|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 10.05.2017 19:29 Заголовок сообщения: |
|
|
Anderson пишет: | Я прошу прощения, если пропустила. по какой причине брат отделился от родителей? Они его с самого начала не признавали таким "своим", как младший? |
Это мой муж лет с 20 дома не жил. Брат переехал в квартиру, которая осталась от их бабушки. И жил в ней довольно долго до женитьбы. Когда поженились мы с мужем, даже не заикался никто её нам освободить, хотя жилья своего у нас не было. Брат так в ней и живет.
А мой муж чего отделился. Насколько я могу здесь быть объективной... Ну, он не такой, как они, они разные. Сказать, что это их сын, можно внешне - он похож на них. И всё. Ну, какие-то ещё черты. А вот брат мужа, я писала уже, все время ментально с ними. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 10.05.2017 19:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Fiona пишет: | Белая Гвардия пишет: | Да, я это имела в виду, когда говорила о деликатности. Ну не хочешь, не надо. Но зачем это так прямо говорить? Вот конкретно последний случай, про поездку на дачу, муж тоже сказал примерно так, что ведь можно было сказать, что устала! И ведь правда - можно. И было такое, что она позвонила и сказала, что ляжет лучше спать, и не придет, потому что ноги не несут. Ну какие обиды, наоборот, уважительно. |
У свекрови подруги есть? |
Есть, и много. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012 Сообщения: 4133 Откуда: Москва
|
Добавлено: 10.05.2017 19:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Может, она в принципе деликатностью не отличается? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013 Сообщения: 4297
|
Добавлено: 10.05.2017 19:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Fiona пишет: |
У свекрови подруги есть? У меня создалось впечатление, что они не то что укалывают, а просто ДЕЛЯТСЯ.. | А ты говорила прямым текстом, что тебе не нравится слушать про Ванечку, а хочется про другого ИХ внука, про Владика? Я думаю, нет. А раз ты неудовольствия не выказываешь - можно вроде таким макаром и делиться, непонятно же. что что-то идет не так. А тут, вроде бы, давали понять, что неприятно, прямым текстом... _________________ Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
Вернуться к началу |
|
|
Anderson
Зарегистрирован: 14.08.2013 Сообщения: 4297
|
Добавлено: 10.05.2017 19:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Белая Гвардия пишет: | Ну, он не такой, как они, они разные. | А в чем именно - разные? Потому что вероятно, они действительно чего-то глобального для себя не получают во взаимодействии с ним... _________________ Опытная предсказательница на картах таро по пьяни звонит своим будущим |
|
Вернуться к началу |
|
|
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012 Сообщения: 4133 Откуда: Москва
|
Добавлено: 10.05.2017 19:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, не говорила.)) Формального повода не было. Потому что она и про Владика же спрашивала. Ну и попутно о б "их" Ванечке рассказывала. Но Влад - мой, а Ваня - их, в том числе и отца моего ребенка. Их семья. А мы чужие
Как это обговорищь? Не поймут и в психи запишут. Итак ОВ записал))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 10.05.2017 19:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Anderson пишет: | Fiona пишет: |
У свекрови подруги есть? У меня создалось впечатление, что они не то что укалывают, а просто ДЕЛЯТСЯ.. | А ты говорила прямым текстом, что тебе не нравится слушать про Ванечку, а хочется про другого ИХ внука, про Владика? Я думаю, нет. А раз ты неудовольствия не выказываешь - можно вроде таким макаром и делиться, непонятно же. что что-то идет не так. А тут, вроде бы, давали понять, что неприятно, прямым текстом... |
Давала я понять. Достаточно давно, годика три, наверное. ребенку было, когда были первые стычки. И про брата в том числе. У неё обвинение в том, что мы к ним плохо относимся. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Fiona
Зарегистрирован: 31.05.2012 Сообщения: 4133 Откуда: Москва
|
Добавлено: 10.05.2017 19:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Белая Гвардия пишет: | Anderson пишет: | Fiona пишет: |
У свекрови подруги есть? У меня создалось впечатление, что они не то что укалывают, а просто ДЕЛЯТСЯ.. | А ты говорила прямым текстом, что тебе не нравится слушать про Ванечку, а хочется про другого ИХ внука, про Владика? Я думаю, нет. А раз ты неудовольствия не выказываешь - можно вроде таким макаром и делиться, непонятно же. что что-то идет не так. А тут, вроде бы, давали понять, что неприятно, прямым текстом... |
Давала я понять. Достаточно давно, годика три, наверное. ребенку было, когда были первые стычки. И про брата в том числе. У неё обвинение в том, что мы к ним плохо относимся. |
К семье брата? Ну да, не очень хорошо относитесь, но ведь из-за этого неравенства
На самом деле, если люди к самоанализу не привыкли, им ничего не объяснить. Увы, свекровь не полезет на этот форум, выяснять, что не так с общением с сыновьями и внуками... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 10.05.2017 19:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, к семье брата. А что неравенство - так она не понимает, или делает вид, что не понимает.
Вообще, человек она светский, активный, ей не дашь её возраст. И деликатный. Много раз убеждалась, что она знает, где смолчать. Но вот со мной и мужем - нет такого. Бей своих, чтоб чужие боялись. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 10.05.2017 22:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Белая гвардия, а для чего Вам так нужно именно одобрение свекрови? Ну вот она, по Вашим словам, недодает любви Вашим детям. Что для Вас это значит?
Я бы, допустим, подумала, что у свекрови свои тараканы. А Вы, такое чувство, что как-то завязываете это на детей. Боитесь, что это Ваших детей делает хуже что ли... И именно это Вас и цепляет... Выводит из себя... _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 10.05.2017 22:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Fiona пишет: | Сейчас выскажу предположение.
Родителям мужа нужно жить чьей-то жизнью. Не своей, им по 70, своя жизнь в принципе, не полна событий. И они, как многие родители начали жить жизнью своих детей. Своего одного ребенка. Потому что Ваш муж НЕ даст им этого. У него каа раз своя жизнь. И они живут жизнью его брата. Это каа бы их семья, их события, их жизнь.
Я так вижу. Могу ошибаться. |
В целом правильно, кроме того, что круг общения у них широкий. А так, я писала уже, что свои чаяния и потребности в общении с семьей взрослого сына, они выбирают у семьи брата мужа. Да, это так. Конечно, мой муж совсем не такой, наверное, как им хочется, или брат им ближе, вернее, точно ближе. Им с ними легче, и, главное - их там слушаются... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 10.05.2017 22:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Белая гвардия, а для чего Вам так нужно именно одобрение свекрови? Ну вот она, по Вашим словам, недодает любви Вашим детям. Что для Вас это значит? |
Если бы у неё, кроме моих детей не было внуков, (два года так оно и было), и она недодавала, то это одно. У брата родилась дочь, когда нашему сыну было два года. Меня это не особенно цепляло, просто было неприятно. Но такого накала эмоций не было.
Эту ситуацию я предвидела, открывала здесь тему об этом. Найду время - разыщу и выложу. В ней речь о том, что брат (тогда ещё) собирался жениться, и был очень заметен контраст в отношении родителей, особенно матери, к этой ситуации. Когда мы женились, и к себе лично, что-то не припомню особых воздыханий. Когда родился старший сын - тоже. Есть и есть. И в той теме я высказала предположение, что будущий племянников (я тогда ещё не знала, что жена брата действительно уже беременна), будут любить больше, чем моего сына. В итоге получилось "в яблочко". Тут-то я узнала на себе что такое материнская ревность. Все мои предыдущие эмоции, вообще все, даже те, которые не касались мужа или других мужчин, показались мне просто детским лепетом на лужайке. Я натурально возненавидела и родителей, и брата с его женой и дочкой.
А мужу это было неважно, потому что он сам по себе - он далек от них, понимаете? Он рад тому, что есть. Он наоборот пытался меня, глупую бабу, вразумить, но у него получалось плохо.
Тогда я перестала с ними общаться вообще. Виделась раза три в год, хотя живем в двух шагах. Потом как-то обмяклось, хотя любить их я не стала. К свекрови потеплела, но всё же, всё же, всё же... Не могу простить.
Старший сын для меня очень важен, он родился после долгих попыток забеременеть, одного выкидыша, огорчений, мольб и слез.
Второй тоже стал подарком, потому что, как выяснилось, по медицинским показателям я вообще не должна была забеременеть. так и сказали: такое бывает, но редко. Беременность я доносила, родился здоровый мальчик. Как я могу закрыть глаза, вернее не так - я уже закрыла. Как я могу простить, если им пренебрегают? Дело не в том, КТО это, бабушка или соседка. Но так получилось, что это родители мужа, и пока я живу с этим человеком, мне никуда от них не деться. Соседку-то послать подальше можно!
Marisha пишет: | Я бы, допустим, подумала, что у свекрови свои тараканы. А Вы, такое чувство, что как-то завязываете это на детей. Боитесь, что это Ваших детей делает хуже что ли... И именно это Вас и цепляет... Выводит из себя... |
Так в моих глазах это так и есть. Моих детей это обесценивает, но не для меня. А тот кто обесценивает - враг. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 10.05.2017 23:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Белая Гвардия пишет: | Эту ситуацию я предвидела, открывала здесь тему об этом. Найду время - разыщу и выложу. | Я помню Вашу тему.
Цитата: | Цитата: | Я бы, допустим, подумала, что у свекрови свои тараканы. А Вы, такое чувство, что как-то завязываете это на детей. Боитесь, что это Ваших детей делает хуже что ли... И именно это Вас и цепляет... Выводит из себя...
|
Так в моих глазах это так и есть. Моих детей это обесценивает, но не для меня. А тот кто обесценивает - враг. | А почему детей обесценивает? Если бабушка не испытывает любви к внукам, то это скорее бабушку обесценивает... Дети-то тут причем?
Цитата: | А мужу это было неважно, потому что он сам по себе - он далек от них, понимаете? | Да. Я понимаю. У меня муж тоже от родителей рано отделился.
Но мне не совсем понятно, почему это так важно Вам? Почему так важна любовь к Вашим детям совершенно чужой для Вас женщины?
А как Ваша мама к внукам относится? _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 10.05.2017 23:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Прекрасно относится мама. Но она - антипод свекрови, по всем критериям. У неё вообще тяжелый случай. У неё вообще никакой своей жизни нет, и не хочет иметь, хотя возможность есть (свое жилье, возраст позволяет). Она хочет жить моей жизнью, но я этого не хочу, у меня с ней давно и прочно конфликт на этой почве. Я, как и мой муж, индивидуалистка, и моя малая семья, муж, я и дети, они как бы обособлены. За пределами уже находятся родители, родственники, друзья.
Когда свекровь предложила помощь, я была искренне рада. Я с открытым сердцем пошла на этот шаг, я была уверена, что что-то изменится, так и случилось. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 10.05.2017 23:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Если бабушка не испытывает любви к внукам, то это скорее бабушку обесценивает... Дети-то тут причем? |
Не знаю, подумаю. И так, и не так... К внучке-то они иначе относятся. Значит, есть потенциал и желание. Значит мои дети что, хуже что ли? Как-то так вот. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 11.05.2017 11:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Белая Гвардия пишет: | Marisha пишет: | Если бабушка не испытывает любви к внукам, то это скорее бабушку обесценивает... Дети-то тут причем? |
Не знаю, подумаю. И так, и не так... К внучке-то они иначе относятся. Значит, есть потенциал и желание. Значит мои дети что, хуже что ли? Как-то так вот. | Но это именно ЕЁ потенциал, и ЕЁ желание (или нежелание), т.е. это ЕЁ характеристики. И они совершенно никак не привязаны к детям. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 11.05.2017 11:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вот, допустим, у кого-то бабушка - строгая, у кого-то - нервная, у кого-то -
глухая. Это не имеет ни малейшего отношения к детям, как к таковым. Это все - о личности и состоянии здоровья бабушки. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 11.05.2017 11:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Белая Гвардия пишет: | Прекрасно относится мама. Но она - антипод свекрови, по всем критериям. У неё вообще тяжелый случай. У неё вообще никакой своей жизни нет, и не хочет иметь, хотя возможность есть (свое жилье, возраст позволяет). Она хочет жить моей жизнью, но я этого не хочу, у меня с ней давно и прочно конфликт на этой почве. Я, как и мой муж, индивидуалистка, и моя малая семья, муж, я и дети, они как бы обособлены. | Так радуйтесь, что хотя бы свекровь не хочет жить вашей с мужем жизнью, а живет жизнью младшего сына.
И кстати, если есть четко очерченные границы Вашей семьи, то вполне возможно, она их чувствует, поэтому и не рвется к Вам. У младшего сына, видимо, таких границ нет, и она там ощущает себя полноправным членом стаи. Она продолжает получать там свои родительские няшки, в виде эмоциональной привязанности к ней.
А Вы с мужем эмоционально завязаны - друг на друге, плюс оба на детях. От вас в сторону собственных родителей - не исходит тепла. Ваша мама, поскольку у нее , кроме Вас, никого нет - бьется за это тепло, конфликтуя с Вами за свое "место под солнцем". А у свекрови - есть еще один сын. Там она получает то, что ей нужно.
ИМХО и всё такое... _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 11.05.2017 14:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Значит мои дети что, хуже что ли? |
Нет, не хуже. Я думаю, здесь то же, что с моей сестрой. "Бедный" брат родителям ближе. Я не знаю почему. МОжет инстинкт родительский проснулся позже, может была ситуация, когда они второго ребенка едва не потеряли и на нем счет клином сошелся?
Мне в моей ситуации с сестрой очень помогло то, что я нашла в этом мамином "жалении" сестры большие плюсы для себя. Я однажды как бы со стороны увидела, что сестра словно так заслоняет меня от мамы, которая, не будь этого, всю свою неуемную родительскую "любовь" могла бы обрушить на меня. И уже тогда я бы могла спиться или еще чего хуже. Получается, я еще благодарна должна сестре быть за то, что она меня от мамы "прикрыла".
Поэтому я вот подумала - быть может, есть что-то такое, что Вы в этой ситуации не видите? Что если бы свекровь меньше дистанцировалась бы, это было бы хуже для Ваших семьи и/ или детей? Может это не видно сейчас и проявится лишь спустя годы?
По моему опыту, часто дети, которых так опекают, вырастают несамостоятельными. У них бывают проблемы с поиском работы - ведь там им никто потакать не будет. А то и вообще прямая дорожка к алкоголизму - наркомании и т.д., чего ни одна мать в здравом уме своим детям не пожелает.
Я к тому, что мне Ваша модель самодостаточной семьи видится гораздо более здравой. И когда дети видят, что родители сами крепко стоят на ногах, а не "висят" на своих родителях - это очень хорошо и здраво. Может еще какие-то плюсы найдутся если не сейчас, то потом. Подумайте |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 11.05.2017 14:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | Ну вот, допустим, у кого-то бабушка - строгая, у кого-то - нервная, у кого-то -
глухая. Это не имеет ни малейшего отношения к детям, как к таковым. Это все - о личности и состоянии здоровья бабушки. |
Я не совсем улавливаю, поправьте, если что. Дело не в том, что ценная личность каждого из родителей мужа настолько, что им обязательно нужно общаться с моими детьми. Вы правильно написали выше - мы с мужем им больше даем, это точно. Ведь период, когда только мой сын был единственным внуком был - не такой уж и маленький - два года! Что мешало им, простите мой французский, проявить себя в качестве любящих бабушки-дедушки? Относились они с прохладцей, я это понимать стала сразу. Потом поспрашивала у знакомых, как у них с этим делом. да и у меня самой были замечательные бабушки-дедушки, и я была не единственной внучкой.
Но в их семье всё развернуто в сторону младшего сына. То, что его ребенок станет светом в окне - я не подвергала никакому сомнению, как в вашем случае с квартирой свёкров и сестрой мужа. Вот знаю - и всё!
Мне непонятна такая демонстративная, какая-то показательная несправедливость. А ведь знают, что нам, особенно мне, это неприятно! Знают, а делают...
Разве я мало тут о них написала, об отношении, именно дело тут в отношении не самом хорошем к моим детям, и к внучке.
Дело не в жадности, что подарков не дарят или плохие. Дело в отношении. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 11.05.2017 15:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Marisha пишет: | И кстати, если есть четко очерченные границы Вашей семьи, то вполне возможно, она их чувствует, поэтому и не рвется к Вам. |
Про границы - да очень верно, я согласна. Приходить она стала чаще в связи с помощью по няньканью младшего. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дельта
Зарегистрирован: 17.12.2011 Сообщения: 1093 Откуда: Россия, Ярославль
|
Добавлено: 11.05.2017 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="Белая Гвардия"] Marisha пишет: |
Мне непонятна такая демонстративная, какая-то показательная несправедливость. А ведь знают, что нам, особенно мне, это неприятно! Знают, а делают...
|
Вы и Ваши дети для них - чужие. Почему и отчего - много уже вариантов набросали. Да и понимание этого ничего не изменит ни в Вашем к ним отношении, ни в их признании внуков. Чужие дети, чужие внуки. Получают любовь по остаточному принципу.
Вот интересно, они понимают, что когда будут старыми и немощными и им потребуется участие и помощь Вашей семьи - что они получат ? Что они смогут и посмеют требовать от вас? _________________ "Дайте человеку всё, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это всё - не есть всё." И.Кант |
|
Вернуться к началу |
|
|
Белая Гвардия
Зарегистрирован: 10.02.2011 Сообщения: 1177
|
Добавлено: 11.05.2017 15:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Я понимаю некоторую абсурдность своих претензий. Человека нельзя заставить кого-то любить. Я иногда ощущаю, что дело тут даже и не совсем в детях, мне кажется, что вопрос здесь шире, дело и во мне тоже, в моих с ней отношениях. Думаю, что привязка к семье младшего могла возникнуть на фоне неприятия их у нас. Возможно, что им что-то не понравилось, даже уверена. Я очень независимый человек, со мной тут трудно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009 Сообщения: 6394
|
Добавлено: 11.05.2017 15:32 Заголовок сообщения: |
|
|
Белая Гвардия пишет: | Я не совсем улавливаю, поправьте, если что. Дело не в том, что ценная личность каждого из родителей мужа настолько, что им обязательно нужно общаться с моими детьми. Вы правильно написали выше - мы с мужем им больше даем, это точно. Ведь период, когда только мой сын был единственным внуком был - не такой уж и маленький - два года! Что мешало им, простите мой французский, проявить себя в качестве любящих бабушки-дедушки? | Что бы конкретно им ни мешало - это всё в них. Не в Вас, и не в Ваших детях! Вот я о чем.
Цитата: | Думаю, что привязка к семье младшего могла возникнуть на фоне неприятия их у нас. Возможно, что им что-то не понравилось, даже уверена. Я очень независимый человек, со мной тут трудно. | Я думаю, что эта привязка возникла гораздо раньше. Еще ДО Вашего появления. _________________ Всё, что я пишу - IMHO!
Я не пытаюсь никого склонить к своей точке зрения. Я её просто высказываю.
У меня нет никакого желания кого-либо обидеть или задеть. Если это случайно произошло, приношу свои извинения! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Маргарита Почитаева
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 5915 Откуда: Йошкар-Ола
|
Добавлено: 11.05.2017 15:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вот интересно, они понимают, что когда будут старыми и немощными и им потребуется участие и помощь Вашей семьи - что они получат ? Что они смогут и посмеют требовать от вас? |
А вполне может так получиться, что потребуют как раз - от старшего сына. Потому, что младший "бедный". С него ж взять нечего!
Где справедливость? А нет ее.
Наверное детей надо воспитывать в этом ключе. Что можно быть справедливым к другим, можно помогать другим, но вообще жизнь несправедлива. Иначе никаких нервов не хватит. А свое здоровье - оно все-таки дороже.
Последний раз редактировалось: Маргарита Почитаева (16.05.2017 23:12), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|