|
Психологическая культура Форумы левиртуального общения
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 169
|
Добавлено: 23.01.2007 01:25 Заголовок сообщения: Демократическая школа (школа-парк) |
|
|
Люди, есть у кого-нибудь опыт такой школы? Я про них читала, но лично знаю только одного ребенка прошедшего такую школу. Идея, конечно, хорошая, только боюсь воплощения. Может у кого ребенок закончил, или сейчас учится? Парень (12 лет, особых проблем в обычной школе нет) хочет туда пойти, а я побаиваюсь. Буду очень благодарна если кто-нибудь поделится личным опытом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 23.01.2007 21:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Идея, конечно, хорошая, только боюсь воплощения. | Очень согласна с такой формулировкой. Идея замечательная - но воплощения бывают самые разные. Где-то - действительно творческий коллектив, счастливые и прекрасно развивающиеся дети... Где-то - всеобщая расхлябанность и пустая трата времени... Я думаю, нужно собирать информацию не о демократических школах вообще, а о той конкретной, в которую хочет пойти парень - пообщаться с учителями, родителями и ребятами, прийти туда во время занятий, "понюхать атмосферу"... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 169
|
Добавлено: 24.01.2007 00:09 Заголовок сообщения: |
|
|
Это уж обязательно. Они вроде дают возможность ребенку 3 дня поучиться, попробовать как это. А мнения как всегда разные (так и родители разные) Мальчик, который с моим сыном сейчас учится, проучился там с 1 по 3 класс. Я говорила с ним и с его мамой. Он очень доволен. У мамы отношение неоднозначное. С одной стороны к концу 3-го класса ребенок очень плохо читал (у него легкая дислексия), учителей это абсолютно не напрягало, в отличие от мамы. Пришлось брать частные уроки (притом, что школа очень недешевая). С другой стороны, ребенок абсолютно без комплексов ( в нормальной школе ребенок с такими проблемами, видимо, чувстовал бы себя очень паршиво). Сейчас один из лучших в классе (в обычной школе, 6 класс). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 24.01.2007 00:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | А мнения как всегда разные (так и родители разныеSmile) | Очень интересно бывает понаблюдать, кто какие мнения выссказывает - какие в семье отношения у тех и у этих, как общаются с ребенком, какое впечатление сам ребенок производит...
В Израиле много демократических школ, при этом отличаются они друг от друга со страшной силой - где-то это игры в демократию месяц в году, а в остальное время - все как в обычной школе, а где-то - учителя вообще не проявляют инициативы, дети сами приглашают себе помощников в организации какого-то проекта, если видят, что сами не справляются... Так что ничего не поделаешь - нужно собирать информацию о конкретной школе... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Soledad
Зарегистрирован: 19.10.2005 Сообщения: 588
|
Добавлено: 24.01.2007 09:04 Заголовок сообщения: |
|
|
Driftwood пишет: | С другой стороны, ребенок абсолютно без комплексов ( в нормальной школе ребенок с такими проблемами, видимо, чувстовал бы себя очень паршиво). | В нормальной школе мой ребенок был направлен к логопеду и за полгода занятий дислексия ушла, теперь по русскому и чтению четверка. Чувствует себя хорошо.
Я считаю, что жить ребенку придется в реальном мире, а не в мире демократических школ, поэтому если психика крепкая (и учителя неплохие), можно учиться в обычной школе. Это школа жизни, в которой учишься не только наукам, но и общению с самыми разными людьми и решению самых разных проблем. Банальность сказала. На самом деле я сейчас раздумьях, стоит ли нам идти в продвинутую гимназию: преподавание математики, информатики - то, к чему тяготеет сын - на высоком уровне, но и требования ( в том числе по гуманитарным предметам) - будь здоров. Вот и мучаюсь - потянет - не потянет. _________________ Мы не начинаем не потому, что трудно -трудно потому, что мы не начинаем. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Наталия
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 7574 Откуда: Москва
|
Добавлено: 24.01.2007 15:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Soledad пишет: | В нормальной школе мой ребенок был направлен к логопеду и за полгода занятий дислексия ушла, теперь по русскому и чтению четверка. Чувствует себя хорошо. |
Аналогично!
Если в демократической школе на подобные вещи закрывают глаза, то это скорее повод, чтобы насторожиться. ИМХО, это - невнимание к ребенку, его проблемам.
Цитата: | На самом деле я сейчас раздумьях, стоит ли нам идти в продвинутую гимназию: преподавание математики, информатики - то, к чему тяготеет сын - на высоком уровне, но и требования ( в том числе по гуманитарным предметам) - будь здоров. Вот и мучаюсь - потянет - не потянет. |
А что думает сам ребенок?
Если есть желание учиться именно в этой школе, то появятся и силы, чтобы делать это. Естественно, если не требовать от него "5" по всем предметам.
И второй момент, насколько он успевает в"старой" школе. Если при хорошей учебе по большинству предметов, у ребенка остается свободное время для всяких шалостей, возмножно, существующая учебная нагрузка для него недостаточна. Имеет смысл подумать о более сильной школе. |
|
Вернуться к началу |
|
|
aspbt
Зарегистрирован: 23.05.2005 Сообщения: 1066 Откуда: Москва
|
Добавлено: 24.01.2007 19:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Soledad пишет: | Я считаю, что жить ребенку придется в реальном мире, а не в мире демократических школ, |
Простите, но демократические школы - тоже часть реального мира.
И мир на самом деле очень разнообразен, не всё в нём как в обычной школе. Ребёнок, закончивший хорошую добрую школу, будет верить, что есть в мире добро и справедливость. А значит в его жизни этого добра будет больше, чем в жизни ребёнка, закончившего обычную школу.
Soledad пишет: | поэтому если психика крепкая (и учителя неплохие), можно учиться в обычной школе. Это школа жизни, в которой учишься не только наукам, но и общению с самыми разными людьми и решению самых разных проблем. |
Вообще-то если учителя неплохие - то это уже не обычная школа. В чём по-вашему разница между хорошей школой и плохой? Не в каких-то там парках, и не в количестве предметов, а в учителях. В их отношении к детям.
В большинстве обычных школ детей не учат, а приучают. Приучают не спорить с учителем, приучают учиться ради оценки, приучают зубрить не вдумываясь в смысл, приучают не любить ботанов, списывать контрольные и "прикольно тусоваться на дискотеках". (Я говорю об обычных школах, а не о "крутых" гимназиях). С такими навыками жизнь в реальном мире вряд ли будет счастливой. А если кто-то что-то и умеет после школы, то это не благодаря школе, а вопреки.
Driftwood пишет: | С другой стороны, ребенок абсолютно без комплексов ( в нормальной школе ребенок с такими проблемами, видимо, чувстовал бы себя очень паршиво). Сейчас один из лучших в классе (в обычной школе, 6 класс). |
Ну это ни о чём не говорит. Может он по характеру такой раскованный. Не надо делать вывод о школе по одному её представителю, тем более что он там всего три года учился. Соглашусь с Инной - лучше пойти туда и самой всё посмотреть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Soledad
Зарегистрирован: 19.10.2005 Сообщения: 588
|
Добавлено: 24.01.2007 21:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Наталия, желания учиться именно в той гимназии как такового нет. У него есть только опыт обучения в одной школе и в принципе его там все устраивает, кроме того, что информатика преподается только раз в неделю и номинально, "чтобы было". Когда я ему сказала, что в гимназии информатику изучают более серьезно, да еще и английский там есть ( в нашей нет), он не раздумывая согласился.
Насчет способностей не знаю, думаю, с моей помощью справится, а хороших оценок я от него не требую, просто радуюсь вместе с ним, когда они есть. В общем до конца года думаем и наводим справки.
aspbt Цитата: | Ребёнок, закончивший хорошую добрую школу, будет верить, что есть в мире добро и справедливость. |
Мне кажется, воспитание должно больше апеллировать к реальности. В вашем мире действительно преобладает добро и справедливость? Я вот убеждена, что справедливость "в мире" - миф, порождающий кучу напрасных ожиданий.
Цитата: | А значит в его жизни этого добра будет больше, чем в жизни ребёнка, закончившего обычную школу. |
Не совсем понятно из чего это значит, на самом деле.
Цитата: | В большинстве обычных школ детей не учат, а приучают... |
Вы в скольки обычных школах учились, если не секрет? Я училась в десяти разных школах (ребенок военного), и знаете, ничего подобного не замечала. В каждой школе были учителя как любимые, так и нелюбимые, как строгие, так и всепозволяющие. Правду говорю - не приучали ни в одной школе списывать контрольные, не любить ботанов и "прикольно тусоваться". Те, кто заставлял зубрить - были, но были и другие, ради общения с которыми задерживались после уроков. Жизнь познавалась в сравнении и мы укреплялись в борьбе.
В общем, чего сказать хочу. Каждая школа содержит в себе элементы риска - и школа-парк, и "нормальная" школа. Только риски разные, и что окажется полезным, а что нет - покажет только время.
Я, если чего, никому ничего доказывать не хочу, убеждать меня, опять же, тоже ни в чем не надо. Просто тема появилась для меня актуальная, вот я и вылезла со своим мнением, но вовсе не хочу, чтобы это превращалось в доказывание чего бы то ни было друг другу. Для меня так - для вас быть может иначе. И то славно. _________________ Мы не начинаем не потому, что трудно -трудно потому, что мы не начинаем. |
|
Вернуться к началу |
|
|
aspbt
Зарегистрирован: 23.05.2005 Сообщения: 1066 Откуда: Москва
|
Добавлено: 25.01.2007 01:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Soledad пишет: | aspbt Цитата: | Ребёнок, закончивший хорошую добрую школу, будет верить, что есть в мире добро и справедливость. |
Мне кажется, воспитание должно больше апеллировать к реальности. В вашем мире действительно преобладает добро и справедливость? Я вот убеждена, что справедливость "в мире" - миф, порождающий кучу напрасных ожиданий. |
Ещё раз повторяю: пока школа-парк существует - она является частью реальности. И таких хороших реальостей много. Даже в тройке, полученной на экзамене, можно увидеть хорошее, а можно только плохое. Смотря какое отношение к жизни сформировалось в детстве. Для кого-то она будет стимулом к развитию, для кого-то "пофигу", а кого-то загонит в депрессию.
Soledad пишет: | Я, если чего, никому ничего доказывать не хочу, убеждать меня, опять же, тоже ни в чем не надо. |
А я и не собираюсь. Я вообще не лично вам пишу, а всем читающим. Чтобы равновесие было между разными мнениями. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 25.01.2007 02:58 Заголовок сообщения: |
|
|
aspbt и Soledad, я думаю в главном вы согласны - что очень многое зависит от личности учителя. Общение с интересным человеком помогает сформироваться тому самому характеру, который позволит видеть в жизни лучшую сторону. Хороший учитель - это тот, кто может заразить ученика страстью к учебе, дать ему возможность почувствовать, какой это кайф - всю жизнь развиваться, узнавать новое, к каждой ситуации относиться с точки зрения - чему она меня может научить... Таких учителей мало, но если задаться такой целью - для своих детей можно таких найти. Или самим стать такими. Или и то, и другое вместе (наверно, это самый лучший вариант). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 169
|
Добавлено: 25.01.2007 22:06 Заголовок сообщения: |
|
|
Нам назначили встречу на 6 февраля. Посмотрим... Я в принципе склняюсь к тому, что это неплохо. Он мальчик неглупый и ответственный. На уроках учиться ненавидит, а вообще учится непрерывно (например английский выучил по фильмам и интернету, все время заглядывает в энциклопедию, задает вопросы по физике). В этой школе большинство детей получает аттестат, несмотря на то, что это совсем необязательно и как цель не ставится. Ну и главное, он проявил инициативу и сам хочет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 25.01.2007 22:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | На уроках учиться ненавидит, а вообще учится непрерывно | Если так - я думаю, бояться нечего. Очень поддерживаю ваше решение - если в школе и нет особенно хорошей атмосферы, по крайней мере парню не будут больше капать на мозги тупой обязаловкой, а все что нужно, он выучит и сам. Но я думаю, что школа неплохая - раз многие получают аттестат, значит, скорее всего, там умеют заинтересовать учебой... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Риль
Зарегистрирован: 12.02.2006 Сообщения: 472 Откуда: Москва
|
Добавлено: 28.01.2007 21:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, все гораздо больше зависит от личности родителя, чем от личности учителя. Если родители не считают тройку в четверти катастрофой, то ребенок и в обычной школе не будет чувствовать особенного прессинга, разве что попадется какая-нибудь особенно стервозная учительница, которая считает отсутствие интереса к своему предмету личным оскорблением. Но сейчас такие - редкость. А дополнительные знания можно получать в платных и бесплатных кружках и секциях, сейчас в каждом районе Москвы есть учреждения дополнительного образования (УДОДы ), где почти все занятия бесплатны. Так что я не очень понимаю, что такого особенно полезного есть в парк-школах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 29.01.2007 00:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Главное преимущество - в индивидуальном подходе и возможности заниматься прежде всего тем, что тебе интересно, а не тем, чем положено по программе. Мы тут постоянно вспоминаем книгу Гиппенрейтер - так вот еще в ней говорится о том, что традиционная система образования, при которой ребенка обязывают выучить некий определенный учителем набор информации, никак или почти никак не отталкиваясь от интересов ребенка, не пытаясь показать, какое все это имеет отношение к его реальной жизни - приводит в большинстве случаев к потере интереса к учебе... Разговор о школах-парках - это во многом разговор о том, что мы считаем нормой. На сегодняшний день нормой для многих, очень многих людей является тот факт, что учиться - тяжело и неприятно. Но это - не единственная возможная точка зрения. При разумном подходе к делу можно организовать учебу так, что она будет увлекательной, захватывающе интересной. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 169
|
Добавлено: 30.01.2007 01:30 Заголовок сообщения: |
|
|
Риль пишет: | Мне кажется, все гораздо больше зависит от личности родителя, чем от личности учителя. |
Дело еще и в характере ребенка. Моему чаду оценки абсолютно по барабану. Например, в конце прошлого учебного года позвонила мне учительница математики и сообщила, что ребенок завалил годовую контрольную! У меня - волосы дыбом, я ему: "Что же ты мне ничего не сказал?!" А он: "Забыл..." Ну, знаем мы, как это - забыл. Математичка сказала, что пол-класса плохо написали, на следующей неделе даст переписать. Мы с ним 3 дня занималась, потом написал контрольную. "Ну как?" "Нормально.." Через неделю звонит математичка, в восторге: написал чуть ли не лучше всех в классе. Я к нему: "Что же ты не рассказал ?" "Забыл..." Учится он обычно неплохо, просто ему это - до фонаря. Вот когда сальто не получается, тут он переживает!
Притом, что у него с сестрами одни родители, а те, особенно старшая, к оценкам относятся трепетно. Старшая дочь довела меня своими истериками во время выпускных экзаменов до фразы:"Уходи из школы, пошли к черту эти экзамены, я предпочитаю здорового ребенка без аттестата, чем с аттестатом в психбольнице!" (Пытаясь привести ее в чувство, я как-то спросила: "Ну вот, что такого ужасного может случиться завтра на экзамене? Ну самое жуткое - получишь двойку?! Так пересдашь потом! Что жизнь на этом закончится?" Выяснилось, что самое жуткое, что она может себе представить - это четверка). А с сыном - другая крайность.
Мне кажется, что демократическая школа может дать ему уверенность в себе, ну и подход там такой, что никто тебя не заставляет учиться. А он, когда сам чего-то хочет, может горы свернуть. И музыкальный семинар там очень сильный, ему это важно. В крайнем случае - это же не 10 класс, даже если год проболтается - нагонит. Зато сам принял решение, сам отвечает за свою учебу и даже ошибки сделает - сам! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 169
|
Добавлено: 07.02.2007 20:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Побывали мы в этой школе Всем троим (мне, мужу и сыну) не понравилось. Что интересно, по разным причинам.
Мужу не понравились игры в демократию: по каждому поводу комиссии, заседания, голосования. Ссоры рассматриваются в суде. Ну и то, что ребенок может выбрать не учиться совсем, для него неприемлемо. По его словам: "Это просто наш парламент в миниатюре: образования никакого, зато умеют заседать в комиссиях".
Мне не понравилось общее ощущение бардака. Например, прежде, чем пригласить на встречу, они записали все наши данные, поэтому знали наверняка сколько человек придет. При этом помещение с трудом вместило половину пришедших, а стульев хватило на треть. В классах полный беспорядок, сумки, куртки, книжки валяются где попало. На столе, где один разложил тетради, другой в это время разлил клей. Демократия демократией, но почему при этом не помыть полы раз в неделю?! По-моему это отражает общую необязательность и пофигизм.
Сын сказал, что не думает, что ему подойдет школа, где нет нормального спортзала (у них только открытая спортплощадка).
Так что наблюдается консенсус.
Придется искать что-то другое |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 09.02.2007 21:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Driftwood, а вы слышали о школах "Мейтар"? Или вам туда далеко добираться? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 169
|
Добавлено: 09.02.2007 22:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, ничего не слышала. Что это ( и где ) ? Мы живем в Модиине. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 10.02.2007 18:21 Заголовок сообщения: |
|
|
Это тоже школа типа демократической, школы-парка. Насколько я знаю, есть в Хайфе и в Ашдоде... Наверно, вам далековато...
А вашего сына интересует театр? Спрашиваю потому, что через две недели в Иерусалиме открывается группа Елены Макаровой, замечательного педагога... Вообще-то они уже набрали людей, но для одного человека место всегда найдется... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 169
|
Добавлено: 11.02.2007 03:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Инна, спасибо, но театр его не очень интересует. Собственно, его в основном интересует спорт. Музыкой занимается, чтобы не расстраивать маму (учитель говорит, что у него редкие способности, ну и я вижу на концертах насколько он опережает всех, кто с ним начинал) . Математикой - потому, что это важно папе. А для себя - спорт, все остальное время. Он в сборных школы по футболу, гимнастике и легкой атлетике. Вообще, его идея была идти в спортивный класс, но с этим решением нам (родителям) очень трудно смириться. В спортивный класс идут дети, которые ни к чему другому не способны, т.е контингент соответствующий. Мы пытаемся найти вариант, который бы подошел и ему, и нам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 11.02.2007 22:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Ясно... А что он сам говорит насчет компании, которая его ожидает в спортивном классе? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 169
|
Добавлено: 12.02.2007 01:22 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, он как бы понимает. Только по-моему это больше внешне. На самом деле он со всеми в хороших отношениях, в том числе и с теми ребятами, что пойдут в спортивный класс, поэтому для него это не аргумент. Ему неплохо и в физмате, и в спортивном. Лишь бы были знакомые лица (у него серьезная проблема попасть в незнакомую компанию, я об этом как-то в прошлом году писала, сейчас подрос, немного лучше, но до сих пор очень тяжело). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Инна
Зарегистрирован: 10.06.2005 Сообщения: 2307 Откуда: Иерусалим
|
Добавлено: 12.02.2007 12:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Я в свое время училась в математической школе, так там кроме математического был биологический класс - и его уничеников за глаза называли "отбросами математического общества". В том смысле, что они не столько интересовались биологией, сколько не тянули математику...
Со спортивным классом в школе вашего сына тоже так, да? Или все-таки ребята, которые туда идут, действительно интересуются спортом и могут в этом смысле больше ровесников? И как к ним относятся учителя - пренебрежительно, по принципу "сила есть ума не надо" - или иначе, не внушая ребятам, , что спорт - это менее достойно, чем математика?
Это я не к тому, чтобы вас уговаривать принять то или другое решение, вы понимаете... Просто мне кажется, что если парень умеет заниматься сам, и школьная учеба его явно не очень интересует - не так уж важно, в каком классе он будет учиться... Важно, чтобы ему было интересно, чтобы это было то, что он сам выбрал... Может быть, спортивный класс даст ему возможность заниматься тем, чем он хочет, при этом меньше тратя времени на школьную обязаловку? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Driftwood
Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 169
|
Добавлено: 13.02.2007 00:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Инна, Вы совершенно правильно поняли: именно это меня и беспокоит, я понятия не имею, что это за класс и боюсь, что там соберутся дети у которых кроме футбола в голове ничего нет. К сожалению, наша неплохая школа заканчивается 6-м классом и мы должны найти что-то приемлемое для продолжения. Похоже, что наш "пан спортсмен" все-таки дожмет нас со своим спортивным уклоном. Сегодня опять рассказывал как там хорошо, и берут туда только с хорошим поведением, и учат анатомию и спортивную медицину, просто мечта Конечно жалко, что мальчишка с отличными способностями к музыке (за 2 года дошел до материала 5-го класса руской музыкальной школы) и математике все это не использует в школе. С другой стороны, можно нажать, чтобы пошел в физмат, только если каждый день будет ходить в школу с отвращением - нам это надо ? В школе куда он хочет, есть физмат, спортивный класс и несколько обычных, куда берут всех. В спортивный надо сдавать экзамены (спортивные). В физмат - летняя школа с последующим отбором (он когда услышал, что летом надо учиться, сообщил, что это нарушение всех моральных норм ).
Ладно, что не делается, все к лучшему... |
|
Вернуться к началу |
|
|
aspbt
Зарегистрирован: 23.05.2005 Сообщения: 1066 Откуда: Москва
|
Добавлено: 13.02.2007 01:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Driftwood пишет: | Конечно жалко, что мальчишка с отличными способностями к музыке (за 2 года дошел до материала 5-го класса руской музыкальной школы) и математике все это не использует в школе. |
А почему жалко? Чего жалко? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы У вас нет возможности отвечать на сообщения У вас нет возможности редактировать свои сообщения У вас нет возможности удалять свои сообщения У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|