 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
 Добавлено: 11.01.2007 14:17 Заголовок сообщения: Изобретение велосипедов |
 |
|
Сегодня опять увидел, древнее, как мир:
| Kosta пишет: | | Что за идиотское желание в очередной раз изобрести велосипед. |
И задумался. Сто раз этим занимался и никогда не отказывал другим в помощи с чужими велосипедами. Конечно, получалось совсем по разному. Иногда - то же самое, иногда с моторчиком, иногда и ездит и летает, а иногда - просто хлам. А вы как считаете, стоит ли? А чтобы тема была психологичнее, сразу спрошу еше:
Как вы думаете, что движет людьми, изобретающими велосипеды, даже если они не видят недостатков в существующем, просто для того, чтобы сделать его по другому и посмотреть, что получится?
И, как вы считаете, что заставляет людей пренебрежительно относиться к изобретению велосипедов другими?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 11.01.2007 14:56 Заголовок сообщения: Re: Изобретение велосипедов |
|
|
| Олег пишет: | Сегодня опять увидел, древнее, как мир:
| Kosta пишет: | | Что за идиотское желание в очередной раз изобрести велосипед. |
...
И, как вы считаете, что заставляет людей пренебрежительно относиться к изобретению велосипедов другими? |
Шанс получить что-то лучшее 1 из миллиона, что движет человеком пытающимся это сделать: 1отсутствие знаний - раз,
2наличие знаний + тщеславие (я сделаю лучше)
3имеющееся изобретение не устраивает многих, поговорка обычно не об этом.
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 3029
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: 11.01.2007 15:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Поговорку придумали журналисты, по-моему. :) Она неудачна.
Что заставляет людей творить? Фундаментальный вопрос. Наверно, это на уровне биологии - выгодно пробовать новое.
Клюква в том, что пока нечто не сотворено (да и позже - часто) никто не может определенно сказать, получилось ли нечто стОящее.
"Фирма Белл объявила о передаче голоса по проволоке. Всякий понимает, что это невозможно. А если б и было возможно, то оказалось бы совершенно ненужным."
Презирать творцов, наверно, заставляет зависть и всякие там комплексы.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 11.01.2007 15:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий пишет: | | Что заставляет людей творить? Фундаментальный вопрос. Наверно, это на уровне биологии - выгодно пробовать новое. |
Наоборот, на уровне биологии и психологии новое априори воспринимается как вредное. А старое, провереное - полезное. Принцип динамического стереотипа. Любое отклонение от него вызывает стресс, страх, панику и т.п. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 11.01.2007 15:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий пишет: | Поговорку придумали журналисты, по-моему.  Она неудачна. |
Правда!? а мне кажется нормальной!
| Дмитрий пишет: | Что заставляет людей творить? ...
"Фирма Белл объявила о передаче голоса по проволоке. Всякий понимает, что это невозможно. А если б и было возможно, то оказалось бы совершенно ненужным."
Презирать творцов, наверно, заставляет зависть и всякие там комплексы. |
Дим изначально тема совершенно о другом, стоит ли изобретать ЗАНОВО то , что уже есть ГОТОВОЕ и РАБОТАЮЩЕЕ продолжительное время. Так что кроме первой фразы остальное всё такое правильно и красиво написанное, но абсолютно НЕ в тему.
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 3029
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: 11.01.2007 15:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Тогда темы не понял. То, что уже есть (и известно изобретателю), изобрести невозможно. А если нет или неизвестно - вот тогда это изобретательство.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 11.01.2007 15:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий пишет: | | ...То, что уже есть (и известно изобретателю), изобрести невозможно. А если нет или неизвестно - вот тогда это изобретательство. |
Ответ выше
| Kosta пишет: | 1отсутствие знаний - раз,
2наличие знаний + тщеславие (я сделаю лучше)-два |
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 3029
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: 11.01.2007 15:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Один из нас не понимает, что такое изобретательство.
Если "я сдеалю лучше", значит,, "я сделаю не то, что есть"
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 11.01.2007 16:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Я понимаю вопрос так:
СтОит ли думать в каждой ситуации ЗАНОВО, или потреблять уже готовые решения и ни о чем не думать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 3029
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: 11.01.2007 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
На такой вопрос отвечу так. Думать стОит, если:
1. Имеющееся чем-то не устраивает.
2. Есть кураж, тщеславие или желание потренироваться.
Разговор о второй группе случаев?
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 11.01.2007 16:37 Заголовок сообщения: |
|
|
3. Мне просто нравится сам процесс... ДУМАТЬ... 
Ну, голова же мне зачем-то дана... Пусть, возможно, гораздо более красивая  , чем умная...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tanais
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1260
|
| Добавлено: 11.01.2007 16:47 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как вы думаете, что движет людьми, изобретающими велосипеды, даже если они не видят недостатков в существующем, просто для того, чтобы сделать его по другому и посмотреть, что получится? |
Желания, которые рождаются из потребностей. Однако, можно получить весьма раскидистое дерево. От недостатка денег, до недостатка совершенства в мире.
_________________
->?->!->?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ВсемПривет
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: 11.01.2007 17:03 Заголовок сообщения: |
|
|
Оба-на. А зачем школьников учат выводить теоремы, решать задачи?
Причем! Запрещается списывать готовый ответ и очень нежелательно пользоваться калькулятором. Почему, во многих случаях, заставляют писать от руки, если есть возможность напечатать?
Тут даже не изобретение велосипеда, а что-то еще более суровеое получается. Задачи эти не 1 раз изобретены и решены , а наверное миллионы раз. А каждый год ....... Ну сами знаете .
Или детям отказываем в праве быть людьми и умными? Или считаем, что становясь взрослыми мы сразу все так и узнали, во всех областях? Или там, за минутку, можем все узнать, особенно на нескольких языках и с достоверностью архивов? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Power
Зарегистрирован: 03.11.2006
Сообщения: 701
|
| Добавлено: 11.01.2007 17:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| ВсемПривет пишет: | | Оба-на. А зачем школьников учат выводить теоремы, решать задачи? |
Школьников в школе учат учиться. Многие знания, которые они в школе получат, так и окажутся невостребованными. А умение учиться - в жизни понадобится. Для этого весь этот "мартышкин труд". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alex-sk
Зарегистрирован: 22.03.2006
Сообщения: 628
|
| Добавлено: 11.01.2007 17:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мне тож кажется что поговорка по смыслу ближе к "не ломись в стену, если рядом есть дверь". И всяческие новые способы проникнуть в стеу тут будут "велосипедом". Впрочем, спектр ассоциаций очень широк, его может подсказать лишь котекст беседы и чувство собеседника. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 11.01.2007 17:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий пишет: | | Тогда темы не понял. То, что уже есть (и известно изобретателю), изобрести невозможно. А если нет или неизвестно - вот тогда это изобретательство. |
Я имею в виду создание продукта, обладающего характеристиками, сходными с существующими, но не копирование. То есть, даже если и ставится та же цель, используются разные средства. А в результате может получится нечто полностью отличное.
Вспомним, например, историю создания www браузеров. Друг за другом появлялись: NCSA Mosaic, Netscape, MS Internet Explorer, Opera, FireFox. Спрашивается, зачем нужна Opera? (про FireFox разговор отдельный, но тоже очень похоже). А ведь есть еще с десяток браузеров, гораздо менее известных. Или создание Linux. Вообще куча народу, которая пишет софт под Linux, просто делая аналоги виндового софта, и не только коммерческого. Все движение GNU - это изобретение велосипеда, причем об этом написано на их сайте - их конечная цель: выпустить полнофункциональный свободный аналог системы Unix.
Если говорить о менее специфических вещах - люди периодически конструируют и строят у себя в сарае автомобили, мотоциклы, вертолеты, самолеты, корабли, компьютеры. Вообще персоналки начались именно с "изобретения велосипеда", причем у него, по большому счету, небыло ни педалей, ни руля, ни седла
В той же математике, если взять доказательство теорем, то, на самом деле, практически к каждой теореме существует несколько доказательств. И они продолжают периодически появляться.
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 11.01.2007 18:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Мiшелька пишет: | Я понимаю вопрос так:
СтОит ли думать в каждой ситуации ЗАНОВО, или потреблять уже готовые решения и ни о чем не думать? |
По большому счету - да, это именно тот самый вопрос. Дело в том, что у готовых решений есть и готовые недостатки, что обычно и заставляет пытаться сделать "то же самое, только без крыльев". Конечно, недостатки эти тоже не всегда так уж и критичны.
Вспомнил, что какое-то время назад встречал, например, конкурс на создание ручки XXI века. Ссылки увы, не сохранилось. Казалось бы, зачем?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 11.01.2007 18:11 Заголовок сообщения: Re: Изобретение велосипедов |
|
|
| Kosta пишет: | | имеющееся изобретение не устраивает многих, поговорка обычно не об этом. |
"Многих" - это сколько? Один, тот, кого не устраивает, это "многих"? И как быть только с тем, что делает один, а оценивает другой? Правильно ли я вас понял, что если что-то подобное уже есть, и какое-то количество народу этим пользуется, то однозначно нет смысла делать что-то другое?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
Зарегистрирован: 12.05.2005
Сообщения: 3029
Откуда: Екатеринбург
|
| Добавлено: 11.01.2007 21:58 Заголовок сообщения: |
|
|
В общем, фундаментально темы не понимаю. И настолько фундаментально, что даже интересно.
Зачем это нужно тому, кто творит? Мотивы могут быть разные. От прагматичессих до абстрактно-зстетских. Зачем это нужно социуму? Иногда (не всегда!) получается нечто полезное.
"СтОит ли"...? Если вы спрашиваете, то вам не стоит.
А зачем люди стихи и музыку пишут? Ведь один вред: длиннее учебник литературы становится. И больше надо зубрить, чтоб прослыть культурным человеком.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 11.01.2007 22:42 Заголовок сообщения: |
|
|
С чего началась тема | Цитата: | ... что движет людьми, изобретающими велосипеды, даже если они не видят недостатков в существующем,
...
И, как вы считаете, что заставляет людей пренебрежительно относиться к изобретению велосипедов другими? |
В принципе нормальная тема что движет людьми в творчестве и почему Олег увидел в ироничном отношении к этим людям - пренебрежение. Куда автор поворачивает тему | Цитата: | | Вспомним, например, историю создания www браузеров. Друг за другом появлялись: NCSA Mosaic, Netscape, MS Internet Explorer, Opera, FireFox. Спрашивается, зачем нужна Opera? |
| Цитата: | | Если говорить о менее специфических вещах - люди периодически конструируют и строят у себя в сарае автомобили, мотоциклы, вертолеты, самолеты, корабли, компьютеры. |
Так прав был Дмитрий слово "изобретает" приобретает смысл строить-делать. Олег Вы хотите поговорить о необходимости выпуска конкурентных товаров на рынок? Или почему люди на коленках собирают технику? Тоже темка неплохая! | Цитата: | | если взять доказательство теорем, то, на самом деле, практически к каждой теореме существует несколько доказательств. И они продолжают периодически появляться. |
Это предложение поговорить о развитии математики как науки? | Цитата: | СтОит ли думать в каждой ситуации ЗАНОВО, или потреблять уже готовые решения и ни о чем не думать?
По большому счету - да, это именно тот самый вопрос. |
Ещё одно ответвление темы?? | Цитата: | | "Многих" - это сколько? |
Вы предлогаете мне дать вам определение многих? Как хозяину темы отвечу многие - для меня это большинство? | Цитата: | | Один, тот, кого не устраивает, это "многих"? |
Сказано Выше. | Цитата: | | И как быть только с тем, что делает один, а оценивает другой? |
Это Вы о чём? | Цитата: | | Правильно ли я вас понял, что если что-то подобное уже есть, и какое-то количество народу этим пользуется, то однозначно нет смысла делать что-то другое? |
Ещё раз найдите значение слова "изобретения" и внимательнийшим образом прочитайте. А потом разбирите смысл пословици "Не стоит изобретать велосипед".
Олег Вы определитесь как автор чего Вы желаете обсудить, а то только по вашим постам с десятом можно ответвлений новых открыть. А ведь Вы как модератор имеете право и почекрыжить любого, тогда зачем провоцируете людей на оффтоп. На мой взгляд это не этично.
Вот даже Дмитрий , уж на что открывает непонятные темы, вроде в чужих потёмках должен разбираться, но и он | Цитата: | В общем, фундаментально темы не понимаю. И настолько фундаментально, что даже интересно.
Зачем это нужно тому, кто творит?.. |
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Al'
Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 4169
Откуда: Israel
|
| Добавлено: 11.01.2007 23:13 Заголовок сообщения: |
|
|
а если попробовать идти от противного? Что было бы, если бы все пользовались тем, что есть, и не "избретали бы велосипеда" по той причине, что существующий вполне хорош? Ведь тоска начнется. Зачем дизайнеры постоянно что-то там изобретают? Ведь платье все равно платье, костюм все равно костюм. Зачем рыпаться?
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Мiшелька
Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)
|
| Добавлено: 12.01.2007 01:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Дмитрий пишет: | "СтОит ли"...? Если вы спрашиваете, то вам не стоит.
|
Все равно - буду!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Robin
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье
|
| Добавлено: 12.01.2007 02:46 Заголовок сообщения: Re: Изобретение велосипедов |
|
|
| Олег пишет: | | Kosta пишет: | | Что за идиотское желание в очередной раз изобрести велосипед. |
...
И, как вы считаете, что заставляет людей пренебрежительно относиться к изобретению велосипедов другими? |
У многих людей есть потребность пренебрежительно относиться к другим. В целях самоутверждения. И если другой делает что-то нестандартное, то это повод. А если изобретает нечто давно всем, кроме него известное, то это другой повод.
А у многих других (а может быть, и тех же) людей есть потребность в творчестве, в том, чтобы сделать что-то нестандартное. И один из вариантов: изобретение велосипеда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 12.01.2007 03:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| Kosta пишет: | | А потом разбирите смысл пословици "Не стоит изобретать велосипед". |
AFAIK, у нее только один смысл, и вполне очевидный : "не стоит повторять то, что уже сделано", или если быть еще точнее - "этого результата можно некоторым известным путем, и неразумно придумывать еще один". Alex-sk приводит такую же трактовку. Так, что в ней об изобретении чего-то нового в результате речи не идет вообще. Речь идет об изменении взгляда на вещи, другом подходе. Если и будет изобретение, то именно тут, в подходе. Вы придаете ей другое значение?
| Цитата: | | Вы предлогаете мне дать вам определение многих? Как хозяину темы отвечу многие - для меня это большинство? |
То есть возможными мотивами могут быть только: незнание, тщеславие или социальный заказ. И в любом случае, за исключением последнего, скорее всего (1 на миллион) это пустая трата времени, все уже придумано. Я правильно понял?
| Цитата: | | Цитата: | | И как быть только с тем, что делает один, а оценивает другой? |
Это Вы о чём? |
Один человек занимается чем-то, что другой называет изобретать велосипед. У первого, у третьего, у одного на 10000 оценка может быть принципиально другой. Или все равно? Если 9999 сказали, что велосипед - значит велосипед?
| Дмитрий пишет: | | "СтОит ли"...? Если вы спрашиваете, то вам не стоит. |
Вы имеете в виду, что это - удел только фанатиков, причем фанатиков во всем? А трезвый рассчет не может быть основой для того, чтобы начать "изобретать велосипед"? Поясню свою мысль - тот кто делает, может отлично представлять себе, что есть другие варианты, знать их, знать что они эффективнее, но все равно делать, например, чтобы получить самостоятельный опыт? Вы ведь сами об этом написали. Или я не так понял?
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kosta
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 1928
Откуда: Омск
|
| Добавлено: 12.01.2007 08:06 Заголовок сообщения: Re: Изобретение велосипедов |
|
|
| Robin пишет: | | У многих людей есть потребность пренебрежительно относиться к другим. В целях самоутверждения. И если другой делает что-то нестандартное, то это повод. |
Я так понимаю Вы пишите о себе, в противном случае обсуждение фантазий - пустая трата времени.
| Robin пишет: |
А у многих других (а может быть, и тех же) людей есть потребность в творчестве, в том, чтобы сделать что-то нестандартное. И один из вариантов: изобретение велосипеда. |
Потребность творить и подняло человека из обезьяны.Велосипед как раз стандартное устройство, налицо подмена понятий. | Цитата: | | AFAIK, у нее только один смысл, и вполне очевидный : "не стоит повторять то, что уже сделано", или если быть еще точнее - "этого результата можно некоторым известным путем, и неразумно придумывать еще один". Alex-sk приводит такую же трактовку |
Ну раз обращение ко мне наверно требуется дать своё видение этой пословице. "Не надо изобретать велосипед" для меня означает не эффективно затраченное время для придумывания велосипеда, не придумывания разных причиндал к известной схеме или улучшение/модернизация, что именно Вы пытаетесь втиснуть в эту формулу. А именно заново придумывание велосипеда, придумывание той же формулы два круглых колеса на раме, руль цепная передача. Если использовать Ваши примеры представьте , что кто-то заново стал придумывать транзистор (или как Эдисон материал для нити накаливания) - повторно перебирать материалы и подбирать различные конфигурациии конструкции - сие есть бесполезное и незкоэффективная трата времени и ресурсов т.есть идиотизм имхо. От чего я других и предостерёг, в отношении новшеств на форуме, придумывать что-то якобы новое не используя, не разобрав, не примеря сначала имеющиеся наработки с других форумов = малоэффективное и времязатратное занятие = замечательно подходит под эту формулу. | Цитата: | | То есть возможными мотивами могут быть только: незнание, тщеславие или социальный заказ. И в любом случае, за исключением последнего, скорее всего (1 на миллион) это пустая трата времени, все уже придумано. Я правильно понял? |
Вы знаете Олег у меня сложилось мнение, что у нас с Вами разный понятийный словарь и этические нормы. Поэтому отвечу Вам на Ваш вопрос Я правильно понял? - Я не знаю чего Вы поняли! я не знаю что Вы понимаете под словами: правильно, незнание, тщеславие, что Вы имеете ввиду говоря "всё уже придуманно"-в прямом смысле -бред, а какой смысл Вы вложили, для меня потёмки. | Цитата: | | Поясню свою мысль - тот кто делает, может отлично представлять себе, что есть другие варианты, знать их, знать что они эффективнее, но все равно делать, например, чтобы получить самостоятельный опыт? |
Вы не поясняете Вы придаёте поговорке более широкий смысл. Наверно Вам это зачем то надо. 
_________________
Каждый человек пребывает там, где ему положено быть сообразно законам его натуры. Мысли, которые он положил в основу своего характера, определили его местонахождение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
