|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
luksor
Зарегистрирован: 26.06.2014 Сообщения: 1136
|
Добавлено: 07.08.2015 02:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: |
" В психологии интериоризацией (от фр. intériorisation — переход извне внутрь) называется процесс превращения внешнего в устойчивые внутренние качества личности через усвоение индивидом выработанных в обществе (т.е., в цивилизации и культуре) норм, ценностей, установок, представлений и т.д. "
. | во-во...
Непонятно только то, почему все это внешнее человек начинает считать "своим". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 07.08.2015 03:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Думаю, что это так и останется для вас непонятным. )))
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 08.08.2015 00:12 Заголовок сообщения: |
|
|
luksor пишет: |
Непонятно только то, почему все это внешнее человек начинает считать "своим". | - да, непонятно. Если бы пришлось включаться в=выполнять всё предложенное встречными - то... Зато - приходится искать ходЫ и отговорки, а вместо желаний - нежелания... Получается, что "не придти" (туда, куда тебя склоняют) - равно "уйти" от...
Сразу напрашивается желание о том - чтобы тебя с неподходящим - обходили стороной. И - хочется что-то выстроить в себе, или отменить внушённое извне, внешнее же и притягивающее. А вот - каак?...
Если обмакнуть хлеб в молоко - ...
- Что же впитывает человек?
(И - так ли он "промокает"?) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 08.08.2015 00:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | не надо задавать вопросов, ответ на который вы не готовы услышать
. |
- не задаю! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 08.08.2015 01:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Зову на помощь википедию.
Определение. Цитата: | Социализация ребёнка —
усвоение тех образцов поведения, социальных норм, ценностей, знаний и навыков, которые позволяют человеку полноценно функционировать в обществе. |
Мэй пишет: | Если бы пришлось включаться выполнять всё предложенное встречными - то... | Да почему же "всё" ??... Не утрируйте, пожалуйста. Вы выворачиваете нечто наизнанку, в абсурд, — а потом сами же недоумеваете над своей фразой. )))
... И какими такими "встречными"?... Типа первый встречный на улице, что ль ?.
Цитата: | И - хочется что-то выстроить в себе, или отменить внушённое извне, внешнее же и притягивающее. А вот - каак?... | Хороший, серьёзный вопрос. Можно много думать и говорить об этом.
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 08.08.2015 01:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Зову на помощь википедию.
Определение. Цитата: | Социализация ребёнка — |
|
- Когда википедия скажет голосом, и я увижу глаза человека то изрекающего - тогда и поговорим. Или ещё: она - лишь источник-собрание, не более. И - некому ответить за написанное - мне, даже по интернету, и - душой. Да вы и сами писали -
- Я не собиралась говорить о ребёночьей СОЦИАЛИЗАЦИИ! Это уже внешнее. Тем более, что есть люди проявляющие себя , возможно, и - как невоспитанные настырно-приставучие, хоть "их увещевали всем коллективом и прописными истинами - многажды"! Да и сами Вы, Велимир, много ли по тем шаблоном в обществе функционировали! Думаете, прочтёте ещё раз в википедии (а сами, можно подумать, это определение впервые только от википедии и слышите?) и - кааак зафункционируете -э-э !
- Мне неинтересно неживое общение... С шаблонами - тем более!
Вы же и о участниках форума писали: Велимир пишет: |
Фантомы...
Виртуально-бесплотные, компьютерные.)))
Некоторых участников я вообще с трудом воспринимаю, как конкретных человеков (когда они "секретятся"; не известен ни его возраст, ни род занятий, ни семейное положение, ни место жительства..). Что-то такое безличное ... Например, [size=11]имярек.
. | - Ну и почему я должна тогда разговаривать-общаться с википедией? - "Виртуально-бесплотная, компьютерная википедия, - ни пола, ни возраста, ни семейного положения, ни места жительства! Что-то такое безличное... "
Последний раз редактировалось: Мэй (08.08.2015 02:00), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 08.08.2015 01:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Мэй пишет: | неинтересно неживое общение ..
.. .Ответить на понятном человеку языке, которого он ждёт ...
|
Мэй, а я вот никак не пойму, чего вы сами хотите-ждёте.
Такое ощущение, что вы изголодались по чему-то "этакому", — а его нет, и нет ; ну никак !...
... Может, мне вам отвечать на вашем языке, кудрявом-раскудрявом ?..
Могу.
..Так ведь обидитесь! .
Или в дитятко поиграть (вам это нравится), — гули-гули... слёзы-сопли ..., "живенько" так! .. уси-пуси..
А то Велимир то суховат, то наукообразен, то критичен..., то цитаты помещает !
... Либо слишком много пишет... ("а нам не надоть!").
P.S. (озвучка поста).
Говорю это мягко и спокойно, без малейшего раздражения.
.
Последний раз редактировалось: Велимир (08.08.2015 02:05), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 08.08.2015 02:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Мэй пишет: | неинтересно неживое общение ..
.. .Ответить на понятном человеку языке, которого он ждёт ...
|
Мэй, а я вот никак не пойму, чего вы сами хотите-ждёте.
Такое ощущение, что вы изголодались по чему-то "этакому", — а его нет, и нет ; ну никак !...
... Может, мне вам отвечать на вашем языке, кудрявом-раскудрявом ?..
Могу.
..Так ведь обидитесь! .
Или в дитятко поиграть (вам это нравится), — гули-гули... слёзы-сопли ..., "живенько" так! .. уси-пуси..
А то Велимир то суховат, то наукообразен, то критичен..., то цитаты помещает!...
... Либо слишком много пишет... (а нам не надоть!). )))
P.S. (озвучка поста).
Говорю это мягко и спокойно, без малейшего раздражения. Жаль, смайлов таких не найти.
. | - Да ничего удивительного, что ЗА ВСЕХ на форуме - Велимир меня не увелимирит! Вот и всё. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 08.08.2015 02:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Мэй,
зачем пристёгивать цитаты из других тем.
Вы же осознаёте, что контекст там был иной.
Цитата: | почему я должна....общаться с википедией ? | Ну..., тогда и книжки не читайте...
.
Цитата: | Я не собиралась говорить о ребёночьей СОЦИАЛИЗАЦИИ! | Она продолжается и во взрослом возрасте.
Если слишком рано прерывается — получается моральный урод.
.
Цитата: | Мне неинтересно неживое общение. | Конечно.
Но разве вам Велимира недостаточно?... Требовательная дама какая...)))
. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 08.08.2015 03:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | Мэй,
зачем пристёгивать цитаты из других тем.
Вы же осознаёте, что контекст там был иной. |
Можно ли Ваш контекст - прочесть отсюда (и - ещё несколько постов вниз) -
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=541907#541907 ( Ваш, мной перецитированный в этот топик пост - 3-й сверху)
Или нужно перечитывать весь топик СМ-ма, чтобы понять контекст?
Это Ваше мнение - не Вы писали? Оно устарело? Отрекаетесь? Не Ваше? = не ВЫ?
В чём принципиальное различие - проясните, пожалуйста!
Цитирую и Ваш же другой ПОЛНЫЙ пост, чтобы контекста не задеть (мало ли - не увижу чего!), пожалуйста: Велимир пишет: | Велимир пишет: | Высказывание своих личных взглядов и есть выражение своей личности. | Разумеется. А чьей же ещё ?
Мэй пишет: | человек и его мнение ... | Мнения, позиция, взгляды, - его.
Или считается нормальным действовать по принципу - "Я не я, и лошадь не моя" ??... То есть: Я отдельно, — а мои мысли и чувства - сами по себе; в сторонке лежат; и я за них не отвечаю. ))))
Знаете, Мэй, это очень в духе некоторых (немногих!) собеседников. Изредка такие встречаются. Почему-то преимущественно мужского рода.
... Задаешь ему "неудобный вопрос" в процессе полемики — он мгновенно сливается... (как бы "не слышал" ни вопроса, ни реплики).
Тихо исчезает... Оно понятно, — нечем крыть, нету аргументов... И признать, что он использовал т.н. "женскую логику", - не позволяет самолюбие. )))
. |
...В то же время - Вам ничего почему-то не мешает компановать мои отдельные строки из двух постов - как Вам угодно, выкидывая даже и некоторые там писанные слова -
Велимир пишет: | Мэй пишет: | неинтересно неживое общение ..
.. .Ответить на понятном человеку языке, которого он ждёт ...
|
| - вот этого поста - ТАК - я НЕ писала!
Велимир пишет: | Цитата: | почему я должна....общаться с википедией ? | Ну..., тогда и книжки не читайте... | - а вот тут - вернитесь к МОЕМУ контексту плиз. Вырвали из контекста, да-с! Выглядело так: http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=542552#542552
.
Велимир пишет: | Цитата: | Я не собиралась говорить о ребёночьей СОЦИАЛИЗАЦИИ! | Она продолжается и во взрослом возрасте.
Если слишком рано прерывается — получается моральный урод.
.
Цитата: | Мне неинтересно неживое общение. | Конечно.
Но разве вам Велимира недостаточно?... Требовательная дама какая...)))
. |
Я не собиралась говорить о социализации и взрослой!
Да, мне неинтересно. Извините. И - я понимаю, что Вы стараетесь шутить, и что Вы по-своему милый и обаятельный человек и проч., но - вот так мне недостаточно других людей - ничего не поделать! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Велимир
Зарегистрирован: 19.06.2012 Сообщения: 10163 Откуда: Ленинград (Китеж)
|
Добавлено: 08.08.2015 04:01 Заголовок сообщения: |
|
|
1.
Я могу компоновать цитаты (отделяя их отточиями или пустой строкой ) из ОДНОЙ темы.
Чего и другим желаю.
2.
Контекст ветки эСэМа был иной. По крайней мере, для меня.
.
Мэй пишет: | Да, мне неинтересно. | Что ж, до свидания.
Тут много других собеседников, которые с удовольствием продолжат Вашу тему.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
... И чтоб вам было понятнее :
Мне тоже становится неинтересно.
И я не "исчезаю вдруг", — а прекращаю разговор (разница, надеюсь, ясна)... Разводить тут склоку не желаю; так же, как и не собираюсь с вами бесконечно препираться.
... Продолжайте дальше сами с собой, если не можете остановиться...
.
Последний раз редактировалось: Велимир (08.08.2015 07:00), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 08.08.2015 04:28 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: | 1.
Я могу компоновать цитаты (отделяя их отточиями или пустой строкой ) из ОДНОЙ темы.
Чего и другим желаю.
2.
Контекст ветки эСэМа был иной. По крайней мере, для меня.
.
Мэй пишет: | Да, мне неинтересно. | Что ж, до свидания.
Тут много других собеседников, которые с удовольствием продолжат Вашу тему.
. |
1. Это не то, чтобы соответствует Вашим же словам про - Велимир пишет: | Велимир пишет: | Высказывание своих личных взглядов и есть выражение своей личности. | Разумеется. А чьей же ещё ? ...................................... | ( цитата - выше постом расположена, посмотрите ещё раз пжлст) - неужели же каждый топик - Вы меняете свою личность? Или - всё-таки взгляд, или - мнение ?
2. Я спросила Вас о том - как же для Вас звучит ВАШ контекст в топике СМ, как он Вам видится? Вы, однако, похоже, поступаете так, как пишете о других: Велимир пишет: |
Или считается нормальным действовать по принципу - "Я не я, и лошадь не моя" ??... То есть: Я отдельно, — а мои мысли и чувства - сами по себе; в сторонке лежат; и я за них не отвечаю. ))))
Знаете, Мэй, это очень в духе некоторых (немногих!) собеседников. Изредка такие встречаются. Почему-то преимущественно мужского рода.
... Задаешь ему "неудобный вопрос" в процессе полемики — он мгновенно сливается... (как бы "не слышал" ни вопроса, ни реплики).
Тихо исчезает... Оно понятно, — нечем крыть, нету аргументов... И признать, что он использовал т.н. "женскую логику", - не позволяет самолюбие. )))
. | Подобно - Вы УХОДИТЕ ОТ вопросов, сводя к якобы препирательствам и толканию Вас:
http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=542522#542522 - http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=542524#542524
А тут - http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=542553#542553 ( Не смотрится мне как-то - хорошее ли Вы обо мне сказали: это ведь вовсе не моё - а ВАШЕ МНЕ_НИ_Е. Но - я вопросы задавала - вовсе не о том, как Вы меня определяете-представляете!)
luksor пишет: | Велимир пишет: |
luksor пишет: | Если я правильно понял, вы считаете, что каждый человек нуждается в обратной связи именно от вас ?
| Вы неправильно поняли.
Честно говоря, мне совершенно безразлично — кто от кого и в чём нуждается, или не нуждается. |
Да.
Вам безразлично.
Но некоторые люди, говоря партнеру че-нить нехорошее, утверждают, что делают это в его же, этого партнера, интересах.
"Ведь человеку необходима обратная связь, не так ли? Так что обижаешься?" |
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012 Сообщения: 2348
|
Добавлено: 08.08.2015 19:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | расскажите про невербалку в форумном общении. Ведь мы про интернет говорим.
Как вы её ловите ?
Лексиконом, порядком слов в предложении, наличием в словах "шипящих" и "скрежещущих" букв.
Или, наоборот, "мягких". |
Про скрежещущие буквы интересно. Никогда раньше не замечала, не обращала внимания. У меня вроде буквы самые обычные. Еще бывает, что речь очень мягкая, обтекаемая такая, как речка по камушкам льется. Вот у меня не так. Я жестковато пишу, и слова иногда трудно подобрать. Это о чем говорит? _________________ "Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 08.08.2015 21:01 Заголовок сообщения: |
|
|
luksor пишет: | Велимир пишет: | Да вы и сами знаете ответ. . |
Вы - телепат??!
Велимир пишет: |
В норме мы как бы "обкатываем" свои суждения, гипотезы, предположения, и пр. в социуме.
. | Хм.
Я давно этим не занимаюсь.
Абстрактный пример (Пример!! А не новая тема для обсуждения!!!)
В школе меня познакомили с таблицей умножения.
Я прекрасно знаю, что данная таблица - непререкаемая истина для социума.
И я во избежание конфликтов при всех расчетах сверяюсь с ней.
Но!
У меня как-то возникли (это уже реальность) некоторые недоуменные вопросы по арифметике.
Я понимал, что делиться ими с социумом - это в лучшем случае нарваться, сами понимаете, на что.
Но с другой стороны я был твердо уверен, что я прав.
Жить с таким непросто.
Не может же быть так, что поручик шагает в ногу, а рота не в ногу.
Но мне повезло - случайно познакомился с одним профессиональным математиком (доктор наук).
В процессе общения понял, что у него мышление явно нестандартное.
И решился осторожно поделится мыслями по поводу арифметики.
Он мне ответил, что я прав, а на самом деле там ситуация гораздо хуже.
А я спросил - "И что же вы, математики, молчите?"
Ответ был классический - "А это никому и на фиг не нужно!"
По его словам, Бурбаки (группа французских математиков) вроде начала расчищать эти авгиевы конюшни, но начав с теории множеств, до арифметики пока еще не добрались.
Конец примера
Точно такая же ситуация с моими взглядами в психологии, философии, взаимоотношений М и Ж и прочих.
То есть мнение социума мне известно из литературы и общения с этим социумом, с ним я не согласен, но дискутировать нет никакого желания. | http://www.ark.ru/ins/pocherk/inoxodec/inoxodec00.png ( просматривала - попалось) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 08.08.2015 22:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Велимир пишет: |
прекращаю разговор (разница, надеюсь, ясна)... Разводить тут склоку не желаю; так же, как и не собираюсь с вами бесконечно препираться.
... Продолжайте дальше сами с собой, если не можете остановиться...
. | - пока Вам что - мере-щит-ся: склока...препирательство
_ _ _ _ _ _ _
Ах, да, - целиком, с контекстом, целиком добавленное Вами после моего поста, т.е. аж в 7 утра: Велимир пишет: | ... И чтоб вам было понятнее :
Мне тоже становится неинтересно.
И я не "исчезаю вдруг", — а прекращаю разговор (разница, надеюсь, ясна)... Разводить тут склоку не желаю; так же, как и не собираюсь с вами бесконечно препираться.
... Продолжайте дальше сами с собой, если не можете остановиться... | - ужас, как "значительно-надуто выглядит". Солидно, Вы думаете ? А суть в том, что отвечать - "тыр-пыр, и сорок дыр, в кармане - пар" . Но зато - время: пусть все думают, что "Вии есть оочьень сьердит дядЁонька", и - "ходят на этих как их - цыпах" !
Ат беда: Мэйка не покрылась цыпочками Улыбаюсь. Бывааат! |
|
Вернуться к началу |
|
|
luksor
Зарегистрирован: 26.06.2014 Сообщения: 1136
|
Добавлено: 09.08.2015 06:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Колокольчик пишет: | Цитата: | расскажите про невербалку в форумном общении. Ведь мы про интернет говорим.
Как вы её ловите ?
Лексиконом, порядком слов в предложении, наличием в словах "шипящих" и "скрежещущих" букв.
Или, наоборот, "мягких". |
Про скрежещущие буквы интересно. Никогда раньше не замечала, не обращала внимания. У меня вроде буквы самые обычные. Еще бывает, что речь очень мягкая, обтекаемая такая, как речка по камушкам льется. Вот у меня не так. Я жестковато пишу, и слова иногда трудно подобрать. Это о чем говорит? | На эту тему есть книга Черепановой "Дом колдуньи".Читается, правда сложновато, так как это, несмотря на заглавие, все-таки научная монография. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012 Сообщения: 2348
|
Добавлено: 09.08.2015 10:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Мэй пишет: | Колокольчик пишет: | Цитата: | Как не сориентировавшийся человек ( относительно своего поведения) - может попросить окружающих осознанно? Он себя не всегда осознаёт - о том-то и речь: он - потерялся относительно себя. Он выдаёт бессознательные сигналы о помощи. Но их не слышат. Продолжают быть вежливыми. |
Согласна, у меня тоже такое есть.
Кстати, окружающие иногда выдают такие оценки. Но по-большей части они негативные, и касаются социально одобряемых качеств:
Ну, например:
- Ты слишком стеснительная.
- Почему ты все время молчишь?
- Странно, почему у тебя нет хорошей работы и т.д.
А вот так, чтобы описать психологический портрет, так на это мало кто отваживается.
Мы на другом форуме пытались проделать такой эксперимент - описать психологический портрет форумчан по многим пунктам. Даже и не только психологический - включая внешность (если человека не видели на фото). Была очень интересная задумка, на мой взгляд. Но мало кто откликнулся. Человека два-три от силы. Мне вот такой обратной связи от окружающих часто не хватает. | Я пыталась дать ту связь. Не всё в моих...извините( силах) |
Мэй, а что-то не так? _________________ "Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 09.08.2015 19:27 Заголовок сообщения: |
|
|
Колокольчик пишет: |
Мэй, а что-то не так? |
Задумалась - всё ли я смогла сказать-отобразить-понять как-то близко, когда писала в ваши топики и личку иногда... Только и всего. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 31.08.2015 19:27 Заголовок сообщения: |
|
|
"Беседа, и как..." - на беспочвенном основании |
|
Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008 Сообщения: 9639 Откуда: украина
|
Добавлено: 01.09.2015 06:58 Заголовок сообщения: |
|
|
мы взяли за руку беседу
и повели ее с собой
беседа крутится и вертится
как будто шарик голубой
_________________ Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мэй
Зарегистрирован: 29.10.2012 Сообщения: 2760 Откуда: SPb
|
Добавлено: 01.09.2015 18:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо.
Да, близко, понятно, и - кажется, почти достижимо, но пока не хватает.
Напомнили... http://www.levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?p=369400#369400
БОльшей частью - со мной видимо - не общаются. Внутри меня - огромный неохватный мир, в котором иначе слышны голоса: "слепой", бОльшей частью, потому что я "слепа". Но там многие меня знают, видят, сопереживают, там - мы общаемся, и даже взаимно, но для меня пока - вслепую, и трудно различить каждого - есть лишь общий фон доброжелательства и любви. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|