, чтобы помогло? Какой-то тупик получается. В этом месте, на мой взгляд, уже лучше со специалистом поработать.
Могу, конечно, ошибаться в том, что сказала. Поэтому прошу сказанное воспринимать лишь как одно из мнений. Немного предвзятое
Последний раз редактировалось: Маргарита Почитаева (13.06.2014 22:44), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 13.06.2014 22:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Anderson пишет: | | .... любит его так как женщина обычно любит мужчину, своего мужчину - знаете, так, когда все время тянет обниматься, детей, на него похожих и смотреть, как он ест, подперев ладонью щеку, или, например пусть по-другому: когда в любую секунду вроде и порвать его готова как тузик грелку, а как подумаешь, что вдруг потеряешь - так сердце и остановится... |
Хорошо написали... Эх!... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
лексей
Зарегистрирован: 25.03.2008
Сообщения: 3119
|
| Добавлено: 14.06.2014 21:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Andrey_Rzn пишет: | | ...я долго придумывал название темы. Видимо не срослось. Я хочу разобраться в ситуации, что мне делать, и как. Жизнь в которой раз в какое-то время будет кто-то появляться мне не нравится. Я хочу от неё ещё детей, и боюсь... |
Вы правильно сказали - "не срослось". Так, к сожалению, часто бывает. Если жену к вам "не тянет", то это практически неизменимо - нас возбуждает то, что возбуждает. Нельзя управлять сформированной сексуальной фиксацией. И уже одно это является вполне серьезной причиной для расставания, т.к. нет краеугольного камня в фундаменте семейного здания.
Но у вашей жены есть и то, чем она вполне может управлять - это отношение и уважение к своему мужу. Но она практически открыто проявляет к вам неуважение и пренебрежение. А ваше всепрощение только усиливает её неуважение к вам. Извините за вопрос, но зачем вам всё это? Вы молоды - ищите себе другую половинку. Вам все равно придется это сделать, только потом это будет сделать гораздо труднее.
НО!!! Если вы говорите, что "Любите" и не можете от неё уйти, то это значит что она вам дает то, что компенсирует её измены вам. Ну значит оставайтесь рогоносцем и подкаблучником (Сорри за резкость) и постарайтесь привыкнуть к такому положению, раз оно позволяет вам быть рядом с любимой женщиной - те постарайтесь выработать у себя привычку не напрягаться из за того, что она вас не любит.
Кстати - а почему вы так уверены, что любите Жену? Насколько я понял, других женщин у вас не было и у вас нет опыта "любовных отношений". Любовь - это (ну, обычно))) чувство счастья и радости - а эти чувства редко возникают, когда любимый тобой человек тебя постоянно предает. Но зато, когда тебя предает любимая, довольно часто возникает ломка и сильные страдания и желание вернуть женщину любой ценой - и очень часто эти, тоже очень сильные чувства, принимают за любовь.
_________________
всё проходит... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey_Rzn
Зарегистрирован: 10.06.2014
Сообщения: 32
|
| Добавлено: 14.06.2014 23:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Может быть, можно изобрести что-то, чтобы восполнить ей этот недостаток впечатлений? Затеять какую-нибудь поездку вдвоём? -- а дочку на это время поручить бабушке...
Эмоциям надо давать выход, всё-таки. Иначе эта неудовлетворённость будет подтачивать изнутри. До добра не доведёт.
..............
А скажите ещё такую вещь. Насколько Ваша жена восприимчивый человек? Способна меняться?
|
Ездили. На море в прошлым летом вдвоем. В волгоград осенью к родственникам. Выбираемся по местным достопримечательностям. Эффект очень короток, практически только там. Не уедешь же совсем на море... пока.
Я думаю ей тяжело меняться.
| Маргарита пишет: | | Семейные сценарии, к сожалению - вещь очень стойкая и не всякий человек легко с таким справится. Сюда же, кстати, входит и видение всего в негативном свете и присутствие в речи разных слов принижающих человека порой весьма неявно. |
Маргарита, сегодня говорил с женой, спросил о ее родителях, как мама относилась к отцу, она не столько мне рассказала, сколько очень задумалась, и сама подтвердила, что возможно ее отношение навязано еще оттуда.
| Цитата: | Возможно, что вы "недадаёте" внимание жене? "Хочу новую, машины, шубу, замок" это наружное проявление внутренней неудовлетворённости.
Когда вы последний раз романтично проводили время с супругой? Было ли это до женитьбы? Чем в основном отличается ваше совместное времяпровождение от до женитьбы? Когда вы не ругаетесь, может жена как-то сформулировать чего ей не хватает для ощущения счастья? |
Капля, мы не закрылись совсем в быту. Ходим гулять, в кино, к друзьям, ездим гулять на природу, я хожу с ней в музеи (ей интересны музеи и выставки). До женитьбы не та точка с которой сравнивает она. Я боюсь что она сравнивает меня со своими первым молодым человеком. А я не такой. Не столь романтичный, не так уделяю внимание мелочам. Здесь можно написать сочинение на тему, чем мы отличаемся, много всего, мы слишком разные. Вот только что сделать с тем, что сравнивает?
| Цитата: | | И ещё вопрос: вы просили её рассказать как она жила с родителями и что она испытавала видя пьяного отца и т.д. Она плакала при вас? |
Да, я спрашивал о том как она жила ранее, она плакала при мне, в конце концов мы 6 лет вместе живём, и на родах я был. Но я считаю некорректным так копаться в чувствах, чтобы спрашивать, что она ощущала при виде пьяного отца...
| Цитата: | | А когда не знаешь, что человеку надо - куда стремиться-то? Как именно развлечь так, чтобы помогло? Какой-то тупик получается. В этом месте, на мой взгляд, уже лучше со специалистом поработать. |
Да, наверное. Я не уверен, что мы доберемся до врача. Один я к нему хочу попасть. Хотя... посмотрим.
Алексей, не потому я с ней, что подкаблучник, люблю ее, но понимаю, что дальше так нельзя. Ищу выход, как я уже писал, разойтись успеем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Таволга
Зарегистрирован: 30.12.2012
Сообщения: 2216
Откуда: СПб
|
| Добавлено: 14.06.2014 23:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Andrey_Rzn пишет: |
Вот только что сделать с тем, что сравнивает?
|
С этим ничего не сделаешь. По крайней мере, самому себя с тем юношей не сравнивать)) То есть, помнить, что Вы хороши такой, какой есть, а другим человеком не станете. И это не нужно! (Можно только как-то умно корректировать своё поведение -- так или сяк. И всегда помнить, для чего вы это делаете.)
Но вы, по-моему, вполне цельный человек.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey_Rzn
Зарегистрирован: 10.06.2014
Сообщения: 32
|
| Добавлено: 14.06.2014 23:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Таволга пишет: | | Andrey_Rzn пишет: |
Вот только что сделать с тем, что сравнивает?
|
С этим ничего не сделаешь. По крайней мере, самому себя с тем юношей не сравнивать)) То есть, помнить, что Вы хороши такой, какой есть, а другим человеком не станете. И это не нужно! (Можно только как-то умно корректировать своё поведение -- так или сяк. И всегда помнить, для чего вы это делаете.)
Но вы, по-моему, вполне цельный человек.
. |
Да, с этим вроде проблемы нет, я понимаю, кто я, и люблю себя таким. А развиваться конечно надо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Манечка
Зарегистрирован: 10.04.2013
Сообщения: 472
Откуда: галлактика "Млечный Путь"
|
| Добавлено: 15.06.2014 00:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Женщине как правило необходимо, чтобы муж интересовался её переживанием и умел заверить её в своей любви словами и объятиями, именно из-за этого женщины ищут кого-то на стороне.
Если хотите вот ссылка на книгу если пока вам до психолога не добраться, может это поможет вам понять жену и ей почувствовать себя любимой http://www.litmir.net/br/?b=597
она помогает моим друзьям. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 15.06.2014 12:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей, скажите, Вы вообще, по жизни человек мягкий?
Как у Вас складываются отношения с родителями, коллегами, друзьями?
Насколько сложно Вам отстаивать свои интересы, если они не совпадают с интересами окружающих?
Сказать слово "нет" для Вас легко или сложно?
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
