 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 11.05.2015 13:34 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Колокольчик пишет: | | tremendous пишет: | | Колокольчик пишет: | | Mom пишет: | | Колокольчик пишет: |
Странно. Вы производите впечатление человека, которому нравится доминировать над женщинами. |
А вот занимать более старшую позицию по объективным причинам - это разве сродни доминированию в разрушительном смысле этого слова (насильственному подавлению, например)? Если кто-то, к примеру, объективно умнее, сильнее, смелее, рассудительнее, взрослее? Должен ли он подчиняться тому, кто более слабый и менее зрелый? Это почти одно и то же, что давать ребенку или подростку принимать решения и рулить всем.) |
Мом, по закону Российской Федерации с 18 лет (или уже раньше?) человек считается дееспособным и сам вправе принимать решения. |
Ответ с уводом в сторону. Совсем не по существу. |
В самом деле?  |
Вы сами понимаете, что написали?
Но ответ опять не по существу.
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 11.05.2015 13:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| tremendous пишет: | | Колокольчик пишет: | | tremendous пишет: | | Колокольчик пишет: | | Mom пишет: | | Колокольчик пишет: |
Странно. Вы производите впечатление человека, которому нравится доминировать над женщинами. |
А вот занимать более старшую позицию по объективным причинам - это разве сродни доминированию в разрушительном смысле этого слова (насильственному подавлению, например)? Если кто-то, к примеру, объективно умнее, сильнее, смелее, рассудительнее, взрослее? Должен ли он подчиняться тому, кто более слабый и менее зрелый? Это почти одно и то же, что давать ребенку или подростку принимать решения и рулить всем.) |
Мом, по закону Российской Федерации с 18 лет (или уже раньше?) человек считается дееспособным и сам вправе принимать решения. |
Ответ с уводом в сторону. Совсем не по существу. |
В самом деле? |
Вы сами понимаете, что написали?
Но ответ опять не по существу. |
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 11.05.2015 13:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | | tremendous пишет: | | Колокольчик пишет: | | Mom пишет: | | Колокольчик пишет: |
Странно. Вы производите впечатление человека, которому нравится доминировать над женщинами. |
А вот занимать более старшую позицию по объективным причинам - это разве сродни доминированию в разрушительном смысле этого слова (насильственному подавлению, например)? Если кто-то, к примеру, объективно умнее, сильнее, смелее, рассудительнее, взрослее? Должен ли он подчиняться тому, кто более слабый и менее зрелый? Это почти одно и то же, что давать ребенку или подростку принимать решения и рулить всем.) |
Мом, по закону Российской Федерации с 18 лет (или уже раньше?) человек считается дееспособным и сам вправе принимать решения. |
Ответ с уводом в сторону. Совсем не по существу. |
Во-первых, вопрос был с непонятным намеком.
Во-вторых, я не считаю, что кто-то более зрелый, например, за меня должен что-то решать, да еще и самолично брать на себя такое право. Да и по моим наблюдениям, по-настоящему зрелые люди не озабочены властью... |
А за двоих, троих? Если все связаны семейными узами, детьми, хозяйством, кредитами, общим эмоциональным полем? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 11.05.2015 13:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А за двоих, троих? Если все связаны семейными узами, детьми, хозяйством, кредитами, общим эмоциональным полем? |
Я было удалила этот пост, но вы его ухватили)))
Родители за детей конечно отвечают. По закону. Они еще не могут отвечать сами за себя. Если взрослый человек незрелый и за себя не отвечает..... ну, что тут сказать. Он может, конечно, попросить другого взрослого "взять над ним шефство". Но какой мотив у другого взрослого это делать? Зачем ему на попечении взрослый недееспособный ребенок? И потом, за все надо платить. Лучше пойти к психологу. Там платить дешевле всего - деньгами....
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:00 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Во-вторых, я не считаю, что кто-то более зрелый, например, за меня должен что-то решать, да еще и самолично брать на себя такое право. Да и по моим наблюдениям, по-настоящему зрелые люди не озабочены властью... |
Есть еще часто забываемый многими тн здравый смысл. Ситуативная адекватность. А есть чисто детское стремление непременно продавливать свои решения, руководствуясь лозунгом "Но ведь я же ооочень хочууу (с)"
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | | Странно. Вы производите впечатление человека, которому нравится доминировать над женщинами. |
Если я иронизирую над произносимыми несуразностями, я "доминирую", что ли ?
Собственно, Вам уже возразили : | Mom пишет: | | занимать более старшую позицию по объективным причинам - это разве сродни доминированию в разрушительном смысле этого слова (насильственному подавлению, например)? Если кто-то, к примеру, объективно умнее, сильнее, смелее, рассудительнее, взрослее? |
/
Последний раз редактировалось: Велимир (11.05.2015 14:11), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Колокольчик пишет: | | Странно. Вы производите впечатление человека, которому нравится доминировать над женщинами. |
Если я иронизирую над произносимыми несуразностями, я "доминирую", что ли ?
. |
Желание доминировать может проявляться по-разному.
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | | Цитата: | | А за двоих, троих? Если все связаны семейными узами, детьми, хозяйством, кредитами, общим эмоциональным полем? |
Я было удалила этот пост, но вы его ухватили)))
Родители за детей конечно отвечают. По закону. Они еще не могут отвечать сами за себя. Если взрослый человек незрелый и за себя не отвечает..... ну, что тут сказать. Он может, конечно, попросить другого взрослого "взять над ним шефство". Но какой мотив у другого взрослого это делать? Зачем ему на попечении взрослый недееспособный ребенок? И потом, за все надо платить. Лучше пойти к психологу. Там платить дешевле всего - деньгами.... |
Колокольчик, вы пишете интереснейшие вещи. Вчитайтесь внимательно в собственные тексты. Ничего не находите? Подскажу -- фраза о мотиве другого взрослого.
Это одна из типичнейших сцен, наблюдаемых при работе хорового коллектива. Когда в одной комнате находятсячеловек эдак полста, и выполняют одинаковую, строго синхронную работу. Все друг друга видят, как на ладони. Не спрячешься. И есть одна подробность, очень четко различающая м и ж. Мужики работают, не очень обращая внимания на производительность соседа. Сегодня ты не в голосе, с бодуна например, или после тяжелой халтуры, а завтра я. И вообще - кореш приболел, поет с трудом - завсегда прикроем, поддержим.
У дам совершенно другая позиция. Подруга, ты сегодня не тянешь? Почему я должна вкалывать за тебя? Какое мне дело до твоей усталости? Я на тебя тратить мои калории не собираюсь.
И это не единичный пример. Это система. Наблюдал почти четверть века каждый день. На огромном количестве коллег. Такой клубок заклятых подруг)))
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | | Цитата: | | А за двоих, троих? Если все связаны семейными узами, детьми, хозяйством, кредитами, общим эмоциональным полем? |
Я было удалила этот пост, но вы его ухватили)))
Родители за детей конечно отвечают. По закону. Они еще не могут отвечать сами за себя. Если взрослый человек незрелый и за себя не отвечает..... ну, что тут сказать. Он может, конечно, попросить другого взрослого "взять над ним шефство". Но какой мотив у другого взрослого это делать? Зачем ему на попечении взрослый недееспособный ребенок? И потом, за все надо платить. Лучше пойти к психологу. Там платить дешевле всего - деньгами.... |
Сознание взрослого тоже может быть более или менее инфантильно, дееспособно или менее дееспособно. Во всем ли и всегда ли мы отдаем себе отчет? Еще тот вопрос! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | Если я иронизирую над произносимыми несуразностями, я "доминирую", что ли ?
/ |
Хмхмхм... А похоже что именно так. Ирония, сарказм - вполне себе имеют целью именно доминантность. Не грубую, но доминантность.
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | | Желание доминировать может проявляться по-разному. |
А ещё "все люди разные"...))) Лошади кушают овёс и сено; Волга упадает в Каспийское море.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Die Hexe
Зарегистрирован: 21.01.2009
Сообщения: 187
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Ого, тема разрослась! О_О Я на днях зашла на когда-то хороший юмористический ресурс, а там на ту же тему люди ссорятся 
Почитала все мнения и лишний раз удостоверилась, что все-таки единственного "правильного" не бывает. Каждый строит свою линию поведения исходя из своего опыта, предпочтений и так далее.
Обидно, что люди не сразу озвучивают свои взгляды. По идее то каждый себе пару найдет, и на садиста найдется мазохист)))) К слову, о моей точке зрения про равенство, очень "популярное" движение, в моем окружении. Но за счет общительности, разумеется, и приверженцев взглядов по типу гуру с АБФ видела, общались. Мне казались их взгляды дикими, но, е-мое, думаю, я для них тоже далеко не "милая девушка" . Если они ко мне с нравоучениями не лезли, я не трогала их. Какой смысл переубежать? Оно мне надо? (с) Каждый ищет свою стаю. Другое дело, когда один обманывает другого "схожими взглядами", а потом пытается поломать под себя. Или начинает толкать свою теорию, как единственно верную, а других "счежь!".
И по поводу поста о работе мужчин и женщин, я-таки вас умоляю! Все от людей зависит, а не от пола. У меня были представители и таких, и таких товарищей и среди м и ж. Не надо так (с)
_________________
Надо радоваться! Не надо напрягаться (с) А. Пушной |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Одно дело - "прикрыть" заболевшего друга, другое - тянуть недееспособного человека. Представьте - вы пришли в хор, а рядом с вами посадили новенького. Он - родственник дирижера и петь вообще не умеет. Даже слов толком не знает. Работа не пыльная - сиди и рот открывай, мужики же поют рядом. Как вы себя поведете в таком случае? Так что оставьте в покое дам .
| Цитата: | | Колокольчик, вы пишете интереснейшие вещи. |
Спасибо. Я тоже с интересом читаю ваши посты про аналогии с музыкальным коллективом (без шуток). Пишите почаще .
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| tremendous пишет: | | Велимир пишет: | | Если я иронизирую над произносимыми несуразностями, я "доминирую", что ли ? |
Ирония, сарказм - вполне себе имеют целью именно доминантность. Не грубую, но доминантность. |
Ага...
Похоже, что вы тут все - доминантные личности. Ибо поучаете, доказываете что-то своё, настаиваете, спорите.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | | Велимир пишет: | | Колокольчик пишет: | | Ну покажите мне мужчину, который не считает, что мужчина должен быть главой семьи? |
Например, я.
Хотя бы потому что вообще не мыслю в рамках понятий Глава/не Глава ...
какая ещё "глава" ??.. |
Странно. Вы производите впечатление человека, которому нравится доминировать над женщинами. |
Вы незаметно "перевели стрелки"... Речь-то шла не о доминантности, как черте характера, - а от том, чтобы быть ГЛАВОЙ СЕМЬИ.
P.S.
Быть каким-то главой мне лениво.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (11.05.2015 14:36), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:32 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | tremendous пишет: | | Велимир пишет: | | Если я иронизирую над произносимыми несуразностями, я "доминирую", что ли ? |
Ирония, сарказм - вполне себе имеют целью именно доминантность. Не грубую, но доминантность. |
Ага...
Похоже, что вы тут все - доминантные личности. Ибо поучаете, доказываете что-то своё, настаиваете, спорите.
. |
Вопросы задаем тут всякие, доминационные |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | Одно дело - "прикрыть" заболевшего друга, другое - тянуть недееспособного человека. Представьте - вы пришли в хор, а рядом с вами посадили новенького. Он - родственник дирижера и петь вообще не умеет. Даже слов толком не знает. Работа не пыльная - сиди и рот открывай, мужики же поют рядом. Как вы себя поведете в таком случае? Так что оставьте в покое дам .
| Цитата: | | Колокольчик, вы пишете интереснейшие вещи. |
Спасибо. Я тоже с интересом читаю ваши посты про аналогии с музыкальным коллективом (без шуток). Пишите почаще . |
В случае, если рядом сел малограмотный коллега, то все очень просто. Ему помогают. Советом, примером, прикрытием. Потому что это еще и что-то типа инвестиции в свое будущее прикрытие. Совсем дауны редко задерживаются, сами уходят. Ибо работа хоть и не пыльная, зато душная - реально. И круто нервная. Требующая драть глотку в больших залах. Строго синхронно с коллегами и дирижером, который машет в переменном темпе.
И таки да - нравится или нет, но есть реальная разница в отношении к коллегам у дам и не дам. Печалька.
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | есть реальная разница в отношении к коллегам у дам и не дам. Печалька. |
Не печалька, а просто нейтральный факт.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
белоснежка
Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 2659
Откуда: Север
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| tremendous пишет: | Однако в вашем ТЕКСТЕ мне померещились намеки на обиду на предполагаемую вами жадность. Кого именно - я не понял.
|
Tremendous, я никого конкретно не обвиняю в жадности. Если там есть нотки обвинения то они о неспособности со-чувствовать и со-переживать, но опять же к вам лично это не имеет никого отношения, потому что я вас лично не знаю чтобы предъявлять такие обвинения, а на форуме вы производите впечатление человека у которого с эмпатией всё в порядке.
Может быть чтобы лучше понять пост, взять во внимание то, что он был написан отталкиваясь от 11ой страници темы, там Патра жаловалась на зажимистость мужа, но опять же лично к нему мой пост не адресcован, это общие рассуждения.
| tremendous пишет: | | Остался зато вопрос - почему. Почему так хочется нарисовать на себе чужое лицо. Фактически же - хочется обмануть. Создать фейк. Зачем? |
Зачем? Чтобы быть красивой. Kрасивый макияж возвышает женщину. Вы не будете осуждать стремление в человеке к красивому?
Хотья возможно мы не понимаем друг друга потому что говорим о разном. Вы насколько я понимаю о советской продавщице с макияжем "а ночью я работаю на улице красных фанарей" или "Здравствуйте, я Фёкла из Простоквашино".
Я же говорью о красивом подчёркивании черт лица женщины.Для примера : Катрин Денёф, Бриджит Бoрдо, Карла Бруни ( свою фотку или друзей не выкладываю поэтому привожу имена всем известных чтобы легче было понять)
Никакого обмана нет. Когда я пользуюсь косметикой я становлюсь красивее, но остаюсь сама собой.
_________________
And did you get what
you wanted from this life, even so?
I did.
And what did you want?
To call myself beloved, to feel myself
beloved on the earth.
Последний раз редактировалось: белоснежка (11.05.2015 14:54), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Цитата: | | есть реальная разница в отношении к коллегам у дам и не дам. Печалька. |
Не печалька, а просто нейтральный факт.
. |
Если бы не было при этом стока слез и истерик, жалоб начальству (увы, стучат хоровые дамы со вкусом и тонкостью), то да, таки нейтральный факт))
А это бонус - над Вечным подумать
http://www.youtube.com/watch?v=LCKSkLAo6V4&list=PL23F07A5C5DA5811A&index=32
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012
Сообщения: 10163
Откуда: Ленинград (Китеж)
|
| Добавлено: 11.05.2015 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| tremendous пишет: | | слёз и истерик, жалоб начальству |
Жизнь трудна...)))
| Велимир пишет: | | Похоже, что вы тут все - доминантные личности. Ибо поучаете, доказываете что-то своё, настаиваете, спорите. |
Как говорил профессор Савельев, доминирование - одна из трёх основных потребностей.
Две другие - это сексуальная и потребление жизненных благ.
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mom
Зарегистрирован: 06.10.2010
Сообщения: 4403
|
| Добавлено: 11.05.2015 15:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: |
| Велимир пишет: | | Похоже, что вы тут все - доминантные личности. Ибо поучаете, доказываете что-то своё, настаиваете, спорите. |
Как говорил профессор Савельев, доминирование - одна из трёх основных потребностей.
Две другие - это сексуальная и потребление жизненных благ.
. |
Ага. И если две другие вполне насыщаемы, то потребность в доминации, невосполнима, что похоже на правду. Если ее не сдерживать внутренними, этическими "тормозами", либо тормозами внешними - рамками, то она, как река, выходит из берегов и топит окружающую среду. Вот такая вот, загвоздка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 11.05.2015 15:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: |
Собственно, Вам уже возразили : | Mom пишет: | | занимать более старшую позицию по объективным причинам - это разве сродни доминированию в разрушительном смысле этого слова (насильственному подавлению, например)? Если кто-то, к примеру, объективно умнее, сильнее, смелее, рассудительнее, взрослее? |
/ |
Так и я уже на это возражение ответила:
| Цитата: | | по закону Российской Федерации с 18 лет (или уже раньше?) человек считается дееспособным и сам вправе принимать решения. |
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tremendous
Зарегистрирован: 14.09.2012
Сообщения: 2349
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 11.05.2015 15:05 Заголовок сообщения: |
|
|
| белоснежка пишет: |
Никакого обмана нет. Когда я пользуюсь косметикой я становлюсь красивее, но остаюсь сама собой. |
Ключевое слово - красивее - означает, что без косметики лицо дамы, по ее собственному мнению менее красиво. Следовательно, косметика добавляет недостающее. Чистой воды логическая математика. На деле же - обычный комплекс неполноценности. Зачем?
Реальной красоты косметика не добавляет. Тем более, что ее видно ВСЕГДА.
_________________
Надежда умрет последней, сказала Вера, задушив Любовь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 11.05.2015 15:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Велимир пишет: | | Колокольчик пишет: | | Велимир пишет: | | Колокольчик пишет: | | Ну покажите мне мужчину, который не считает, что мужчина должен быть главой семьи? |
Например, я.
Хотя бы потому что вообще не мыслю в рамках понятий Глава/не Глава ...
какая ещё "глава" ??.. |
Странно. Вы производите впечатление человека, которому нравится доминировать над женщинами. |
Вы незаметно "перевели стрелки"... Речь-то шла не о доминантности, как черте характера, - а от том, чтобы быть ГЛАВОЙ СЕМЬИ.
P.S.
Быть каким-то главой мне лениво.
. |
Я уже говорила, что доминировать можно по-разному. Можно и лежа на диване. Главное, чтобы второй человек боялся тебя потерять.
И потом, многие хотят быть главами семьи, но не у всех получается. И тогда идут на АБФ. Или пьют. Или что-то еще....
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
