 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
 Добавлено: 02.06.2007 22:03 Заголовок сообщения: Зеркало |
 |
|
В одной из тем возник небольшой спор , я предлагаю продолжить это здесь. Вот небольшой отрывок из одной книги на эту тему | Цитата: | Зеркало
Так уж мы устроены, что всякий раз, когда смотрим вовне, мы оцениваем. (В действительности мы склонны судить, но слово "оценивать" более мягкое и более подходит для начала главы.) Эти оценки говорят нам о людях и вещах вокруг нас.
А что, если эти оценки дают нам также и оценочную информацию о нас самих! Это и есть концепция "зеркала".
Действует она примерно так: то, что нам кажется "верным" в отношении окружающих нас людей и вещей, является верным и по отношению к нам самим. Что мы делаем, когда оцениваем что-либо вне себя? Мы смотрим в зеркало; зеркало возвращает нам информацию о нас самих.
Поначалу эта концепция может показаться несколько оторванной от реальности. Но, начав пользоваться ею, Вы, возможно, найдете, что она просто замечательная. Возможно, вам не всегда будет нравиться то, что Вы увидите в зеркале, возможно, иногда это будет причинять вам дискомфорт, но если Вы хотите узнать себя быстрее (а техники, предлагаемые в этой части книги, как раз и предназначены для этого), то рассматривание себя в "зеркале" людей и вещей - ценный инструмент для этого.
Вы помните свои ощущения, когда впервые услышали свой голос на магнитной ленте или увидели себя на видео? "Мой голос звучит не так!", "Я не веду себя так!". Тем не менее, все Ваши друзья говорили: "Нет, твой голос именно так и звучит. Нет, ты ведешь себя именно так".
Когда мы впервые увидели себя на видеоленте, мы удивились, как это у таких людей, как мы, могут вообще быть друзья. Со временем, при повторных просмотрах, мы научились принимать свое изображение на видео и смогли начать вносить в свой образ изменения. (Нам приятно считать их усовершенствованиями)
То же самое и с зеркалом жизни. Вам может не нравиться все то, что Вы видите в зеркале, но пока Вы не взглянете в зеркало и не примете всего того, что Вы увидите в себе, Вы не сможете производить те изменения (усовершенствования), какие хотите. Скажем, Вы смотрите на кого-либо и думаете: "Они сердиты, и мне это не нравится". А может быть, вам это не нравится, потому что Вы сами сердиты?
Что толку оценивать и обвинять других? Разве это нас чему-нибудь учит? Что мы можем оценивать и обвинять? Мы и так знаем, что вполне можем это делать.
Зеркало показывает, что мы оцениваем и обвиняем себя. Вот вам информация, из которой Вы сможете извлечь кое-какую пользу. Мы можем, например, прекратить судить и винить себя или, по крайней мере, принять тот факт, что мы судим и виним себя. (Большинство людей, открыв, что они судят и винят самих себя, начинают судить и винить сам факт, что судят и винят себя. Другими словами, когда они замечают, что судят и винят себя, они начинают судить и винить себя за это. Это может стать похоже на ростки лука.)
Иногда нам приходится слегка изменить фокус взгляда, чтобы увидеть, что из нас самих отражается в других. Например, кто-то курит, и это вам не нравится. Если бы мы попросили вас посмотреть в зеркало, Вы, должно быть, сказали бы: "Я не курю, какое это имеет отношение ко мне?" - "Почему вам не нравится, что другие курят? - "Это вредит здоровью". - "Тогда позвольте задать вам такой вопрос: а что делаете Вы, из того, что не совпадает с интересами вашего здоровья?" - "Курение не в счет, это пустяки". - "Какими пустяками балуетесь Вы?" - "Курение - дурная привычка". - "А какая ваша худшая привычка?" - "Я сорю деньгами". - "А почему Вы сорите деньгами?" - "Мне не хватает самоконтроля". - "А над какой частью себя Вы хотели бы иметь больше контроля?"
Уловили идею? Существуют поступки других людей, и есть суждения об этих поступках. Если мы исходим из поступка, который оцениваем, и смотрим на суждение, мы обычно, как отражение, находим похожее суждение, которое выносим относительно себя самих.
Было бы смешно распространять эту идею не только на людей, но и на вещи. "Эта машина вечно не работает, когда очень нужно". - "А как насчет того, что Вы не работаете, когда хотите?" - "Дождь всегда идет в самое неподходящее время". - "А что Вы делаете в самое неподходящее время?" - "Этот бифштекс слишком жесткий". - "А не попытаться ли вам самому стать немного помягче?"
Каким образом помогает это знание о себе? Во-первых, оно дает вам достаточно материала, на котором можно попрактиковаться в искусстве принятия. Способны ли Вы принять все, что Вы уже знаете о себе, а также то, что Вы узнаете о себе, глядя в зеркало поведения других людей? Ваши самые строгие суждения о других и есть то, что Вы должны принять в отношении себя. Можете Вы сделать это? Мы знаем, что можете. Захотите Вы сделать это? Ответ на этот вопрос знаете только Вы. Во-вторых, зеркало заставит вас сфокусироваться на чем-то (ком-то), с чем или с кем Вы можете что-то сделать. (Замечали ли Вы когда-нибудь, сколь незначительный эффект оказывали Ваши суждения на других?) |
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 02.06.2007 22:29 Заголовок сообщения: |
|
|
И продолжение
| Цитата: | Пока мы говорили только о "темной" стороне концепции зеркала. Но она имеет и светлую сторону. Зеркало в ванной отражает и все хорошее, что есть у нас. То же самое касается и зеркала жизни.
Все люди и вещи, которые Вы находите милыми, добрыми, привлекательными, нежными, удивительными, замечательными и прекрасными, просто отражают для вас милые, добрые, привлекательные, нежные, удивительные, замечательные и прекрасные Ваши стороны. Светлая сторона концепции зеркала принимается людьми с большим трудом, чем темная сторона. "Я вижу, что становлюсь нетерпимым, когда осуждаю кого-либо другого за нетерпимость, - можете сказать Вы, - но когда я вижу величие горы, то, какое отношение оно имеет ко мне?" Самое непосредственное. Величие горы присуще вам. Фактически величие вообще не в горах. Если в горах что-то и есть, так только камни. И именно мы, люди, проецируем на горы величие. Вот одна из причин, по которой концепция зеркала срабатывает. Большую часть времени мы проецируем нечто почти на все. Когда проекция возвращается к нам, мы видим ее как отражение, которым она и является, или мы можем притвориться, будто считаем, что она, эта проекция исходит от вещи, на которую мы спроецировали отражение. Иллюзия, будто то, что мы проецируем, исходит от вещи, на которую мы проецируем, обманчива. Мы имеем обыкновение теряться в иллюзиях, так же, как мы теряемся в иллюзии образов, проецируемых на киноэкран. Тем не менее, это иллюзия, и источником проекции на киноэкране является кинопроектор. Источником того, что мы думаем и чувствуем о других, являемся мы сами.
Используя концепцию зеркала, мы можем начать узнавать истинный источник проекций, которые мы посылаем вовне. Мы начинаем видеть, что этот человек, в конце концов, был не таким уж плохим. Он был фактически тем, что мы проецировали на него. Мы видим, что другой на самом деле был не таким уж замечательным. Мы просто проецировали на него нашу восторженность.
Чем больше Вы будете замечать подобные вещи, тем больше Вы будете убеждаться, что концепция зеркала "работает".
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 02.06.2007 23:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще-то достаточно бездоказательно (что, собственно, не удивительно). Мне непонятно, причем тут "когда впервые услышали свой голос на магнитной ленте или увидели себя на видео..." - представления человека о себе (лицо, голос, образ) отличаются от реальных по вполне объективным причинам и никак не связаны с отрицанием себя или с нежеланием принимать себя, но это выходит за рамки темы. В остальном - вы можете верить или не верить в это. Мне этот принцип кажется несколько упрощенным и притянутым, особенно, если говорить о его тотальной применимости. Я скорее согласен с тем, что многие наши проявления нетерпимости, суть - отражение собственных проблем, но очень часто эти проблемы весьма далеки от причины конфликта. Хотя в некоторых случаях этот принцип действительно имеет место.
В порядке критики - ссылку нужно на источник давать. Джон-Роджер, Питер Маквильямс. Жизнь 101. | Они же пишет: | | Если мы скажем нечто, что вам покажется "неправильным", пожалуйста, не спешите переносить свое недоверие на все остальное в этой книге. Это может оказаться "правильным" для кого-то другого. Кто-то, может быть, скажет: "Что за чушь!" о чем-то, что заставило вас задумчиво пробормотать: "Как это верно". Это большой мир, а жизнь имеет не одну правду. Возьмите то, что сможете использовать, и отбросьте остальное. |
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 03.06.2007 08:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | если говорить о его тотальной применимости. |
Олег Вы это где прочитали?
Про ссылку спасибо за напоминание, я специально её не ставил, для того что бы заинтересовавшиеся, спросили. 
| Цитата: | | Я скорее согласен с тем, что многие наши проявления нетерпимости, суть - отражение собственных проблем, но очень часто эти проблемы весьма далеки от причины конфликта. |
О да Вы правы, и вот ответ на это | Цитата: | | Иногда нам приходится слегка изменить фокус взгляда, чтобы увидеть, что из нас самих отражается в других. Например, кто-то курит, и это вам не нравится. Если бы мы попросили вас посмотреть в зеркало, Вы, должно быть, сказали бы: "Я не курю, какое это имеет отношение ко мне?" - "Почему вам не нравится, что другие курят? - "Это вредит здоровью". - "Тогда позвольте задать вам такой вопрос: а что делаете Вы, из того, что не совпадает с интересами вашего здоровья?" - "Курение не в счет, это пустяки". - "Какими пустяками балуетесь Вы?" - "Курение - дурная привычка". - "А какая ваша худшая привычка?" - "Я сорю деньгами". - "А почему Вы сорите деньгами?" - "Мне не хватает самоконтроля". - "А над какой частью себя Вы хотели бы иметь больше контроля?" |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Adda
Зарегистрирован: 05.05.2006
Сообщения: 3104
|
| Добавлено: 03.06.2007 10:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Я не люблю, когда при мне курят, потому что воняет.
_________________
Нет, строки, что сейчас прочли вы,
Для глупых слишком торопливы,
Чтоб их в сознанье удержать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олег
Зарегистрирован: 13.09.2006
Сообщения: 1972
|
| Добавлено: 03.06.2007 15:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Михалыch пишет: | | Олег пишет: | | если говорить о его тотальной применимости. |
Олег Вы это где прочитали? |
Все-таки, не каждую мысль обязательно выражать прямо, а это текст, составленный с учетом психологии, да и мысль незамаскирована:
| Цитата: | Так уж мы устроены, что всякий раз, когда смотрим вовне, мы оцениваем. (В действительности мы склонны судить, но слово "оценивать" более мягкое и более подходит для начала главы.) Эти оценки говорят нам о людях и вещах вокруг нас.
А что, если эти оценки дают нам также и оценочную информацию о нас самих! Это и есть концепция "зеркала".
Действует она примерно так: то, что нам кажется "верным" в отношении окружающих нас людей и вещей, является верным и по отношению к нам самим. Что мы делаем, когда оцениваем что-либо вне себя? Мы смотрим в зеркало; зеркало возвращает нам информацию о нас самих. |
Хотя, возражения-то в основном относятся не к самой идее проекции, а к идее параллельности ее. Конечно, эмоциональное отношение может быть продиктовано тем, что человек испытывал или испытывает подобные же проблемы, а значит - осознает с какой-то мере их последствия и пытается предотвратить. Вопрос в том, насколько часто требуется сходство именно личного опыта (осознанного или нет) для такого отношения. К сожалению, тут все переходит в область бездоказательных утверждений из-за вмешательства бессознательного и даже личный опыт мало что дает. 
_________________
The greatest challenge to any thinker is stating the problem in a way that will allow a solution.
- Bertrand Russell |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 03.06.2007 19:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Олег пишет: | | а к идее параллельности ее. |
В чём параллельность? | Цитата: | | Вопрос в том, насколько часто требуется сходство именно личного опыта (осознанного или нет) для такого отношения. К сожалению, тут все переходит в область бездоказательных утверждений из-за вмешательства бессознательного и даже личный опыт мало что дает. |
По моему мнению, я не могу судить то к чему не имею не личного опыта участника или опыта наблюдателя.
Как я уже приводил пример "не может человек из примитивного племени, оценить поступок современного общества", обратное впрочем так же верно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shtamp
Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 409
|
| Добавлено: 04.06.2007 13:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | По моему мнению, я не могу судить то к чему не имею не личного опыта участника или опыта наблюдателя. |
В таком случае жизнь может стать существенно ограниченной. Я не видел, не пробовал, не почувствовал очень многого. Но если я уберу из сферы своих интересов и тем все, не проходящие по даному признаку, я стану весьма неинтересным собеседником. Для того и существует язык, чтобы ДЕЛИТЬСЯ с другими информацией. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kot
Зарегистрирован: 17.05.2006
Сообщения: 383
|
| Добавлено: 04.06.2007 14:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Shtamp пишет: | | Цитата: | | По моему мнению, я не могу судить то к чему не имею не личного опыта участника или опыта наблюдателя. |
В таком случае жизнь может стать существенно ограниченной. Я не видел, не пробовал, не почувствовал очень многого. Но если я уберу из сферы своих интересов и тем все, не проходящие по даному признаку, я стану весьма неинтересным собеседником. Для того и существует язык, чтобы ДЕЛИТЬСЯ с другими информацией. |
Как говорят в Одессе "Это две большие разници" Вы рассказываете свой опыт, или тект из книжки (со слов очевидцев). А уж судить , ну если Вам угодно то пожалуста. 
_________________
Всегда есть что то большее ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shtamp
Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 409
|
| Добавлено: 04.06.2007 14:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как говорят в Одессе "Это две большие разници" Вы рассказываете свой опыт, или тект из книжки (со слов очевидцев). |
Разница не так велика, как может показаться. Какая разница ЧЕЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ вы пересказываете другим: свой или человека, которому вы доверяете? Только в ответственности за свои слова. Ну так достаточно просто не быть категоричным и указывать на источник.
А для оценки с равным успехом можно использовать как свои слова так и другого. И доверять также с равным успехом можно как себе, так и другим. Я могу заблуждаться, он может заблуждаться, я мог не заметить, он мог не заметить. Можно сюда добавить, что другой может сознательно исказить информацию (бессознательно ее искажают все). Если исключить что мы и сами так делаем, то на это возразить нечего. Так что все сводится к степени доверия. Действует транзитивный принцип. Если А в достаточной мере доверяет Б, а Б доверяет С, то А доверяет С. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 04.06.2007 21:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Shtamp пишет: | Какая разница ЧЕЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ОПЫТ вы пересказываете другим: свой или человека, которому вы доверяете?Е
|
Вы любите играть в испорченный телефон, я нет, предпочитаю первоисточники. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shtamp
Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 409
|
| Добавлено: 05.06.2007 19:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Человечество достаточно долго в эту игру играло и ничего, смогло протянуть до появления письменности. Но и потом не остановилось. А есть сферав которой играет в эту игру до сих пор. Правда она довольно специфическая. Это наставничество. Кто-то когда то научил чему то человека, он, став мастером переплавил это учение, мастер всегда вносит индивидуальность в то, что он делает. Те, кто учатся у него берут то, что могут взять, добавляя свое. И это хорошо. Мне так кажется. В исскустве и не только это очень важно.
Опять же в каждой ситуации разная степень требований к достоверности информации. Так что ВСЕГДА гоняться за первоисточниками и не надо и утомительно (хлопотное это дело).
А, кстати, телефон тут не совсем корректно приведен. Проиллюстрирую. Вы в чужом городе у вас есть машина. Она сломалась. У вас есть в этом городе знакомый, тоже с машиной. Каковы ваши действия? Мои: позвонить ему и спросить какие хорошие сервисы есть в этом городе, спросить об этом еще кого-нибудь с улицы. Дальше ехать по этим адресам и смотреть уже самому. Подчеркиваю, не ЗАКРЫТЬ на все глаза, а поехать и проверить, оценить и если понравится отремонтироваться там тоже, если нет- искать другое место. Если вам говорят, что впереди болото разумно учесть эту информацию, а не твердить: а вот у меня на карте его нет, а карта военная, со спутника сделанная. Ну не окажется его- хорошо, от чуточки предосторожности еще никто не помер. А вот если окажется, а мер принято не было...нехорошо может получиться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Михалыch
Зарегистрирован: 22.01.2007
Сообщения: 2560
Откуда: Отдалённое Место Ссылки Каторжников
|
| Добавлено: 05.06.2007 21:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Это наставничество. |
Это и есть первоисточник. | Цитата: | | Мои: позвонить ему и спросить какие хорошие сервисы есть в этом городе, спросить об этом еще кого-нибудь с улицы. |
И это для меня обратиться к первоисточнику, только желательно обращаться не к пешеходам а автомобилистам, и вопрос должен звучать так "Где Вы ремонтировались и где мне ремонтироваться, что посоветуете?". 
Shtamp своими примерами Вы только подтверждаете мои мысли, спасибо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Shtamp
Зарегистрирован: 18.04.2007
Сообщения: 409
|
| Добавлено: 06.06.2007 11:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Shtamp своими примерами Вы только подтверждаете мои мысли, спасибо. |
Тогда ваши мысли я воспринимаю немного не так.
1. В случае с наставничеством. Для меня первоисточником является тот, кто первым придумал. Все следующие неизбежно вносят свои изменения. Налицо "испорченный телефон". Опять же тонкая грань между очевидцем, неочевидцем. Если очевидец, то понимающий ли почему так? Может он вообще был не готов увиденное воспринять, Леви описывал как то в своей книге как они забавлялись в детстве. Люди смотрели, но НЕ ВИДЕЛИ. Если бы один увидел и рассказал другим, ему бы не поверили. Другие то не видели. Грань между мастером и не мастером или чуток не мастером еще более призрачна.
2. Друг не есть первоисточник. Он просто заезжал к кому то и ему там несколько раз хорошо исправили какие то неисправности. На самом деле все еще сложнее. Но дальше вы можете и сами. Первоисточником может являться объективная статистика по ВСЕМ мастерским города.
Вот такие получаются "первоисточники".
Забыл по поводу друга. Он может сказать: Слушай, все делаю сам (интересно ему так), жаль тебе не могу сейчас помочь, я сейчас в другом городе, но ТОЧНО ЗНАЮ, что вот там то делают очень хорошо. Вот вам и транзитивность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kot
Зарегистрирован: 17.05.2006
Сообщения: 383
|
| Добавлено: 06.06.2007 12:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Shtamp пишет: | | Для меня первоисточником является тот, кто первым придумал. |
А для меня тот кто рассказывает о своём опыте и своих чувственных переживаниях во время делания. А первому впридумавшему Вы никогда не обратитесь, увы они давно умерли и книг не оставили.
| Shtamp пишет: | | Вот вам и транзитивность. |
Это что за зверь в отношениях?
_________________
Всегда есть что то большее ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
