Вернуться на Levi Street Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
 
 Закон форумаЗакон форума   УчастникиУчастники     РегистрацияРегистрация 
 Ваш профильВаш профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗАПИСИ ОНЛАЙН-ПРАКТИКУМА САМОПОЛИТИКА: РУКОВОДСТВО СОБОЙ В ТРУДНОЕ ВРЕМЯ ЖИЗНИ - пять аудиолекций и видеовстреч: приобрести
Университет Уверенности: Проблемарий
 
поиск по сайту
РАЗВОДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ?
На страницу Пред.  1, 2
 
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мiшелька


Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)

СообщениеДобавлено: 07.04.2007 01:34    Заголовок сообщения: Re: РАЗВОДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ? Ответить с цитатой

Kofe пишет:
Я ему говорю: ты должен только одно - честно сказать мне, какое у меня место в твоей жизни?, говорит - самое первостепенное. (Это неправда)
Kofe Почему Вы считаете, что это - неправда? Чем Вы это себе доказываете?
Kofe пишет:
А без него? Одинокой пораженкой.. , изнывающей от ненужности.
Т.е. Вам необходимо быть нужной. Очень хорошо это понимаю. Но Вы не можете разобраться, нужны ли Вы сама по себе как личность или нужно то, что Вы для него делаете: материально обеспечиваете, создаете бытовой комфорт и т. п. ... Может, нужно прекратить его обслуживать, а начать общаться? Только общаться весело и ненавязчиво. Быть самой собой. Никакой критики. "Сделай для себя это сам, дорогой. Я верю в тебя. Ты лучший. У тебя получится." Улыбка
Kofe пишет:
А секса нет почти.. Он намекает на болезнь какую-то . То ли простатит, то ли гемморой..
Вы этому верите?
Kofe пишет:
Говорит: Ты должна терпеть ради детей.
А какие у него отношения с детьми?
Kofe пишет:
Я-тряпка, нерешительность моё второе имя.
Кто Вам это сказал? Из чего Вы сделали вывод, что Вы нерешительны? Ничего себе - тряпка. Вы материально обеспечиваете детей и мужа, решаете все бытовые проблемы для всей семьи, на работе тоже, наверное, приходится принимать решения и нести ответственность. Т.е. Вы нерешительны не во всем, а в чем-то конкретном? В чем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье

СообщениеДобавлено: 07.04.2007 11:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kofe, Вам может быть интересен вот этот вот ВОТ , рассылка No 107 и No 108 ("Недержание отношений" глазами ребенка) и дискуссия по этому поводу.

И конечно, книга ВЛ "Травматология любви", вышедшая как отдельно, так и в составе книги "Азбука здравомыслия" (если не ошибаюсь, можно купить на Озоне или Болеро).
_________________
words have meanings
numbers, too
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kekc


Зарегистрирован: 02.05.2006
Сообщения: 746

СообщениеДобавлено: 07.04.2007 18:17    Заголовок сообщения: Re: РАЗВОДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ? Ответить с цитатой

Kofe пишет:
К ощущению что мне с ним "мелко" я привыкла. Много души в него вкладывала, и в бизнесе помогала. Деньги сейчас очень приличные зарабатываю. Он преобразился, говорить научился, конечно же считает, что он таким и был.

Как понять фразу "говорить научился"? До вас не умел что ли? Или он научился говорить как-то "по-особенному"? Вот мол "научила мужика тёмного грамоте, а он нет бы у ног валяться, с пивом да у телевизора", тут сразу возникает вопрос, а ЗАЧЕМ вы выходили замуж за человека который по вашим представлениям даже говорить толком не умел? Или он до брака умел, потом женился - разучился, а через какое-то время снова заговорил? Или как было? По ИМХО вы за него выходя замуж имели какие-то личные комплексы и проблемы, которые надеялись при помощи семьи устранить, иначе не понятно зачем девушке имеющий амбиции выходить замуж за такого мужчину, кроме как для создания ощущения контраста "какая я умная, деловая, образованная и т.д. не то что ОН", ещё как вариант самооценка наоборот была заниженная "кому я такая нужна", поэтому и ухватились за не подходящего вам мужчину, ну а дальше она стала повышатся, хотя бы потому что вы не какая-то "молоденькая девочка", а "замужняя дама и мать двоих детей" и поэтому на этом повышении стали расти и в других сфера и откровенно переросли мужа, и поэтому вам сним стало тяжело и скучно. Тяжело т.к. вы взяли на себя проблемы и по обеспечению семьи, и по семейному быту, и ладно бы ещё он как-то рос интеллектуально, что бы с ним интересно хотя бы было, не смотря на все трудности, так он и этого не делает. Но он судя по всему этого и не собирался никогда делать, а вы вышли замуж не за человека - со всеми его качествами(как по вашим представлениям "плохими" так и "хорошими") а за выдуманную картинку.
Kofe пишет:
Вся наша семейная жизнь - только благодаря моему самопожертвованию, заботе, энергии. В результате я всегда в проблемах по горло, некогда о себе подумать. Я такой раньше не была. Я в угоду ему все 10 лет менялась. Подстраивалась и перестраивалась. В итоге забыла какой была, где всё подевалось: молодость, красота, беззаботность, здоровье, весёлый характер, друзья? А ему хоть бы что - красавец, как был.

Читается что-то вроде "я ради тебя ..., а ты ...". А я вот не совсем уверен, что вы это делали только для него, или даже скажу так - ДЛЯ СЕБЯ. Только вы подходили к этому вопросу как неразумный эгоист - т.е. альтруист. Мол мне ничего не надо "лишь бы рядом милый", а оказывается надо, да много чего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье

СообщениеДобавлено: 07.04.2007 18:54    Заголовок сообщения: Re: РАЗВОДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ? Ответить с цитатой

Мiшелька пишет:
Robin пишет:
но вот есть такая национальная особенность российского брака: жена превращает мужа в тряпку, вытирает об него ноги, и возмущается, что он ни на что не пригоден.
Радостная улыбка Робин, мне кажется, Вы преувеличиваете чародейские способности российских женщин превращать людей в неодушевленные предметы против их воли... Улыбка

Во всяком случае регулярно объяснять мужу, какое он сам по себе ничтожество и как он всем обязан жене -- не во-одушевляет его.
_________________
words have meanings
numbers, too
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мiшелька


Зарегистрирован: 13.10.2006
Сообщения: 4723
Откуда: От Москвы Далековато :)

СообщениеДобавлено: 08.04.2007 01:10    Заголовок сообщения: Re: РАЗВОДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ? Ответить с цитатой

Robin пишет:
Мiшелька пишет:
Robin пишет:
но вот есть такая национальная особенность российского брака: жена превращает мужа в тряпку, вытирает об него ноги, и возмущается, что он ни на что не пригоден.
Радостная улыбка Робин, мне кажется, Вы преувеличиваете чародейские способности российских женщин превращать людей в неодушевленные предметы против их воли... Улыбка

Во всяком случае регулярно объяснять мужу, какое он сам по себе ничтожество и как он всем обязан жене -- не во-одушевляет его.
Согласна с каждым словом. Мне кажется, что критика вообще редко кого воодушевляет... Тем более такая хлесткая, с язвительными глобальными обобщениями. Вот можно сказать человеку:"Ты превратила мужа в тряпку!" А можно: "Мне кажется, что твоя критика его не воодушевляет." Мне последнее высказывание больше нравится. Улыбка
Но даже если кто-то в отношениях двоих людей ведет себя вопиюще психологически неправильно. То все-равно на нем только ПОЛОВИНА ответственности за эти отношения... Улыбка 50%, а не 100. Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Robin


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 1388
Откуда: дальнее зарубежье

СообщениеДобавлено: 09.04.2007 00:19    Заголовок сообщения: Re: РАЗВОДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ? Ответить с цитатой

Мiшелька пишет:
Мне кажется, что критика вообще редко кого воодушевляет... Тем более такая хлесткая, с язвительными глобальными обобщениями.

Виноват! В качестве бессмысленного оправдания хочу себя процитировать чуть более полно
Robin пишет:
Не утверждаю, что это относится к данному конкретному случаю, но вот есть такая национальная особенность...

То есть это была как бы "реплика в зал", общее высказывание по поводу...

Kofe, я действительно не думаю, что эта формулировка описывает Вашу ситуацию на данный момент - но это IMHO одна из возможных конечных станций в направлении вашего движения. Вам туда не надо!

Мiшелька пишет:
Но даже если кто-то в отношениях двоих людей ведет себя вопиюще психологически неправильно. То все-равно на нем только ПОЛОВИНА ответственности за эти отношения... Улыбка 50%, а не 100. Улыбка

Если ответственность -- это про "кто виноват?", то вопрос неконструктивный, что его обсуждать. Если это про "что делать?", то на форум пришла Kofe одна без мужа, значит на ней и вся ответственность за ее действия.
_________________
words have meanings
numbers, too
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марита


Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 498

СообщениеДобавлено: 09.04.2007 11:25    Заголовок сообщения: Re: РАЗВОДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ? Ответить с цитатой

Kofe пишет:
Жить с ним дальше - значит ждать когда он меня бросит.
Лучше чем есть не будет. Нет причин. Рядом с ним всегда буду грустным и усталым человеком.
А без него? Одинокой пораженкой.. , изнывающей от ненужности. Что выбрать?


Эк вас заносит... Одинокой пораженкой Улыбка А судьи - кто? По-вашему разведенная женщина - обязательно "пораженка"? Да еще и одинокая?
Сестра моей подруги на следующей неделе выходит замуж - у нее, как и у вас, двое детей. И мужчина, ее новый избранник, буквально УГОВАРИВАЛ ее два последних года выйти за него замуж. А она, наученная горьким опытом предыдущего брака, думала, сомневалась. Теперь вот решилась. Улыбка
Жить вместе или разводиться - ВАШ выбор. и никому нет дела до этого, кроме вас и вашей семьи - детей и мужа. Я бы сказала, что женщина, которая приняла решение уйти с двумя детьми от человека, с которым нет перспектив на счастливую жизнь - очень сильная. А "пораженцем" в данном случае выглядит мужчина - это ведь от него жена не побоялась уйти аж с двумя детьми Подмигнуть.
Но все это справедливо только в том случае, если перспектив действительно нет, и вы это чувствуете совершенно однозначно. А вы, кажется, колеблетесь. Значит - не уверены, что ваш муж - абсолютно не ваш мужчина. И это дает шансы что-то в семье и в себе исправить.
Вопрос - нужно ли это? Но на это сможете ответить только вы сами.
_________________
Господи, дай мне смирения принять то, что не могу изменить; мужества - менять то, что могу; и мудрости отличить одно от другого.
Курт Воннегут
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бэла


Зарегистрирован: 26.12.2006
Сообщения: 60
Откуда: г. Омск

СообщениеДобавлено: 09.04.2007 11:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Послушайте, Кофе, а он таким был всегда? Вы же за что-то его любили, жили с ним, детей аж двоих родили. И все это - мучаясь и выбиваясь из последних сил? Наверно, все же нет? Наверное, же и вы получали от него какие-то положительные эмоции. Неужели, вся ваша жизнь с ним - сплошная жертва? Если так, тогда сами виноваты, ибо известно, что на жертвенности семьи не построишь.
А на счет "Я тебя- любишь", так я точно такое же признание в любви слышала от мужчины, который обожал свою жену и был прекрасным отцом. Мужчины вообще чаще всего в любви признаются с трудом, особенно, если вытягивать признание клещами. Кстати, сами давно ему говорили, что любите?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Брошкина


Зарегистрирован: 09.04.2007
Сообщения: 1
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 09.04.2007 15:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не вижу веских причин для развода. Вас просто затянула житейская трясина. Так же, как и Вашего супруга. Хроническая усталость. Пока у Вас только легкая грусть, после развода вся жизнь пойдет кувырком! Тем более у вас двое детей! Попробуйте как-нибудь разрядить обстановку - но мирными методами. Не спешите крушить - потом очень тяжело!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Колечко


Зарегистрирован: 16.11.2005
Сообщения: 275
Откуда: Германия

СообщениеДобавлено: 09.04.2007 22:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не спешите крушить - потом очень тяжело!



И в этом случае бывает по-разному... Мой личный опыт: три года, целых три года, я пыталась сохранить брак, уговаривала себя, что "ради ребенка", ради еще чего-то другого, очень непонятного... Закатить глаза, задуматься И когда решение уйти от бывшего мужа,наконец,созрело (между прочим, очень точное слово, именно созрело, как зрелое яблоко, которое само падает в траву), я испытала огромное облегчение. Потом было легче, особенно по сравнению с тем, предразводным периодом. Брак - это всегда двое, и он может состояться только в том случае, если оба ходят его сохранить, простите за банальность...

Что же касается материальных трудностей... Что конкретно изменится в финансово-материальной сфере Вашей жизни, если Вы примете решение разводиться?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kofe


Зарегистрирован: 06.04.2007
Сообщения: 11

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 11:18    Заголовок сообщения: РАЗВОДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ? Ответить с цитатой

Вы знаете, я поняла, что в вообще в брачных узах я не разочаровалась. Это очень удобный способ жизни в моей ситуации. И если честно, я действительно боюсь одиночества. Я думаю, что если разведусь с мужем, то потом снова захочу замуж. И даже если у меня с кем-то и сложится, то как же дети..? Не хочется усложнять жизнь не им не себе. И потом, наверное, я такая органиченная во взглядах на семейную жизнь, потому что мама с отцом не жили вместе. Не хочу чтобы у моей дочки то же повторилось.
Резюме: ещё одно сражение проиграно. Стыдно за трусость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 11:28    Заголовок сообщения: Re: РАЗВОДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ? Ответить с цитатой

Kofe пишет:
И потом, наверное, я такая органиченная во взглядах на семейную жизнь, потому что мама с отцом не жили вместе. Не хочу чтобы у моей дочки то же повторилось.

Получается, что вы всю жизнь мечтали о ПОЛНОЙ семье, и теперь ради этой вашей мечты подвергаете психику ребенка опасности?
А что для вас в таким случае СЕМЬЯ?
Ваша теперяшняя ситуация подходит под ваше определение СЧАСТЛИВОЙ СЕМЬИ?
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kofe


Зарегистрирован: 06.04.2007
Сообщения: 11

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 12:22    Заголовок сообщения: РАЗВОДИТЬСЯ ИЛИ НЕТ? Ответить с цитатой

Как подвергаю опсаности? Оставаясь с мужем? Вы так думаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 12:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да. Смотрите. У детей очень своеобразное понятие НОРМЫ.
У них нет никаких внешних знаний по этому поводу, они не знают КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Поэтому все ваши стереотипы, подчерпнутые из социума (у ребенка должен быть отец, должна быть зарегистрирвоанная семья, должно быть.. (вставьте нужное сами)) - для него пустой звук!
Едитсвенный "прибор", при помощи которого ребенок оценивает ситуацию - это настроение, состояние и отношение к такой жизни МАТЕРИ. Т.е. вас.
Если мама счаслива, уверена в себе и спокойна - то значит жизнь, окружающая ребенка НОРМАЛЬНА!!!!
Хотя на первый взгляд, она может шокировать окружающих. Бывает, что в доме - свинарник, вся семья перебивается консервами и макаронами, никто ен следит за чистотой одежды и ушей, а дети при этом вырастают психологически здоровыми. И все потому. что мама вопринимала это как норму и не парилась.
Или еще пример - в доме каждый день скандалы, летающие тарелки и буйство страстей. Но на детях это никак не сказывается. Потому что это родители так развлекаются, для них это нормально. И для детей, соответсвенно, тоже.
Поэтому ваше состояние подавленности от семейной ситуации так губительно для малыша. Если развод принесет вам спокойствие, то это будет однозначно лучше для ребенка, чем такой вот "счастливый брак".
И, что показательно, это отношение проецируется ребенком на ВЕСЬ МИР.
Если дома малыш чувствует себя защишенным, то он и весь мир воспринимает позитивно.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lizet


Зарегистрирован: 04.12.2006
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 12:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как же развод принесет спокойствие?
Как минимум депрессняк на годик, как максимум еще дольше. У меня один знакомый в коме ходит третий год.
Развод и вообще расставание - это шок. И какая бы Кофе ни была сильная, улыбаться, боюсь, - выше человеческих возможностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталия


Зарегистрирован: 10.06.2005
Сообщения: 7574
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 13:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lizet пишет:
Как же развод принесет спокойствие?
Как минимум депрессняк на годик, как максимум еще дольше. У меня один знакомый в коме ходит третий год.
Развод и вообще расставание - это шок. И какая бы Кофе ни была сильная, улыбаться, боюсь, - выше человеческих возможностей.

Заьбавно, но по шкале стресса (есть такая у американцев), развод набирает меньше баллов, чем свадьба! Т.ею свадьба для человека больший стресс, чем развод.

Я сама была в аналогичной ситуации. Стоял выбор или я как личность, или семья. Так вот я после развода ЛЕТАЛА от счастья. Потому что избавилась от давления со стороны супруга.
Так что не стоит ориентироватсья на чужие примеры - каждый случай уникален.
_________________
Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть Polyommatus icarus? Далеко-далеко? Он не летит. То есть он летит, но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть очень легким и независимым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марита


Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 498

СообщениеДобавлено: 10.04.2007 16:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласна с Натальей. У меня развод тоже был (причем не так давно) и ничего - отлично себя чувствую. Никто не давит, ни под кого не нужно прогибаться.
И насчет того, что ребенку в такой "полной" семье не лучше - тоже согласна. Ребенок смотрит на маму и папу и "записывает" в подсознание, какой должна быть семья. Копирует вас. И во-первых, дети загоняются в шизофренический тупик - мама с папой делают вид, что все нормально, а дети все равно чувствуют, что не нормально. И так они начинают сомневаться в достоверности собственных чувств. Не доверять себе, а это очень опасно для детской и подростковой психики. А во-вторых, они считывают вашу модель семьи и потом могут по зову бессознательного выбрать себе такую же модель. Вы счастливы сейчас? А детям вы такого (конкретно дочке) пожелали бы?
_________________
Господи, дай мне смирения принять то, что не могу изменить; мужества - менять то, что могу; и мудрости отличить одно от другого.
Курт Воннегут
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AnitaGN


Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщения: 20
Откуда: S.Petersburg

СообщениеДобавлено: 13.04.2007 16:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kofe, а есть возможность разъехаться хотя бы временно? Сказать детям, что папа уехал в командировку, ну, еще чего-нибудь придумать. Чтобы почувствовать самой как оно может быть без него, да и он чтобы понял, что может потерять
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВсемПривет


Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1228
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 13.04.2007 18:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кофа, я немножко напишу от имени ребенка Закатить глаза, задуматься От себя. Ведь я тоже когда-то была ребенком.
Я уговаривала маму развестись, будучи ребенком. Не сильно, конечно. Но я этого хотела. Наблюдать совместные мучения мамы и папы, казалось выше моих сил. И брат мой был не против.
Могу сказать, что это было Ужасно. Депрессию может заработать Ваш ребенок. Я заработала (я не знала тогда только, что это так называется). И я подозреваю, что мой брат тоже проходил через это.
Поэтому еще очень большой вопрос, что ребенку лучше. Когда я была ребенком, я определенно считала, что для меня было бы лучше, если бы мама решилась развестись, нежели продолжались бы скандалы и слезы.
Родители остались вместе. Мама сказала, что это ради детей (нас, то есть).
Сейчас, будучи взрослой, я вижу плюсы и в той ситуации, что родители вместе остались (я получила 2 разносторонних, порой противоположных представлений о жизни. Это очень интересно) Но глядя на маму, когда мы выросли - что ей осталось? Вернее, что она оставила себе? Вам может быть потом очень горько. Подумайте об этом, и о себе тоже в будущем. Во что Вы превратитесь, какой Вы станете? Мама потом часто задумывалась, правльно ли она поступила.
Дети вырастут, так или иначе. И несчастная мать "пожизненно" для детей плохо и больно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Создать новую тему   Ответить    Список форумов Психологическая культура -> Травматология любви и семейные войны Ваш часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
Rambler's
Top100


ЛЕВИРТУАЛЬНАЯ УЛИЦА • ВЛАДИМИРА ЛЕВИ • ПИСАТЕЛЯ, ВРАЧА, ПСИХОЛОГА

Rambler's Top100