 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
 Добавлено: 14.02.2016 00:07 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | А вот если похожи, то может вместе порассуждаем?)) |
Буду благодарна. Не с кем поговорить о таком. Может, вместе что-то найдем?
| Цитата: | | Я вот все ловлю ниточку и не могу ухватить кончик, наверное потому что я-другая,и ход мышления у меня другой и логика и стимулы что ли |
Совсем как у нас с дочей.
| Цитата: | | Когда-то я случайно узнала, что он вывешивает мои фотографии на своей страничке, мои татушки - оказывается, он мной гордится -я удивилась, я думала ему..по барабану ) Когда-то я видела его плачущим -здорового парня -оказывается, он все замечал и страдал по-своему глубоко-наш кризис с мужем, тяжелую обстановку в нашей семье -смех и легкость ушли из нее в то время..я целый день ходила как убитая, а потом сообразила написать ему большое письмо -он ничего не ответил, но точно прочел. |
| Цитата: | | Открыла для себя две вещи:1. он безумно разволновался за меня 2.Он не умеет правильно формулировать свой страх и волнение за меня. |
Тоже интроверт? Моя все переживает внутри. Но когда умер свекор и я ей по телефону сказала на подходе к дому, когда поднялась, она натурально выла - так, что на площадке хорошо было слышно. Ей потом психолог потребовался, чтобы до конца это отпустить. Просто они другие, они не показывают эмоции.
| Цитата: | | При этом он никогда не будет говорить на эти темы, никогда. |
Мне дочь сделала подарок - сама начала говорить на некоторые темы. Я вот не знаю, будь она парнем, было бы так? Муж вот тоже чаще всего внутри все оставляет. Вообще, с такими людьми надо очень четко ловить момент, когда поговорить и где. Это я экстраверт, я готова сразу где угодно и обо всем сказать. 
| Цитата: | | Еще он безумно гордился своим отцом |
Я вот тоже поняла, что для дочи очень важно гордиться своими родителями. И спутника она видит рядом только такого - кто может быть еще в жизни не состоялся, но у него как минимум, есть цель. Это, видимо, семейное у нас - высокая потребность уважать близких людей. И не только близких. Но не каждого первого встречного. Держу пари, что и друзья у него такие же целеустремленные или как минимум, в чем-то очень талантливые.
| Цитата: | | Я перечисляю все это потому, что нельзя сказать, что он равнодушен и ему все равно, что у нас происходит и как мы живем..просто именно брата он подсознательно выдавил что ли ..а может я придумываю. |
Я вот тоже дочь не могу назвать равнодушной. Особенно после того, как она изо всех своих недетских силенок как могла вытаскивала меня из той депрессии, куда я свалилась по собственной глупой доверчивости. Я только теперь могу оценить масштаб ее усилий. И насколько она эмоционально вложилась. Теперь ее здорово задевает и та ситуация, если я к ней мысленно возвращаюсь, и любые похожести на нее - она очень в штыки это встречает. И я не могу ее за это осуждать. Хотя иногда она даже жестокой мне видится.
А в Вашей ситуации с младшим братом... Не могло ли быть что-то такое, что здорово задело старшего, но он привычно промолчал? Как я это себе представляю, у моей был неслабый когнитивный диссонанс после рождения братика. Она надеялась, что придет родная душа, опекала меня, когда я находилась в ожидании, ходила со мной в магазин за продуктами - мне тяжело было их таскать одной, а она страшная домоседка, лишний раз особо не вытащить ее из дома. Она взяла мне билеты на концерт и когда сынке было 12 дней от роду отвела нас слушать арфу. А потом вот так... Так и вспоминается советская фраза: любовная лодка разбилась о быт. Оказалось, что братик - это еще и колики, помочь спускаться с 6 этажа, посидеть с ним, купать каждый день, и т.д. и т.п. С ее интровертностью и погруженностью в себя, а также с не очень большим запасом прочности и довольно высокими претензиями на уважение индивидуальных интересов, загруженностью в сессии и иной свалившейся разом бытовухой запаса прочности явно не хватило. В таком возрасте они не умеют еще как следует рассчитывать силы. И она взбрыкнула неслабо. Так, что мне до сих пор мериодически хочется отыграться и дать ей понять, что она делала. Вообще, как я это поняла, когда ждешь приятностей от рождения малыша, а он рождается не вполне здоровым (у нас до сих пор с ЖКТ беда - едва все начало налаживаться, мы заболели и теперь любое лекарство вызывает болезненную реакцию у малыша) - а если еще и ребенок - инвалид, оттягивающий на себя в силу сложившейся ситуации любимых родителей - это м.б. очень тяжелый удар по воздушным замкам.
| Цитата: | | Но что точно, это то, что он ВСЕГДА избегал тяжелых тем |
Я не очень поняла - избегал обсуждать или уходил в себя, закрывался?
| Цитата: | | у младшего такого нет?? Младший у нас как доктор Айболит -бросается и всех лечит)) А этот нет. Значит не все зависит от наших с вами усилий, от нашего воспитания, а? |
Я думаю, и да, и нет. Для чего нам нужны такие сурьезные различия? Чтобы дополнять друг друга. И вот здесь если родители умеют подчеркивать, как эти различия важны для всех, это классно. Я вот до сих пор подхваливаю дочь: ну ты прям как папа то-то и то-то делаешь! (Подразумевается - я так не могу, а ты можешь. Потому, что другая, с ниым набором качеств). И ей это очень приятно - быть похожей на папу и быть особенной. Или - в чем-то она похожа на свекровь по характеру. Но она умеет эти качества повернуть в ценные достоинства. И очень этим гордится. А вот мама нас сестрой нечаянно отдалила друг от друга. Когда мы дрались и ссорились, она всегда отзывала меня в сторонку и танком внушала: ты младшая, ты должна уступать! У меня внутри все кипело: как так, почему я ДОЛЖНА уступать, если меня дразнят и обижают? Но мама никогда не уходила вглубь, разбираясь, почему меня дразнят. А я не смела ей возражать. В итоге я просто еще больше обижалась на сестру и все. И только уже став сильно взрослой, я поняла, что то же самое мама внушала сестре только объясняя ей, что она старшая и должна уступать.
Вот я думаю, что и Ваши сыновья в чем-то похожи, а в чем-то очень различаются. И было бы здорово ненавязчиво обратить внимание на то, как это здорово - когда такие сильные различия друг друга дополняют или в пользу идут.
| Цитата: | | а почему не сыну? не взрослому сыну позвонить или написать, попросить поддержки? |
Да, я думаю, просить поддержки - это очень здравая идея. Я думаю, Вы просто потом откалибруете необходимые фразировки, чтобы не пугать человека Доча, кстати, меня сейчас целенаправленно учит просить. И я понимаю, что она права. Нас такому не учили. Я теперь стараюсь озвучивать: мне нужна поддержка. Или: мне надо закапать сыну капли, помоги его подержать.
Кстати, одна мудрая женщина еще мне посоветовала почаще употреблять слова: "твой братик", твоя сестренка". Я пробовала - действительно работает. Сынка тут как-то на днях сестру лялей называл несколько раз. Она цвела и пахла И вот из таких мелочей складываются порой приятности |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 14.02.2016 00:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Что дают им друзья, из того, что не могут дать в любящей семье,а? Почему -там - по первому зову, а здесь триццать раз подумают и прикинут?( |
Я думаю, просто сейчас еще возраст такой, когда пора отлепиться от родителей и пристать... Куда? Если нет пары, то пока хотя бы к друзьям. Я думаю, это пройдет, когда появятся собственные дети. Ведь няня - няней, а родители - это еще и опыт. Которого у детей пока нет. У родителей уместно спросить почти всегда. А у друзей нет. Полоса отчуждения, полоса принятия... Они чередуются по жизни.
А еще я поняла, что мы как родители порой в чем-то даем больше, чем надо, а что-то недодаем, и дети от этого временами устают и нуждаются в отдыхе. Чтобы накопить силы и вернуться. Помните байку про любимого мужчину, которому временами надо в пещере уединиться? Примерно из той же оперы и с детьми. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 14.02.2016 00:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Сын, безусловно очень целеустремленность личность и чётко знает, что ему нужно в жизни. |
Вот! У моей то же примерно. Очень все четко, знает, чего хочет. Может, поэтому и желание отделиться у них есть - мы -то порой не знаем, что хотим. А если все четко, логично, тогда вперед! И они уходят вслед за своей мечтой... Самое мудрое - отпустить и благословить. А насчет брата - я согласна с тем, что случись чего - вряд ли старший откажет в помощи. Но возиться и сюсюкаться взрослому уже мужику такое может показаться неуместным. Моя, кстати, тоже такая же в этом месте. Она и мне порой ставит на вид, если я где-то не там помощи прошу. А если мне что-то надо - она очень надежно помогает. А непонятки у нас, так получается, бывают либо если она недопонимает мои потребности - а значит, мне надо это озвучивать на понятном ей языке, либо если я не прошу. В общем, иногад надо объяснить, что мне важно то-то потому-то. А если просто патамушта мне так надо - будет игнор, а может и завуалированная ссора. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012
Сообщения: 4133
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2016 13:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый день. Что я имела ввиду, когда говорила про самореализацию во вне. Молодёжи важна именно самореализация в социуме, завоевание своего места. А самый тренд сейчас - это успешность. Успешный человек, он со всех сторон хорош, как картинка. Успешен, карьера, красив, молод и, конечно, отличный человек, супер-друг.
Я не говорю, что это видимость. Нет, все по-настоящему. Но в основном действия направлены на создание этой идеальной картинки. А НАСТОЯЩИЙ друг никогда не бросит, всегда выручить и т.д. Друзьями, пр моим наблюдениям, так же измеряется собственная ценность.
Увы, семья и проблемы сейчас в тренд не входят.
Зато туда прекрасно вписываются клевые родители. Ещё одна часть картинки. Меня на эту мысль наталкивает то, что сын выставляет Ваши фото.
Да, безусловно, он гордится вами и это - нормальное чувство. Но он ещё и демонстрирует, хвастается что ли. Посмотрите, я такой классный, в том числе, у меня и родители супер. Все, в тренде.
Я заранее прошу прощения, может, что-то не так интерпретирую. И все это делается не сознательно, конечно. Есть и интерес к работе и трудоголизм и настоящий успех. Но есть и избегание тяжёлых сторон жизни, А я рядом это наблюдаю.
Получается, что семья - это внутренняя среда. Там ты просто живёшь и делаешь то, что должен. Неинтересно и бесперспективной, не публичное ( внутри, а не вовне): платить квартплату, ругаешься за места для парковки, ходишь в БТИ, МФЦ, туда-сюда. И это не будет оценено друзьями и окружающими, этого не видно, оно не работает на социальный успех. Это нудно и рутинно. Сидеть с детьми, заниматься с братом.
Отсюда, как мне видится и нежелание это делать.
НО!!
Стоит это же самое попросить друзьям, как помощь будет оказана. Их отвезут в МФЦ, банк, полицию, к черту на кулички, завезут цветы больной девушке друга по его просьбе и т.д. Потому что эти же самые действия работают на трендовый образ "хороший друг".
И ещё про друзей. Друзья иногда становятся ближе, потому что в семье человек может быть закрыт. Он рос там 20-30-40 лет и подсознательно знает все реакции членов семьи и ему по каким-то причинам не хочется их получать. А друзья - это близкие люди, которых человек пропустил к себе, может, делится тем, чем не делится с родными. А они дают ему ощущение собственной важности, нужности, признания. И воспринимают его иначе, чем родители. Это разное. И, как ни смешно, им он может помогать больше и по собственному желанию и с огнём в глазах, считая, что это его долг. А для семьи неинтересно.
Может, я путанно объясняю, кое-что я вижу, но объяснить механизм не могу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012
Сообщения: 4133
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2016 13:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Второй момент.
Меня щацепило то, что сын в важном разговоре с Вами про брата стал давать Вам советы, как с ним быть.
Он! Вам!
Яйца курицу не учат!
Советы о том, что младшего надо делать самостоятельным, это советы ребёнка, с детской позиции. Испугавшегося, что заботы о брате падут на него. И сразу обозначавшего, что он заниматься этим не будет. Завуалированно, но вполне ясно. Он НЕ ПОНИМАЛ, НЕ ХОТЕЛ ПОНИМАТЬ И, МОЖЕТ БЫТЬ, НЕ ПОНИМАЕТ, что младшего возможно никогда нельзя будет научить быть самрстоятельным. Все, это данность. Это не обсуждается, просто факт. А он не вправе тут родителям советы давать. Я конечно додумываю, разговора я не слышала. Могу ошибиться.
Но я бы старшего не в кино отправила с братом ( может больше не взять его потом. И молча злиться). Я бы вернулась к тому разговору. Начала бы так, что мы редко видимся, ты стал взрослым. И пришло время вернуться к давнему разговору, который не получился, я, мол, увидела, что ты был не готов. Но теперь, думаю, ты поймёшь. Но ответ прямо сейчас не нужен.
Рассказать, что мама - это не просто красивая позитивная неординарная женщина. Это - не только картинка. Она - живой человек, с живыми человеческими чувствами. И сейчас Вам очень страшно из-за его младшего брата. Потому что с ним не все хорошо. И это так будет. Это не исправить усиленными тренировками.
Сын должен осознать, что младший брат будет всегда зависим и нуждаться в помощи. Он, похоже, от этого факта отмахнулся и даже его не осознал. Но нужно время и терпение, чтобы эта мысль проникла в голову старшего. Он будет сопротивляться, ибо немедленно увидит в этом угрозу его планам. Как увидел и начал давать советы. На упреждение.
Но надо построить разговор так, чтобы избежать обвинений сына в том, что это вы все специально, что младший - ваш сын, а он тут не причем. Это и его брат. И это - данность. И никто специально этого не делал
Родители приняли решение родить второго ребёнка. И это сугубо ваше родительское дело, которое дети не обсуждают.
Может, ничего не просить и не ждать ответа. Это должно перевариться и осесть. Если сын увидит, что Вам плохо и страшно, он уже будет это знать и мысль занозой осядет.
Есть риск, что отмахнется.
Но тогда..я напишу в личку.
Конечно, я просто высказывают свои мысли, как бы я попробовала ( только попробовала) сделать. Вы лучше его знаете, может все не так обернуться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 14.02.2016 14:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| Fiona пишет: | | Сын должен осознать, что младший брат будет всегда зависим и нуждаться в помощи. Он, похоже, от этого факта отмахнулся и даже его не осознал. |
А я думаю, он как раз прекрасно это осознает. Как и то, что рано или поздно забота о младшем брате ляжет на него. И никуда ему от этого будет не деться.
И сейчас в какой-то степени может быть стремиться насытиться жизнью для себя.
Вообще, если честно, я не совсем понимаю, что именно в поведении сына внушает такое беспокойство? Если бы он сидел дома, не мог или не хотел устроиться на работу, тогда да, я бы поняла волнения матери. Потому что была бы велика вероятность, что после смерти родителей квартира уйдет с молотка, и оба окажутся на улице
А то, что сын обладает такой целеустремленностью, то, что стоИт на земле двумя ногами, то, что прекрасно адаптировался в современном социуме, и в 24 года уже финансово хорошо обеспечен - это же замечательно! В будущем сумеет нанять домработницу не только себе, но и брату.
То, что снял отдельную квартиру - умница! ИМХО лучший способ взрослым детям и родителям сохранить хорошие отношения - это жить отдельно.
Может конечно родителям и кажется, что жить с ними удобнее и комфортнее, но это не так. В собственной квартире он сам себе хозяин. Может вернуться в любое время, никого при этом не побеспокоив, может привести кого хочет и когда захочет. В том числе и девушку. Ну вот куда ему приводить девушку в родительской квартире? В одну комнату с братом?
У нас у сына отдельная комната была, и то отселили его при первой же возможности. Потому как мне его девушки на моей территории - тоже, честно сказать, без надобности.
И кстати, старший сын, сняв квартиру, тем самым улучшил условия проживания и младшего брата.
Друзья есть, и он старается им помочь. А надо чтобы не было? Но в 24 года мир не может и не должен ограничиваться родительской семьей и ее интересами! В это время человек устремлен во вне.
И он точно хочет, чтобы родители им гордились. Все эти прыганья с тарзанки (как папа), сообщение в торжественной обстановке, что он устроился на работу в престижную фирму, всё это звучит как: "Мама! Папа! Смотрите, как я могу!"
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012
Сообщения: 4133
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 14.02.2016 14:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, Мариша, я не пытаюсь сказать, что это плохо все. Я пытаюсь разобрать ситуацию. Безусловно классно, что старший такой самостоятельный и целеустремленность.
Я просто попыталась логически разобрать ситуацию, что он младшим вообще совсем не интересуется никак. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 14.02.2016 14:47 Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу разговора.
Как тут уже многие заметили, я любитель открытых и откровенных бесед.. Однако в данном случае я бы от таковой пока что воздержалась.
Разговор о том, что мама с папой когда-то умрут - очень травматичен для ребенка. А сын еще находится в том возрасте, когда мыслей о смерти вообще нет. И кажется, что родители будут жить вечно. Он сейчас на гребне успеха. Он молод и силен. Ну зачем его всем этим грузить?
Да и самой себя настраивать на то, что мама умерла в 60, значит и я тоже умру в 60 - однозначно не стОит!
Общеизвестный факт, что люди, у которых есть цель в жизни (например, бабушки, вынужденные взять на себя заботу о внуках) - живут дольше.
В общем, лично я, такой разговор отложила бы как минимум лет на 10. Тогда и старший сын будет более взрослым, и с младшим уже будет понятно, насколько он может сам о себе заботиться, и в каких вопросах ему нужна помощь. И можно уже будет говорить предметно.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 14.02.2016 14:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Fiona пишет: | Нет, Мариша, я не пытаюсь сказать, что это плохо все. Я пытаюсь разобрать ситуацию. Безусловно классно, что старший такой самостоятельный и целеустремленность.
Я просто попыталась логически разобрать ситуацию, что он младшим вообще совсем не интересуется никак. |
Фиона, то, что я написала, это не возражения Вам... Это тоже всего лишь размышления на тему... Моё виденье ситуации..
В продолжение разговора, так сказать.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 14.02.2016 17:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Коза пишет: | | И как же получается, что семья не прибавляет весу этой идентификации?( |
Конечно же прибавляет! Семья дает устойчивость. Ощущение, что ты любим, что ты ценен, ты нужен.
Но как невозможно удержать рядом с собой ребенка, который уже научился ходить, так и невозможно удержать рядом с собой ребенка, который вырос, и у которого есть силы на то, чтобы двигаться дальше по жизни самостоятельно. Понимаешь, о чем я? Это природа! Каждый должен реализовать заложенный в нем потенциал.
И то, что у старшего сына есть силы, есть стремление, и есть возможность реализовать свои идеи и мечты, говорит о том, что ты - замечательная мать! Обоим твоим мальчишкам вообще очень сильно с тобой повезло! Такая мама, как ты - это подарок судьбы!
Тут прозвучала фраза про инфантильных родителей. Это точно к тебе ни малейшего отношения не имеет! Потому что, во-первых, ты сама успешна на деловом поприще (и это, на минуточку! имея больного ребенка на руках), во-вторых, ты дала старшему сыну прекрасное воспитание и образование, благодаря чему он теперь имеет возможность работать там, где ему нравиться, и заниматься тем, что доставляет ему удовольствие, в-третьих, ты поставила на ноги (в прямом смысле этого слова) младшего ребенка. Ты вложила в детей такое огромное количество сил, что не представляю даже, чего ты можешь еще от себя требовать и в чем упрекать...
Особенно учитывая тот факт, что при всем при этом ты еще и материально поддерживала родителей, причем не только на уровне "купила продукты", но и на уровне "подарила машину и загранпоездку"...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 14.02.2016 18:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Если бы у меня была такая мама, я бы может тоже из шкуры вон лезла, чтобы доказать, что я не хуже, я тоже чего-то могу добиться в этой жизни. 
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Коза
Зарегистрирован: 10.07.2010
Сообщения: 532
|
| Добавлено: 15.02.2016 12:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Маргарита Почитаева
| Цитата: | | Тоже интроверт? Моя все переживает внутри. Но когда умер свекор и я ей по телефону сказала на подходе к дому, когда поднялась, она натурально выла - так, что на площадке хорошо было слышно. Ей потом психолог потребовался, чтобы до конца это отпустить. Просто они другие, они не показывают эмоции. |
Как я поняла много лет спустя, в эмоциях у него нехватки нет, но что же заставляет таких людей как он так намертво держать их при себе? Я же с детства поощряла его на разговоры всеми доступными мне способами, писала о них выше. Но ребенок, который в принципе не задает своим родителям вопросов, не оставляет им шансов(( Все мои подруги в восторге от старшего -он по их мнению такой открытый, такой коммуникабельный и тост скажет и пару обольстительных фраз и анекдотец при случае -ах ох. Вот такая великая обманка - улыбчивый общительный парень, запечатанный на все замки. При этом мне страшно интересно - какая степень доверия и открытости у него с друзьями? А у вашей дочери, как думаете, Маргарита? Я вот даже предположить не могу((
| Цитата: | | Мне дочь сделала подарок - сама начала говорить на некоторые темы. Я вот не знаю, будь она парнем, было бы так? Муж вот тоже чаще всего внутри все оставляет. Вообще, с такими людьми надо очень четко ловить момент, когда поговорить и где. Это я экстраверт, я готова сразу где угодно и обо всем сказать. |
Думаю, что вряд ли. Мужчины бОльшей частью не расположены копаться в себе и вообще страшные трусы)) Поэтому у них "нет проблем" по этой части..какбы. Знаете, Маргарита, 23 года я с ним живу и все эти года нахожусь в напряжении -все ловлю этот момент. Может быть с такими детьми надо быть более прямолинейной и менее чувствительной мамой -спросила-не ответил (в тысячный раз)), пожала плечами и -ну и фиг с ним, спрошу в тысяче первый, когда захочется. Вот и правда, как с такими надо, что сохранять свой собственный комфорт, а?? Чтобы не напрягаться?? Я, как оказалось, за столько лет не выработала систему самосохранения))) Каждый раз как по минному полю -никогда предположить не можешь, какой вопрос запретный и тема закрытая(
| Цитата: | | Я вот тоже поняла, что для дочи очень важно гордиться своими родителями. |
Вот и пойми, что у них в голове при кажущейся индифферентности к происходящему(
| Цитата: | | Оказалось, что братик - это еще и колики, помочь спускаться с 6 этажа, посидеть с ним, купать каждый день, и т.д. и т.п. С ее интровертностью и погруженностью в себя, а также с не очень большим запасом прочности и довольно высокими претензиями на уважение индивидуальных интересов, загруженностью в сессии и иной свалившейся разом бытовухой запаса прочности явно не хватило. В таком возрасте они не умеют еще как следует рассчитывать силы. |
Оспидя, вот впустили бы в душу несчастных родителей хоть на разок)) чтобы проговорить и понять, не знаю почему это так важно, но так бы хотелось ПОНЯТЬ, что в душе и в голове?? Иногда мне кажется, что мой как-то брезглив..не к брату, а как бы..к ситуациям жизненным каким-то..иногда начнешь говорить, а он прямо видно -отторгает фу фу фу.. Прямо на физическом уровне. Это может касаться любого сюжета из телика например, про больных людей, собак кого угодно Я прямо даже сказала ему раз -ты так старательно ограждаешься от этого, что не боишься, что тебе судьба подкинет в назидание? А потом испугалась))) -ближе всего-то я, не хотелось бы чтобы меня подкинула оой)))))))))))) Откуда это взялось вообще? И что, я должна была позвать его ухаживать за моей больной мамой, менять судна, чтобы прямо выдавить из него это? Сомневаюсь, что это тот самый способ( Не знаю вобщем..
| Цитата: | | Цитата: | | Но что точно, это то, что он ВСЕГДА избегал тяжелых тем |
Я не очень поняла - избегал обсуждать или уходил в себя, закрывался? |
О, на этот вопрос я уже подумала выше)
| Цитата: | | Я думаю, и да, и нет. Для чего нам нужны такие сурьезные различия? Чтобы дополнять друг друга. |
Я не знаю, не уверена( Если в отношении младшего я могу миллион причин назвать, почему он нарисовался в моей жизни, это понимание как-то само пришло ко мне, то со старшим вопрос совсем открытый, я так и не поняла( Потому что я его так и не раскусила( Хотя с одной стороны такой сын для меня был на каком-то этапе жизни просто подарок - с его самостоятельностью, я бы не потянула двух проблемных-реально, но с другой стороны, самостоятельность не предполагает же автоматом радикальную закрытость? Вот не поняла. А вы? Для себя? что чувствуете?
| Цитата: | | Вот я думаю, что и Ваши сыновья в чем-то похожи, а в чем-то очень различаются. И было бы здорово ненавязчиво обратить внимание на то, как это здорово - когда такие сильные различия друг друга дополняют или в пользу идут. |
| Цитата: | | Кстати, одна мудрая женщина еще мне посоветовала почаще употреблять слова: "твой братик", твоя сестренка". Я пробовала - действительно работает. Сынка тут как-то на днях сестру лялей называл несколько раз. Она цвела и пахла И вот из таких мелочей складываются порой приятности |
Да, это очень ценные ..детали) Обязательно надо включить в рацион общения. Может и не сыграет, но хуже не будет. В своем детстве я столько раз слышала про "твой братик-мы умрем-вы останетесь друг у друга-всегда самые родные и близкие" и брат слышал то же самое, что казалось должно было отложить намертво. Но отложилось только у одного из нас. Причем, что безумно интересно, впоследствии я обдумала свои наблюдения и поняла, что мамина программа работала для брата довольно мощно, пока она была жива -отношения правда были фантастические)) -очень открытые, доверительные, душевные, родные и близкие -потребность общаться, дружеские советы, мат помощь, подарки -все было и много лет. Но умерла мама и тут очевидно зомбирование стало ослабевать - постепенно сходить на нет все внушенное и запрограммированное с младенчества -на последних этапах доходило до абсурда -он делал какие-то нехорошие подленькие вещи, а потом дарил младшему очень дорогой подарок, интересовался его здоровьем и пр., причем это было тоже искренне. Но пропорции этих контрастных поступков все более менялись, и потом оказалось, что ему в принципе не нужна сестра и он взял и совершенно спокойно и хладнокровно выкинул меня и мою семью из своей жизни и своей семьи, которую создал к тому времени. Вот такие чудеса бывают) Есть ли вообще хоть какой-то шанс разобраться во всем этом?)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Коза
Зарегистрирован: 10.07.2010
Сообщения: 532
|
| Добавлено: 15.02.2016 12:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Fiona
| Цитата: | Что я имела ввиду, когда говорила про самореализацию во вне. Молодёжи важна именно самореализация в социуме, завоевание своего места. А самый тренд сейчас - это успешность. Успешный человек, он со всех сторон хорош, как картинка. Успешен, карьера, красив, молод и, конечно, отличный человек, супер-друг.
Я не говорю, что это видимость. Нет, все по-настоящему. Но в основном действия направлены на создание этой идеальной картинки. А НАСТОЯЩИЙ друг никогда не бросит, всегда выручить и т.д. Друзьями, пр моим наблюдениям, так же измеряется собственная ценность.
Увы, семья и проблемы сейчас в тренд не входят.
Зато туда прекрасно вписываются клевые родители. Ещё одна часть картинки. Меня на эту мысль наталкивает то, что сын выставляет Ваши фото.
Да, безусловно, он гордится вами и это - нормальное чувство. Но он ещё и демонстрирует, хвастается что ли. Посмотрите, я такой классный, в том числе, у меня и родители супер. Все, в тренде. |
Пытаюсь поразмыслить насчет тренда. Вообще я как раз всегда удивлялась, что у него напрочь отсутствует эта сама трендовость. Имея достаточно средств, чтобы позволить себе некоторый комфорт, тем не менее для него очень органично лететь на перекладных экономичными рейсами и жить в хостелах -он везде живет в хостелах -я каждый раз поражаюсь)) У него нет машины и он не собирается ее покупать, зато комнату снял в красивом историческом доме в самом Центре в 10 минутах от работы и ездит туда на самокате, просто потому что он воспринимает Москву именно в пределах Садового кольца -у него там каждый сантиметр как родной, а на самокате удобно. Ни одного видимого расхожего "понта" , но ведь, правда, наверняка есть какой-то образ что ли, созданный им для себя..или все же нет?.. С другой стороны, например в этот же НГ он звонил нам по скайпу из Марокко поздравить и сделал это в присутствии всей большой интернациональной компании, конечно мы побесились и посмеялись, а он получается, зная наши ..ээ..живые натуры и что будет весело, "познакомил" нас со всеми друзьями хмм Зачем ему это нужно было?..
| Цитата: | | Но есть и избегание тяжёлых сторон жизни |
я не в состоянии понять -ОТКУДА? С раннего детства причем( |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lov_62
Зарегистрирован: 04.03.2014
Сообщения: 430
Откуда: Сибирь
|
| Добавлено: 15.02.2016 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | не в состоянии понять -ОТКУДА? С раннего детства причем( |
Может ли быть так, что у него внутри, там, глубоко спрятано,очень ранимое сердце, очень чувствительная душа. И он с раннего детства инстинктивно закрывается от всего ранящего именно чтоб не испытывать нестерпимую боль?
Может быть эта закрытость - защитная реакция?
_________________
Учусь жить в мире. Ольга |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Коза
Зарегистрирован: 10.07.2010
Сообщения: 532
|
| Добавлено: 15.02.2016 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| lov_62 пишет: | | Цитата: | | не в состоянии понять -ОТКУДА? С раннего детства причем( |
Может ли быть так, что у него внутри, там, глубоко спрятано,очень ранимое сердце, очень чувствительная душа. И он с раннего детства инстинктивно закрывается от всего ранящего именно чтоб не испытывать нестерпимую боль?
Может быть эта закрытость - защитная реакция? |
Именно на это и похоже. Но когда человек настолько закрывается от жизненных реалий, то это нехорошо для него в первую очередь имхо, а в-вторых, это уже граничит с бездушием, типа человек сам себе выращивает бездушие чтобы не страдать..И тут уже различия стираются(( |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колокольчик
Зарегистрирован: 07.05.2012
Сообщения: 2348
|
| Добавлено: 15.02.2016 14:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | В своем детстве я столько раз слышала про "твой братик-мы умрем-вы останетесь друг у друга-всегда самые родные и близкие" и брат слышал то же самое, что казалось должно было отложить намертво. Но отложилось только у одного из нас. Причем, что безумно интересно, впоследствии я обдумала свои наблюдения и поняла, что мамина программа работала для брата довольно мощно, пока она была жива -отношения правда были фантастические)) -очень открытые, доверительные, душевные, родные и близкие -потребность общаться, дружеские советы, мат помощь, подарки -все было и много лет. Но умерла мама и тут очевидно зомбирование стало ослабевать - постепенно сходить на нет все внушенное и запрограммированное с младенчества -на последних этапах доходило до абсурда -он делал какие-то нехорошие подленькие вещи, а потом дарил младшему очень дорогой подарок, интересовался его здоровьем и пр., причем это было тоже искренне. Но пропорции этих контрастных поступков все более менялись, и потом оказалось, что ему в принципе не нужна сестра и он взял и совершенно спокойно и хладнокровно выкинул меня и мою семью из своей жизни и своей семьи, которую создал к тому времени. Вот такие чудеса бывают) Есть ли вообще хоть какой-то шанс разобраться во всем этом?)) |
Мне кажется, что людям зачастую сложно понять и принять такую вещь - люди, родившиеся в одной семье, не обязаны друг друга любить. Конечно, когда женщина выходит замуж, создает свое гнездышко - она мечтает - что вот будут детки, будет дружная семья, будут все любить друг друга до конца своих дней. А детки тут начинают драться, а то и друг друга ненавидеть. Да и вообще, ситуаций, когда браться и сестры дружны во взрослом возрасте, намного меньше, чем обратных, мне кажется. У моих родителей был период отчуждения с некоторыми родными, сама я прошла жесточайший период отчуждения с братом. Просто жесточайший, я даже не думала, что это когда-нибудь поправимо. Стоило мне приехать из другого города, где я жила - возникали ссоры с криками чуть не до драки - настолько все было наэлектризовано между нами. Инициировал эту фигню брат, и сейчас я думаю, что это даже было и к лучшему, потому я бы сама не смогла. Он отрывал себе дистанцию. По описанию мой брат - вылитый ваш сын, Коза. Такой же отстраненный, замкнутый в себе абсолютно, никого в душу не впускает. Но при этом десятки, если не сотни друзей и знакомых, душа компании.
Понять тут надо одно - если человек не впускает к себе в душу - значит, он не хочет, чтобы вы туда ломились. Захочет - сам придет. Не надо делать вывод, что вы были недостаточно настойчивы, чтобы его открыть, разговорить.
Он не может уйти из семьи, избавиться от чувства долга, скорее всего. Он очень чувствительный и ранимый. Поэтому держит такую дистанцию внутри. Если бы мог уйти и отдалиться полностью - то вполне бы вел себя с вами, как со своими друзьями...
Согласна с Маришей -он все понимает про свои обязанности перед братом. И в особенности - про ваши ожидания по поводу этих обязанностей. Но, возможно, он считает этот груз для себя запредельным. Знаете, как бывает? Человек прикидывает объем работы - и если он кажется ему запредельным - то он ляжет на диван и вообще ничего не будет делать. Хотя ему по силам было бы сделать какую-то часть работы, если бы не гнет перфекционизма и ожиданий.
Мне кажется, что все-таки не совсем правильно все возлагать на одного человека, всю тяжесть ситуации. Каким бы он ни был хорошим братом и и сыном, он может быть просто не готов. Просто не по силам. И он устраняется вообще. Полностью. Мне кажется, эта история из темы "Любовь как обязанность".
_________________
"Не придуман еще мой мир
Оттого голова легка
Нет звезды еще в небе и
Нет закона пока…" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 15.02.2016 14:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Колокольчик пишет: | | Понять тут надо одно - если человек не впускает к себе в душу - значит, он не хочет, чтобы вы туда ломились. |
Плюс много!
Я как раз сидела и думала, как бы поделикатнее сформулировать мысль, что не надо лезть к человеку в душу, если тебя туда не приглашают. Даже если этот человек - твой ребенок.
Зачем? Для чего так нужно все-все про него знать? Чтобы что?
| Колокольчик пишет: | | Он очень чувствительный и ранимый. Поэтому держит такую дистанцию внутри. |
А может быть он держит дистанцию, потому что не хочет своими откровениями ранить родителей, понимая, что если он выложит все свои мысли и чувства, как они есть, то это может оказаться для них неподъемным грузом.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 15.02.2016 14:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Того, что касается друзей...
Друзья не вовлечены в ситуацию, они незаинтересованные лица. Они ничего от тебя не ждут, и не будут тебя поучать или излишне за тебя волноваться. Они не пытаются тебя переделать, они подружились с тобой таким как ты есть. И ты их такой вполне устраиваешь. В отличие от родителей, которым постоянно хочется тебя в чем-то подкорректировать, и их постоянно в тебе что-то не устраивает...
Поэтому с друзьями и легче быть самим собой, чем с родителями. Легче делиться тем, что на душе. С друзьями проще...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Коза
Зарегистрирован: 10.07.2010
Сообщения: 532
|
| Добавлено: 15.02.2016 14:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha
| Цитата: | Сын должен осознать, что младший брат будет всегда зависим и нуждаться в помощи. Он, похоже, от этого факта отмахнулся и даже его не осознал. А я думаю, он как раз прекрасно это осознает. Как и то, что рано или поздно забота о младшем брате ляжет на него. И никуда ему от этого будет не деться.
И сейчас в какой-то степени может быть стремиться насытиться жизнью для себя. |
Не думаю, Мариш. Думаю, что он об этом совсем не думает, вот правда. С его умением с детства гнать от себя неприятные темы.. Ну и сейчас он хочет уехать в другую страну, это будет не работа по контракту, а именно постоянка(( И там, ну что с него возьмешь? Обстоятельства.
| Цитата: | | Вообще, если честно, я не совсем понимаю, что именно в поведении сына внушает такое беспокойство? |
Я выше попыталась это объяснить)) Старший сын для меня настолько закрытая книга, что я хожу в нем как во мраке с крошечным фонар..не, со светящимся экраном мобильника)))) И все гадаю -а почему так, и что будет если я скажу этак?
В первые 11 лет, пока не появился младший, я, как писала, ходила все время "голодная" - он не делал не поступал не реагировал нигде так, как мне бы этого хотелось чисто по-человечески))) Потом появился младший и насытил меня в определенной степени - в этом плане он "работает"...даже не за двоих)) Так что здесь проблема решена -они такие разные, что дают мне возможность испытывать целый спектр чувств и любвей )) я уже сформулировала для себя, что к старшему моя любовь похожа на спокойный ровный поток, это любовь-покой, любовь -гордость, к младшему это любовь -цунами, любовь-жалость, любовь-пронзительность. Мне нравятся обе) Но вот это его стремление жестко просеивать поступающую к нему иформацию, чувства, эмоции, события, да..это пугает..Потому что как писала выше, хоть это, как оказалось, от его внутренней эмоциональности и и остроты переживаний то бы думал, но на выходе это выглядит как бездушие и вобщем таковым и может обернуться, чуть он только немного заматереет что ли.. и в этом контексте придут ли к нему мысли о брате..большой вопрос(
| Цитата: | | И он точно хочет, чтобы родители им гордились. Все эти прыганья с тарзанки (как папа), сообщение в торжественной обстановке, что он устроился на работу в престижную фирму, всё это звучит как: "Мама! Папа! Смотрите, как я могу!" |
Ну тут я думаю, не больше чем у всех прочих детей -кому из них не хочется похвастаться успехами? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Коза
Зарегистрирован: 10.07.2010
Сообщения: 532
|
| Добавлено: 15.02.2016 14:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | Того, что касается друзей...
Друзья не вовлечены в ситуацию, они незаинтересованные лица. Они ничего от тебя не ждут, и не будут тебя поучать или излишне за тебя волноваться. Они не пытаются тебя переделать, они подружились с тобой таким как ты есть. И ты их такой вполне устраиваешь. В отличие от родителей, которым постоянно хочется тебя в чем-то подкорректировать, и их постоянно в тебе что-то не устраивает...
Поэтому с друзьями и легче быть самим собой, чем с родителями. Легче делиться тем, что на душе. С друзьями проще... |
Да, точно, Мариш!! То самое! Ничего не ждут и не будут излишне ничего..ндя..теперь понятно ) Надо же, всегда думала, что мамой быть лучше) а оказалось, лучше другом. А мамой-другом не получается конечно, хотя многие как раз позиционируют себя таким образом, не знаю, как им это удается?) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012
Сообщения: 4133
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 15.02.2016 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Не надо прямо мамой - 100%м другом. Это может совсем не тем обернуться. Людям и родители нужны и друзья. Отдельно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 15.02.2016 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| Коза пишет: | | он не делал не поступал не реагировал нигде так, как мне бы этого хотелось |
И то, что он не реагировал как тебе бы хотелось, говорит о какой-то его скрытой порочности или ущербности?
| Коза пишет: | | Надо же, всегда думала, что мамой быть лучше) а оказалось, лучше другом. |
Мамой быть тяжелее...
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 15.02.2016 15:59 Заголовок сообщения: |
|
|
А вообще, читаю тему, и не могу отделаться от мысли, что родитель - это пожалуй единственный человек на свете, которому ты вечно чем-то не нравишься, и для которого ты не будешь достаточно хорошим - никогда (от слова "совсем"). Вот хоть луну с неба достань, все равно найдется еще пара-тройка пунктов в его родительской программе, по которым он будет тобой не удовлетворен.
_________________
Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Коза
Зарегистрирован: 10.07.2010
Сообщения: 532
|
| Добавлено: 15.02.2016 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha
| Цитата: | И то, что он не реагировал как тебе бы хотелось, говорит о какой-то его скрытой порочности или ущербности?
|
Нет конечно, это говорит исключительно о моем родительском голоде)
Стока щас написала, все ушло, обидно. Напишу вечером обязательно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 5915
Откуда: Йошкар-Ола
|
| Добавлено: 15.02.2016 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | вот это его стремление жестко просеивать поступающую к нему иформацию, чувства, эмоции, события, да..это пугает. |
Ну... Может быть, это такая его индивидуальная особенность? С Ваших слов получается, что он родился вот таким - не самым удобным для мамы ребенком. Так бывает. Плюс - возможно он очень боится того, что кто-то "влезет в голову" и прочитает мысли. Поскольку, как умный ребенок, понимает, что какие-то вещи маме точно не понравятся. Вообще, вот эта или другая особенность - это не плохо и не хорошо. Смотря как этим даром пользоваться.
Я, конечно, с Вами лично не знакома, только у меня пока сложился в голове такой вот образ мамы, которая - нет, наверное, все-таки не гиперопекает, но чувствует себя обязанной что ли - сделать все возможное для своих детей. Чтобы они дружно жили, любили друг друга и т.д. А всегда ли это необходимо? И еще - в действительности бывает и так, что когда дети настолько разные - им реально тяжело дружить. Даже у близнецов, как оказалось, бывают очень разные, не совпадающие характеры, а что уж говорить про деток, у кого большая разница в возрасте!
| Цитата: | | С его умением с детства гнать от себя неприятные темы. |
Знаете что я сейчас подумала? Мы развиваемся очень неодинаково. В одних сторонах мы можем быть очень продвинутыми, самодостаточными, успешными. В других - не очень. В третьих - вообще тяжело. Но есть еще и четвертые - там мы однажды решаем для себя: все в мире должно быть только вот так и никак иначе. И мы словно железную дверь сюда навешиваем, закрываем пудовый замок и как бы все у нас в порядке. Только от жизни не убежать, если эти наши иллюзорные решения - представления сильно не соответствуют реальности, рано или поздно железная дверь будет смята и тогда придется хочешь - не хочешь столкнуться с тем, что надо как-то приспосабливаться к этим "реальным" реалиям. Возможно, у Вашего сына это еще впереди. И знаете что? Ничего Вы с этим не сделаете, если он сам не захочет принять Вашу точку зрения. Можно годами биться в эту дверь и там будет закрыто. Это ЕГО решение и его жизнь и только он здесь решает, что открыть, а что нет.
А Вы имеете право не подстраиваться, а дать ему ощутить последствия. Или сказать, что с чем-то не согласны. И жить дальше. На мой взгляд, в чем-то это даже нормально, когда у человека есть какие-то вот такие стороны, ну не бывает людей идеальных. Да, он молодец, что многого достиг. И Вы - замечательная мама, смогли помочь ему стать таким, какой он есть. А то кто-то ведь в свои под 30 даже среднюю школу не закончил, ни работы. ни семьи, долг за квартиру растет, в перспективе есть возможность пополнить ряды бомжей (это я сейчас о конкретном человеке, кого знаю, если что). Ну да, старались сына оградить от каких-то неприятных сторон вместо того, чтобы жестко сказать: пойдем и будем делать и это не обсуждается. Я думаю. что иногда и так надо. Только теперь это уже поздно. Так тоже бывает. Ну нельзя же все предугадать заранее. Самое главное - все-таки он уважает вас с отцом, не сидит на шее и т.д. А остальное теперь уже как получится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
