 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
СтойкаНаУшах
Зарегистрирован: 08.10.2009
Сообщения: 663
|
 Добавлено: 09.02.2010 14:14 Заголовок сообщения: |
 |
|
Vik2
| Цитата: | | Мой жизненный опыт о разводах, алиментах, алкоголизме, наркомании, инвалидности, дележах детей и прочих ужасах только теоретический, причем я не имею ни малейшего шанса приобрести этот опыт на практике. |
Блажен кто верует...
я тоже когда-то думала, что врожденные пороки развития детей обойдут меня стороной... хорошо что все хорошо кончилось...
А ведь тоже - не курили, не пили, были здоровы (нормальная наследственность), образованны и сильны. А сын родился с пороком... Нам потом объяснили, что есть статистика: вот 0.3% детей рождаются с такими пороками. Значит, кто-то попадет в эти 0.3 процента, даже если взять идеальные пары. Мы попали.
Вообще, Догы, у таких - пока - "абсолютно благополучных" людей, как Vik2, есть один нюанс характера: их ни на чем не основанная уверенность, что УЖ ИХ-ТО никогда никакая подобная беда не достанет.
Что если не пить, не курить, зарабатывать деньги, быть успешным и умным - то дети у них родятся обязательно здоровые, без пороков сердца и ДЦП, не захотят попробовать водку и наркотики, не "получат" компьютерную зависимость, не будет разводов и измен, никто никогда не попадет в автоаварию (возможно не по своей вине, как наш друг - стоял на остановке транспорта - пьяный водитель ворвался и сбил), ничего не поломает и не останется больным на всю жизнь, никогда ни у кого не заболит сердце, не будет рака и язвы желудка, старые родители доживут свой век в здравии и трезвой памяти (а не в маразме и болезни).
А все это касается только каких-то низших слоев населения, каких-то каст из разряда трущобных парий, и бывает исключительно из-за "плохого поведения" этих "недоумков". То есть если родился ребенок с ДЦП - то ты уже по определению "пария" и "недоумок", лох и неудачник. Чего стОит только его высказывание: | Цитата: | | я не имею ни малейшего шанса приобрести этот опыт на практике |
.
Поэтому его откровенное высокомерие по отношению к таким случаям непоколебимо. Даже после случая с сестрой (эта тема была быстро закрыта, думаю отчасти поэтому: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИЧЕГО ТАКОГО В СЕМЬЕ И У БЛИЗКИХ СТОЛЬ КРУТОГО МЭНА!). Поэтому ему бесполезно что-либо объяснять. И семья сестры теперь стоит "ниже" Vik2 в его разумении. Это ОЧЕНЬ чувствуется по его отношению к сестре.
Основной мотив поведения таких людей - "Если с кем-то что-то случилось, то ОН САМ ВИНОВАТ". Даже если его сбила "пьяная" машина, вырвавшаяся на тротуар. Даже если террористы взорвали его дом. То есть случившееся плохое не может быть ПРОСТО СЛУЧАЕМ. Это всегда ВИНА и НЕПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНОСТЬ. А вот я - предусмотрителен, умен и силен, со мной никогда ничего не случится!
У нас с б.мужем есть одна вещь, за которую мы, думаю, друг другу благодарны по гроб жизни будем. Когда родился больной сын, мы конечно искали ответ - почему так? почему именно мы? почему соседи-беспробудные алкаши в седьмом колене народили кучу здоровых детей, которые теперь беспризорны?
Но НИ ОДИН ИЗ НАС даже ни пикнул, не ткнул пальцем в другого - "это из-за тебя, у тебя в семье были какие-то болезни". Может и бродили такие мысли, но слава богу хватило ума не дать им завладеть собой. То же самое - в отношении других мыслей типа "может это из-за меня, у меня там не так... здесь не этак..." В общем НИКТО не обвинил другого ни в чем! И самообвинения тоже были пресечены! Может потому все благополучно кончилось, хватило денег и сил на лечение.
И - это конечно предположение исходя из его постов, но - не дай бог у Vik2 случится что-то подобное с ребенком - он постарается закрыть на это глаза, так же, как изо всех старается их закрыть сейчас и НЕ ЗАМЕЧАТЬ, что в мире СУЩЕСТВУЮТ болезни и страдания ни в чем не повинных людей. На это больно смотреть. Гораздо легче например развестись с женой (подсознательно спихнув на нее всю вину - которой кстати нет), отселить их с больным ребенком с глаз долой, снисходительно ей давать деньги, а самому найти другую "правильную, без червоточинки".
В общем - вот это ВЫСОКОМЕРИЕ. Оно пока неистребимо, и Вы, догы, вряд ли пробьете эту стену и получите адекватные откровенные ответы. К сожалению, эта стена обычно пробивается с другой стороны, вот как у нас с ребенком - мордой об стол.
PS. Извините, я слишком много боли выплеснула здесь. Ухожу пока "остыть". Просто слова Vik2 пробудили во мне очень неприятные воспоминания о том, как себя вели некоторые люди. когда узнали про врожденный порок нашего сына. В том числе и родственники. Старательно выискивали и вынюхивали по биографиям и родословным, что у нас не так в здоровье, в предках и в уме. Кто-то с Библией наперевес убеждал. что мы плохо себя вели. мало верили в Бога и за это расплачиваемся. Кто-то высокомерно утверждал, что "анализы лучше делать надо! во время беременности вести себя правильно! до беременности подлечиться и позаботиться о здоровье! и вообще, у умных людей такого не бывает!" - и соответственно относился к нам с высокомерной жалостью - как же, лохи и неудачники, теперь на всю жизнь связаны по рукам и ногам... Вот эта реакция чем-то напоминает пассажи Vik2.
Что ж, у нас теперь с сыном нормально, а эти люди нам больше не знакомые. И не вспомнила бы о них, если бы не знакомый стиль высказываний.
Последний раз редактировалось: СтойкаНаУшах (09.02.2010 14:24), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 09.02.2010 14:16 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Vik2, а Вы не очень корректны в ведении спора. Почему Вы игнорируете вопросы, честные ответы на которые не укладываются в Вашу теорию? |
Благотворное (это не ирония) влияние форума Леви на меня проявилось в том, что я стал тщательнее обходить острые углы. Началось это с того, что модератор резал любые слишком правдивые высказывания, потом я уже стал писать аккуратнее - мол, все равно порежут, что стараться - а сейчас это уже входит в привычку.
Когда я вижу, что тема выходит за рамки абстрактного и интеллектуального, и что для собеседника в теме есть слишком сильный эмоциональный компонент, я стараюсь "спустить на тормозах", чтобы не поднимался скандал.
Ясное дело, что какой-то эмоциональный компонент есть у каждого; однако, я стою на той точке зрения, что эмоции надо применять не для познания мира - так как они дают недопустимую погрешность - а для а для постановки целей в жизни. Т. е. эмоция отлично ответит на вопрос: "Что я хочу?" - разум на этот вопрос ответить не может в принципе, но на вопрос: "Как достичь желаемого?" - или: "Как устроен мир?" - эмоции дадут искаженную картину.
Ваше сообщение от 08.02.2010 19:23 является классическим примером того, что вы пытаетесь использовать свои эмоции для обоснования интеллектуального по своей природе вопроса: "Почему у мужчины не плачут дома детки?".
Вы показываете, как тяжело вырастить ребенка, сколько сил на это надо положить, вы, кстати, тем самым приводите дополнительные аргументы в пользу моей точки зрения (на теорию она еще не тянет  ), так как вы как раз и описываете ситуацию, что ваш муж игнорировал проблемы ребенка, и потому мог полностью отдаваться работе - то есть с вашей стороны вы подтвердили тот факт, что указал и я: с точки зрения работодателя, мужчина - лучший работник. Работодатель - менеджер в большой фирме или сам бизнесмен - в маленькой - это не богадельня, его не интересуют ваши проблемы дома; его интересуют деньги, которые вы приносите ему. И для работодателя, особенно если вы занимаете ответственную должность, очень нежелательно, чтобы по любому поводу вы отлучались с работы, брали больничные, "пол-ставки" и т. д. Это объективный факт. В бизнесе очень важна надежность фирмы: если, например, мои клиенты, которых сейчас около 200, знают, что я не кидаю - то они покупают мои программы уже не один год, и их количество только накапливается. А если я клиенту не отвечу на запрос в службу поддержки в течение хотя одного бизнес-дня, то он напишет на меня жалобу в PayPal или даже официальную финансовую претензию в банк, или просто на форуме напишет в Инете: фирма X меня наколола, у меня не работала их программа, я им написал в службу поддержки, а они сделали вид, что не слышали - то мои прибыли сразу же чувствительно упадут. И если я в ответе на банковскую претензию напишу: "Все вышло потому, что у моей работницы заболел ребенок" - то мне покрутят пальцем у виска.
И правильно сделают. Потому что бизнес - это не игра в куклы, этика бизнесмена требует, чтобы решать проблемы клиента, а не вешать на него свои.
Я думаю, что любой бизнесмен заинтересован в бесперебойности работы фирмы; а значит, он же заинтересован в бесперебойности работы персонала. Фактически, если работодатель держит у себя женщину с малым ребенком, он должен быть всегда готов раскошелиться, что в любой, самый неподходящий момент, заменить ее другим работником - заплатив ему сверхурочные и уговорив его это сделать. И ради чего? Это никому не надо. Особенно в частной фирме.
Это факты. Факты, известные любому экономисту еще со времен Адама Смита:
Бизнес зависит от клиентов.
Клиенты отдают нам деньги за то, что мы решаем их проблемы за них.
Если мы перестанем решать их проблемы или будем делать это хуже конкурентов, наш бизнес вылетит в трубу.
Поскольку проблемы клиентов непосредственно решает работник, то неспособность работника решить проблему клиента - независимо от причины - угрожает бизнесу.
Так как женщина с малым ребенком тратит много времени на ребенка, и меньше - на работу, плюс регулярно берет больничные, отпрашивается на род. собрания и т. д. - то она меньше времени и сил тратит на клиента.
Значит, она хуже решает проблемы клиента.
А значит, мужчина предпочтительней.
Факт заключается в том, что 99% успешности работника - и выгоды, которую он приносит работодателю - это его трудоспособность. И если даже менее способный мужчина будет работать 12 часов в сутки, а более способная женщина - 6 часов в сутки (а вторые шесть часов посвятит ребенку), то реальная прибыль, получаемая от мужчины, будет выше. Простая арифметика.
А что предлагаете вы? Чтобы к женщине относились особо, чтобы игнорировали тот факт, что она менее экономически выгодна работодателю, и чтобы работодатель из своего кармана платил сверхурочные ради того, чтобы женщина могла брать больничные и ходить на род. собрания? Но это уже не из области фактов, а из области эгоизма: у меня нет денег, но есть аппетит, дайте мне котлету.
Что же касается вашего вопроса - а почему муж не тратил свое время на ребенка - то это уже вопрос ваших семейных проблем, и работодателю они не нужны. Работодателю нужна работа!
Вы также упомянули, что есть так называемые феминизированные профессии, с которыми женщины справляются лучше. Да, факт, есть они. Это обычно профессии, связанные с детьми: школы, например. Также больше женщин среди медсестер.
Однако, эти профессии феминизированы в значительной степени потому, что мужчины не хотят там работать. Скажем, в пед. университетах уже с момента поступления до 90% девушек в группах. А мужчины туда просто не поступают, а те, кто поступает - обычно с периферии, кого не взяли в более престижный технический вуз. И нет мужчин в пед. институте не потому, что они поступали, но их не взяли, а потому, что они туда даже не пробуют поступать.
На этом оставим работодателей с их бизнесом, и перейдем уже к вопросу из сферы личной жизни: так почему же у женщин плачут дома детки, а у мужчин - нет?
Коротко (пост слишком большой) - причина в биологических различиях. У приматов (т. е. и у людей) воспитание потомства положено на самок, а самцы занимаются защитой самих самок - но не их потомства непосредственно, в котором самцы видят скорее конкурентов. Самка без потомства интересует самца-примата куда больше, чем самка с потомством, так как его биологическая миссия - заводить потомство, а не выращивать его.
Люди кроме биологических обладают еще социальными и индивидуальными свойствами - потому общество людей намного сложнее, чем сообщество приматов. Однако, в основе человеческого поведения на 90% все же лежат биологические парадигмы. Этот факт был обоснован Фрейдом, и с тех пор все прочие яркие личности в психологической науке его признавали: Берн, Маслоу и т. д. Они, возможно, добавляли новые детали в картину, нарисованную Фрейдом, но основная идея всегда остается неизменной: основа нашего поведения - в биологических свойствах, а социальное и индивидуальное - лишь тонкая надстройка, пленка над нашей сущность. Как сказано в одном стихе: "Ты - лиш мой футляр, ты - платье для меня". Эти слова безсонательное (т. е. биологическое) вполне могло бы сказать сознательному (т. е. социальному и интеллектуальному в нас). В нем и причина сложившегося положения вещей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СтойкаНаУшах
Зарегистрирован: 08.10.2009
Сообщения: 663
|
| Добавлено: 09.02.2010 14:40 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Так как женщина с малым ребенком тратит много времени на ребенка, и меньше - на работу, плюс регулярно берет больничные, отпрашивается на род. собрания и т. д. - то она меньше времени и сил тратит на клиента.
Значит, она хуже решает проблемы клиента.
А значит, мужчина предпочтительней. |
А в тех семьях, где наоборот - кто предпочтительнее?
Vik2, я не знаю, что там у Вас в бизнесе, но здесь у Вас хромает самая элементарная логика.
Вы почему-то ЖЕНЩИНУ приравниваете к человеку, который всегда занимается ребенком. И к человеку, который почему-то ДОЛЖЕН всегда заниматься ребенком.
Но женщина вообще-то занимается сугубо ребенком только за месяц-два до родов (когда живот и состояние уже не позволяет заниматься чем-то еще), или когда тяжелая беременность, и когда кормит ребенка грудью (и то не всегда). Это от силы год-полтора.
ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ВЕЩИ способны делать и женщины, и мужчины!
Мало того, существуют общества, где воспитание детей считается столь важным и почетным делом, что мужчины с удовольствием занимаются им с младенчества своих детей, и их ждет всяческий почет и уважение со стороны жен, друзей и всего общества.
Наблюдается совершенно четкое увиливание от ответа, подмена понятий: "человек, который занимается с ребенком = женщина". С какой стати? Где Ваша хваленая логика?
Из этой подмены делается такой же подмененный вывод: "лучший сотрудник - мужчина". Этот вывод - не логика, а Ваше личное мнение, желание, стереотип, что хотите. Это ВАМ так хочется, чтобы было так, чтобы думать так.
Для бизнеса нужен человек, который решает проблемы и по возможности меньше отвлекается на "посторонние" темы типа детей. Если это будет мужчина, то мужчина. Если в семье детьми "совсем плотно" занимается отец - то женщина.
Вопрос в нашем обществе только в том, что отцы часто стараются увиливать от детей - иногда возникает подозрение, что для того, чтобы держать в своих руках деньги и власть в семье. Пока у женщины все руки связаны детьми, она много не заработает на стороне. Поэтому самый хороший вариант для таких отцов - связать ее как можно сильнее, подсознательно и сознательно не помогая с детьми и тем самым не давая возможности быть хоть немного независимой.
В том числе чтобы потом кричать на форумах, что лучший сотрудник - мужчина. Оправдать свои же интриги и установки.
И еще - в нашем обществе, как выясняется, воспитание детей - незначительное и совершенно неважное дело. Судя по тому, сколько платят воспитателям детсадов, учителям, и как относятся многие отцы-мужчины к этому делу. Что же теперь ожидать, что дети при этом будут хорошие, любящие и счастливые? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 09.02.2010 14:51 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А в тех семьях, где наоборот - кто предпочтительнее? |
Там будет предпочтительнее женщина.
Но вот только много ли таких семей?
Я таких почти не встречал.
Я видел даже такие семьи, где муж вообще на диване лежит, а жена и за детьми следит, и мужа кормит.
Но чтобы муж сидел дома, растил детей, а жена в это время делала карьеру - не видел ни разу.
И не слышал от знакомых.
| Цитата: | | Вы почему-то ЖЕНЩИНУ приравниваете к человеку, который всегда занимается ребенком. |
Потому что по статистике так оно и есть.
| Цитата: | | И к человеку, который почему-то ДОЛЖЕН всегда заниматься ребенком. |
Про должен я ничего не говорил. Никто никому ничего не должен - это мой лозунг. Кроме того, на что добровольно и осознанно согласился. Т. е. не нравится - забудьте о ребенке так же, как это сделал муж. В чем проблема? Разве муж принуждает вас заниматься ребенком?
| Цитата: | | Наблюдается совершенно четкое увиливание от ответа, подмена понятий: "человек, который занимается с ребенком = женщина". С какой стати? Где Ваша хваленая логика? |
Четкий ответ: я констатирую факт, подтверждаемый статистикой и жизненным опытом: в большинстве случаев за ребенком ухаживает женщина. Отсюда и знак равенства. Так уже есть. И из этого следует, почему выгоднее нанимать на ответственные должности мужчин. На вопрос же: "Почему так сложилось" - я отвечаю: "Потому, что это обусловлено биологически: у мужчин нет материнского инстинкта, а у женщин есть". Потому мужчина, если надо, может на ребенка наплевать, а женщина - нет. Четкие и ясные ответы, кажется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 09.02.2010 15:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | .... Однако, в основе человеческого поведения на 90% все же лежат биологические парадигмы. Этот факт был обоснован Фрейдом, и с тех пор все прочие яркие личности в психологической науке его признавали: Берн, Маслоу и т. д. Они, возможно, добавляли новые детали в картину, нарисованную Фрейдом, но основная идея всегда остается неизменной: основа нашего поведения - в биологических свойствах, а социальное и индивидуальное - лишь тонкая надстройка, пленка над нашей сущность. Как сказано в одном стихе: "Ты - лиш мой футляр, ты - платье для меня". Эти слова безсонательное (т. е. биологическое) вполне могло бы сказать сознательному (т. е. социальному и интеллектуальному в нас). В нем и причина сложившегося положения вещей. |
Выглядит как оправдание. Разумеется, если | Цитата: | | социальное и индивидуальное - лишь тонкая надстройка, пленка над Вашей сущностью |
, то вы правы. 90% животного и определяют ваши поступки, цели и чаяния. Вы искренно и с пониманием механизмов выполняете заложенную в вас программу. А остальное - считаете лишь пленкой над сущностью. Фашисты тоже начинали с этого - с искренного признания своей животной сущности. Вот только у некоторых есть альтернатива. Жить не этими 90%, а ставшимися 10-ю. И что с того, что великий художник или поэт для создания своих шедевров задействует мышцы, которые были ему даны природой сосвсем для другого... Никто никогда не вспомнит, как он держал пальцы рук и шею. Важно то, что он сделал. И то, что вам удастся сделать в жизни, на 90% будет банально и предсказуемо. И НЕ ИНТЕРЕСНО. Я не говорю, что это плохо. У каждого есть полное право выбрать то, что ему нужно по жизни, а что нет. Но вот то, что вы так рьяно отстаиваете свою точку зрения, как единственно правильную, говорит о том, что не все так просто и понятно и в вашей душе. И чтобы задавить червячка сомнения, вы и ищете оправданий у Фрейда и других. Сам Фрейд писал все это о БОЛЬНЫХ людях. И меряя себя по этой мерке, вы тем самым им уподобляетесь.
Я прошу прощения за то, что везде пишу Вы. Разумеетсчя. это даже не предположение. Просто ваши посты заставили задуматься об этом, а обращение к вам позволяет проше и понятнее изложить свою точку зрения. Никоим образом не отношу сказанное к вам лично.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maria Novikova
Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 557
Откуда: Ukraina
|
| Добавлено: 09.02.2010 15:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Интересный ли вопрос, почему в нашем обществе мужчины часто увиливают от детей.
В нашем обществе сделать женщину матерью в принудительном порядке невозможно. Не говоря уж о предохранении и абортах, она может отказаться от ребенка в роддоме в течение пяти дней.
Мужчина такой возможности лишен. Если нежелательный для него залет состоялся, его можно принудить формально стать отцом, тут и два свидетеля подойдут, и ДНК, и много прочего. Тем более в семье, если мужчина не хочет ребенка. С беременной не разведут, до трех лет ребенку - тоже.
Мужчина получается прекрасной мишенью для манипуляций. Мужиков, которые не ведутся на манипуляции беременностью и детьми, частенько называют сволочами.
Поэтому часто родятся дети, отцам не нужные.
Поэтому часто слышится женское фэ "Я ему родила, а он сволочь не ценит." Попробуй-ка скажи такой жертве - "Ты для него рожала? Отдай ему ребенка и гуляй лесом! Ты его спросила, нужен ему этот ребенок, или как принято - поставила перед фактом? А если рожала для себя - при чем тут он?" В ответ на неудобные вопросы обычно громко кричат и бьют посуду, с чувством полной правоты.
Даже неинтересно.
Я лично знаю два случая отцов-одиночек. В первом случае женщина ребенка не хотела, но очень хотел муж. Она оставила трехмесячную дочь мужу и ушла. Впоследствии вышла замуж еще раз, родила двоих и с ними счастлива. Бывший к ней претензий не имеет. Ну, не сложилось. Бывает.
Во втором мать ушла из семьи, когда ребенку было два года, больше ее они не видели, она в другой стране живет. Отец воспитыает малого сам, и тоже никаких претензий к матери не имеет.
Так что если мужик хочет быть отцом - он им станет. А вот заставить быть родителем не только биологически - видимо трудно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 09.02.2010 16:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Мужчина получается прекрасной мишенью для манипуляций. Мужиков, которые не ведутся на манипуляции беременностью и детьми, частенько называют сволочами. |
Абсолютно верно, вы хорошо понимаете наш, мужской, образ мыслей.
Могу еще добавить: родители молодому парню, который начинает "гулять" лет в 18, обычно активно промывают мозги: "Ты смотри, предохраняйся, думай, с кем спать и т. д., а то залетит - потом проблем не оберешься". Это абсолютно правильно, я своим детям тоже так буду говорить. Но побочный эффект этого вполне мудрого совета в том, что для молодого парня, который только начинает сексуальную жизнь, дети становятся пугалом, чем-то, что висит вечным дамокловым мечом и что мешает получать удовольствие от нового и необычного занятия - секса. Те, кто не "залетел", со временем уже вырабатывают свои навыки, как определять "тех" женщин, что могут "кинуть", подбирают подходящие и надежные противозачаточные и т. д. - они становятся профессиональными "борцами с неродившимися детьми". Это полезно во многом, но потом, когда надо все-таки родить ребенка, очень трудно отказаться от привычки смотреть на ребенка как на угрозу: итак, отлично, я должен теперь любить и заботиться о том, что предыдущие 8 лет мешало мне получать кайф от жизни... странно и в чем-то даже непоследовательно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 09.02.2010 16:25 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | [... Это полезно во многом, но потом, когда надо все-таки родить ребенка, очень трудно отказаться от привычки смотреть на ребенка как на угрозу: итак, отлично, я должен теперь любить и заботиться о том, что предыдущие 8 лет мешало мне получать кайф от жизни... странно и в чем-то даже непоследовательно. |
Да кто ж вам виноват, что УГРОЗА рождения ребенка | Цитата: | | предыдущие 8 лет мешало мне получать кайф от жизни... |
. Это уж точно - к Фрейду в пациенты. Вдумайтесь: 8 ЛЕТ!!! давить в себе естественную и для животного и для человека потребность продолжить свой род. И ради чего? Ради "кайфа". Как говорил Ницше - "человеческое, слишком человеческое  "
Но меньше всего в этом виноваты ваши будущие дети. Вы уж лучше воздержитесь, если сомневаетесь в своих отцовских чувствах.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 09.02.2010 16:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | давить в себе естественную и для животного и для человека потребность продолжить свой род |
Да я бы рад не давить. Пусть рождаются - если бы я зачинал ребенка с каждой женщиной, с которой у меня был секс, то уже бы имел 7 детей Не так уже плохо.
Но ведь после этого вполне естественного удовольствия ко мне бы прибежало 7 мамаш, и все бы хотели запустить руку в мой карман, и еще и при этом бы говорили, что это очень плохо - иметь аж 7 детей от 7 женщин. А мне самому, как точно сказала Догы, на Ниццу не хватает!!! Это уже не так уже естественно. Можно сказать, что это антибиологично: ну где вы видели в дикой природе самца, который бы платил кому-то алименты? И которому бы самки указывали, сколько потомства и от кого заводить?
Т. е. антибиологичная сущность нашего общества вынуждает носить этот футляр - социальность. Но это не значит, что здоровый биологический дух сломлен - он продолжает жить, просто другим способом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rusalka
Зарегистрирован: 10.10.2008
Сообщения: 279
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 09.02.2010 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Цитата: | | давить в себе естественную и для животного и для человека потребность продолжить свой род |
Да я бы рад не давить. Пусть рождаются - если бы я зачинал ребенка с каждой женщиной, с которой у меня был секс, то уже бы имел 7 детей Не так уже плохо.
Но ведь после этого вполне естественного удовольствия ко мне бы прибежало 7 мамаш, и все бы хотели запустить руку в мой карман, и еще и при этом бы говорили, что это очень плохо - иметь аж 7 детей от 7 женщин. А мне самому, как точно сказала Догы, на Ниццу не хватает!!! Это уже не так уже естественно. Можно сказать, что это антибиологично: ну где вы видели в дикой природе самца, который бы платил кому-то алименты? И которому бы самки указывали, сколько потомства и от кого заводить?
Т. е. антибиологичная сущность нашего общества вынуждает носить этот футляр - социальность. Но это не значит, что здоровый биологический дух сломлен - он продолжает жить, просто другим способом. |
Как вы здорово устроились! Где выгоднее - ссылаемся на биологическое, а где-то в другом месте - так и социальное не чуждо. Коли вы поборник биологического, так почему вы программист? Очень небиологично, где вы видели самца, который занимается программированием???!!! ну а коли есть причина заниматься столь неестественным промыслом, так и в размножении социальное не отвергайте, не в джунглях обезьяны же! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 09.02.2010 16:54 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | .... Можно сказать, что это антибиологично: ну где вы видели в дикой природе самца, который бы платил кому-то алименты? И которому бы самки указывали, сколько потомства и от кого заводить?
Т. е. антибиологичная сущность нашего общества вынуждает носить этот футляр - социальность. Но это не значит, что здоровый биологический дух сломлен - он продолжает жить, просто другим способом. |
В природе все устроено целесообразно. И если самцы не заботятся о потомстве, то это только в тех случаях, когда потомство не нуждается в этой заботе. Или же критерий жизнеспособности как раз в том и состоит, чтобы выжить без посторонней помощи. Как правило, это простейшие, пресмыкающиеся , рыбы... , растительный мир. Но как только вид начинает претендовать на большее, увеличивается срок беременности и созревания до взрослого состояния. И те же волки, например, не только заботятся о своих детенышах, но и о чужих даже, если этого требыет суровая необходимость жизни. Не говоря уже о слонах, которые рожают по одному слоненку и выхаживают его годами. И необходимость "верности" определяется именно этой целесообразностью. У птичек каждый год может быть новая подруга (но и то не у всех видов). Но это только потому, что птенцы за сезон становятся взрослыми и уже не нуждаются ни в чьем покровительстве. Поэтому пока ваши дети нуждаются в вас (а вы по понятным причинам не сможете разорваться на 7 семей), то желание оплодотворить побольше самок - противоестественно и свидетельствует скорее о нарушении в психике. А когда уже они подросли, то желание завести новую семью - вполне понятно, оправдано и достойно (если сил хватит).
Вспомнил анекдот про"хохла", который на вопрос ".. а вагон яблок сьешь?" - ответил - "Сьесть то не сьем, так хоть понадкусываю". Вот так и вы (или ваш литературный персонаж) не в сотсоянии вырастить и воспитать семеро детей от разных женщин, и вместо этого "хоть понадкусываю...". Смысл секса, любви, привязанности и счастья теряяется напрочь. Остается один "кайф". А скорее - его иллюзия.
_________________
Вы имеете право хранить молчание
Последний раз редактировалось: СМ (09.02.2010 17:13), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СтойкаНаУшах
Зарегистрирован: 08.10.2009
Сообщения: 663
|
| Добавлено: 09.02.2010 16:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Но ведь после этого вполне естественного удовольствия ко мне бы прибежало 7 мамаш, и все бы хотели запустить руку в мой карман |
это еще куда ни шло, ведь могло быть по-другому: "и оставили бы мне всех семерых отпрысков на кормление и воспитание"  и платили бы Вам со своей мелкой зарплаты такие же мелкие алименты  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:03 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | и оставили бы мне всех семерых отпрысков на кормление и воспитание |
Ужас!!! Вы описали просто устрашающую картину.
А ведь я человек ответственный. Т. е. я бы старался их выкормить. А сам-то что? Паши, паши, а про Ниццу и не мечтай?
Но, как тут мудро пояснили, женщина может сделать аборт, может не забрать ребенка из роддома - т. е. это ее добровольный выбор растить ребенка.
А меня бы никто не спросил. Потому и возникает эта амбивалентность: с одной стороны, женщина нужна, с другой, всегда надо быть готовым, что та, кто сегодня тебя целует и обнимает, завтра выставит за это чек. И поводом будет именно цветок жизни.
А теперь, в браке, планирую зачать ребенка летом, если все будет идти по моим планам. И предстоит фундаментально менять мировоззрение, что не так уже легко. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | .... И предстоит фундаментально менять мировоззрение, что не так уже легко. |
Ну вот вы и ответили этой фразой на все вопросы Ваше мировоззрение - служанка ваших слабостей. И вы меняете его по потребности. Как поменяете, вернитесь в тему и разгромите сами себя по всем статьям
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:15 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И те же волки, например, не только заботятся о своих детенышах, но и о чужих даже, если этого требыет суровая необходимость жизни. |
Не имел удачи наблюдать волка в природе, но собаку и кошку имел, так же в селе у бабушки, бывало, летом по месяцу проводил и ухаживал за свиньями, кроликами и т. д.
Ни разу не видел, чтобы самец млекопитающего - собаки, кошки, свиньи или кролика - ухаживал непосредственно за потомством. Так что ваше утверждение безосновательно. Самца интересуют исключительно самки - но не детеныши. И забота о самке со стороны пса заключается в том, что он, во-первых, защищает ее физически, а во-вторых, он разрешает ей доесть то, что не доел сам. И зажигает с другими самками, кстати, при любом поводе.
Так что отсутствие прямого интереса к потомству является неотъемлемым свойством самцов млекопитающих. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СМ
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2174
Откуда: Зазеркалье
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Цитата: | | И те же волки, например, не только заботятся о своих детенышах, но и о чужих даже, если этого требыет суровая необходимость жизни. |
Не имел удачи наблюдать волка в природе, но собаку и кошку имел, так же в селе у бабушки, бывало, летом по месяцу проводил и ухаживал за свиньями, кроликами и т. д.
Ни разу не видел, чтобы самец млекопитающего - собаки, кошки, свиньи или кролика - ухаживал непосредственно за потомством. Так что ваше утверждение безосновательно. Самца интересуют исключительно самки - но не детеныши. И забота о самке со стороны пса заключается в том, что он, во-первых, защищает ее физически, а во-вторых, он разрешает ей доесть то, что не доел сам. И зажигает с другими самками, кстати, при любом поводе.
Так что отсутствие прямого интереса к потомству является неотъемлемым свойством самцов млекопитающих. |
Я все -же писал о волках. И основательно интересовался их "семейными " отношениями. А собаки и кошки - лищнее подтверждение моего поста. О детенышах домашних собак и кошек заботятся (или нет, просто топят) люди-хозяева. А я писал о естественных в природе отношениях. Жизнь собак и кошек вне природы также неестественна, как жизнь дворовых в панской усадьбе. И каждый сам выбирает, прожить ему волком, бродячим по помойкам псом, сторожевым на цепи и ли комнатной декоративной собачкой. И отношение к потомству очень сильно зависит от этого выбора.
_________________
Вы имеете право хранить молчание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
СтойкаНаУшах
Зарегистрирован: 08.10.2009
Сообщения: 663
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:25 Заголовок сообщения: |
|
|
ответственность - это здОрово, гиперответственность - это маразм
первое предполагает разумный подход, второе - истерическое самопожертвование, с предъявлением потом счетов тем самым детям ("я все для тебя, а ты...")
а еще: выкормить - это 10% дела, остальные 90% - БЫТЬ с ними: когда они хотят на горшок, не хотят на горшок, едят кашу, не едят кашу, смеются, вопят, поют, истерят, учатся, не учатся, бегают, не хотят бегать, работают, не работают, обнимаются, дерутся Кормежка требует только денег, и это самое простое, что можно предоставить. А то, что я написала - требует времени, сил, да просто жизни И не все способны соблюсти баланс между самоотдачей и жизнью для себя.
Это уже совсем оффтоп, скорее соседняя тема "Жалость и эгоизм..."
Еще вот что здОрово в женщине: она рожает, кормит и воспитывает (да, я про то же - в основном сейчас она) ЖИВЫХ людей. Механизмы можно повторить. ЖИВЫЕ неповторимы. Механизмы не становятся личностями. ЖИВЫЕ - становятся. Не всегда, но когда видишь, как твой ребенок САМ что-то придумал, смог, когда в его глазах блеск и радость - это невероятное ощущение. Механизмы не могут радоваться, с ними вместе невозможно радоваться, за них невозможно радоваться. Можно только радоваться глядя как они ФУНКЦИОНИРУЮТ, т.е. ими можно только ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Механизмы не становятся сложнее и "разветвленнее" сами по себе. ЖИВЫЕ - становятся.
UPD: Кстати, среди животных-самцов встречается очень разное отношение к своим детям. И львы, и коты, и тигры, и слоны могут быть прекрасными отцами. До сих пор помню картину, как "главкот" одной знакомой довольно урчит, косясь на всякий случай на собаку (одно собачье движение в сторону мелких - и у нее будет набита морда!), а мелкие его тягают за хвост. И как этот же "главкот" наставляет бестолковую "мелочь", как правильно лезть на дерево. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Цитата: | | и оставили бы мне всех семерых отпрысков на кормление и воспитание |
Ужас!!! Вы описали просто устрашающую картину.
А ведь я человек ответственный. Т. е. я бы старался их выкормить. А сам-то что? Паши, паши, а про Ниццу и не мечтай?
Но, как тут мудро пояснили, женщина может сделать аборт, может не забрать ребенка из роддома - т. е. это ее добровольный выбор растить ребенка.
А меня бы никто не спросил. . |
а молодой здоровый мужчина , с неиспорченным, не подряхлевшим организмом может сдать качественную (не накопившую вредных веществ ) сперму в соответствующий банк, и сделать ВАЗЕКТОМИЮ!
СПЛОШНЫЕ ВЫГОДЫ!!!
и е...сь хоть с семерыми сразу! и это ж какая экономия финансов и времени на поиски и приобретение презервативов! и экономия нервов!
и ни одна не сможет сказать, что её беременность ОТ ВАС.
зато ПОТОМ - когда вы станете старым пердуном и ВДРУГ задумаетесь, что "некому стакан воды будет подать" - в банке будет ваша МОЛОДАЯ - не мутированная, способная оплодотворить - сперма
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И предстоит фундаментально менять мировоззрение, что не так уже легко. |
Процитирую сам себя, чтобы пояснить неверно понятое.
Если я найду ошибки в своих взглядах - то я взгляды поменяю, это верно, это свойство разума - корректировать ошибки.
Но в данном случае я не имел в виду интеллектуальную ошибку. Тогда (8 лет назад) мне дети были ненужны, заводить их было невыгодно. Сейчас, как я полагаю, из завести выгодно.
Однако, люди, в отличие от мыслящих машин, не могут сменить алгоритм работы мгновенно, переключиться, образно говоря, из "Майкрософт Офис" в "Контр-Страйк" за 20 миллисекунд.
Потому я указал на психологическую проблему: осознание того, что ребенок 8 лет подряд был бы для меня проблемой, неизбежно привело не только к чисто интеллектуальным выводам, но и к эмоциональной реакции, к ассоциации "ребенок - проблемы".
Думаю, что эта проблема есть не только у меня, но и у многих молодых мужчин, и женщинам полезно о ней знать, если они хотят лучше поладить с мужчинами. Так как в молодости дети нежелательны, а общество навязывает нам случайных детей принудительно, у молодых мужчин вполне развиты антидетские настроения на эмоциональном уровне. Ребенок играет роль мины, заложенной в нашу постель. Это затрудняет привыкание к мысли об отцовстве. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| догы пишет: | | Vik2 пишет: | | Цитата: | | и оставили бы мне всех семерых отпрысков на кормление и воспитание |
Ужас!!! Вы описали просто устрашающую картину.
А ведь я человек ответственный. Т. е. я бы старался их выкормить. А сам-то что? Паши, паши, а про Ниццу и не мечтай?
Но, как тут мудро пояснили, женщина может сделать аборт, может не забрать ребенка из роддома - т. е. это ее добровольный выбор растить ребенка.
А меня бы никто не спросил. . |
а молодой здоровый мужчина , с неиспорченным, не подряхлевшим организмом может сдать качественную (не накопившую вредных веществ ) сперму в соответствующий банк, и сделать ВАЗЕКТОМИЮ!
СПЛОШНЫЕ ВЫГОДЫ!!!
и е...сь хоть с семерыми сразу! и это ж какая экономия финансов и времени на поиски и приобретение презервативов! и экономия нервов!
и ни одна не сможет сказать, что её беременность ОТ ВАС.
зато ПОТОМ - когда вы станете старым пердуном и ВДРУГ задумаетесь, что "некому стакан воды будет подать" - в банке будет ваша МОЛОДАЯ - не мутированная, способная оплодотворить - сперма |
Гыыы, пять баллов
А то сколько сил-то тратить на этих хитрых баб: и на контрацептивы женские раскрутить (в смысле, чтобы пользовалась, ведь презервативы небось "портят удовольствие"), и аборт в случае "прокола" убедить сделать....
_________________
Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | а молодой здоровый мужчина , с неиспорченным, не подряхлевшим организмом может сдать качественную (не накопившую вредных веществ ) сперму в соответствующий банк, и сделать ВАЗЕКТОМИЮ!
СПЛОШНЫЕ ВЫГОДЫ!!! |
Не-не.
Умышленное членовредительство не для меня.
А потом эта сперма прокиснет, когда в банке спермы за неуплату выключат свет, и что потом - клонировать себя, как овечку Долли?
Да и вообще - зачем делать необратимые повреждения своему организму? Я пользуюсь только местными противозачаточными. А системное вмешательство в мой организм не приемлю. Я себя устраиваю таким, каков я есть. Мне не мешает тот факт, что моя сперма может зачать детей. В сущности, это не мои проблемы. Я сумею себя защитить от домогательств женщины и так, и не калеча себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Цитата: | а молодой здоровый мужчина , с неиспорченным, не подряхлевшим организмом может сдать качественную (не накопившую вредных веществ ) сперму в соответствующий банк, и сделать ВАЗЕКТОМИЮ!
СПЛОШНЫЕ ВЫГОДЫ!!! |
Не-не.
Умышленное членовредительство не для меня.
А потом эта сперма прокиснет, когда в банке спермы за неуплату выключат свет, и что потом - клонировать себя, как овечку Долли?
Да и вообще - зачем делать необратимые повреждения своему организму? Я пользуюсь только местными противозачаточными. А системное вмешательство в мой организм не приемлю. Я себя устраиваю таким, каков я есть. Мне не мешает тот факт, что моя сперма может зачать детей. В сущности, это не мои проблемы. Я сумею себя защитить от домогательств женщины и так, и не калеча себя. |
А такое трепетное отношение у Вас только по отношению к себе? То есть, убедить женщину сделать аборт - это в целом нормально?.. 
_________________
Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vik2
Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 1139
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | То есть, убедить женщину сделать аборт - это в целом нормально? |
Я ни одну женщину не убеждал делать аборты.
Как я уже говорил, это ее выбор. И это ее проблемы. Женщины. А я тут не при делах |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Фрося:)
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 3113
Откуда: Germany
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Цитата: | | То есть, убедить женщину сделать аборт - это в целом нормально? |
Я ни одну женщину не убеждал делать аборты.
Как я уже говорил, это ее выбор. И это ее проблемы. Женщины. А я тут не при делах |
Ой-ё... Не, срочно в арабские страны!..
_________________
Close some doors today. Not because of pride, incapacity or arrogance, but simply because they lead you nowhere (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
догы
Зарегистрирован: 18.07.2008
Сообщения: 4214
Откуда: запад востока
|
| Добавлено: 09.02.2010 17:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Vik2 пишет: | | Цитата: | а молодой здоровый мужчина , с неиспорченным, не подряхлевшим организмом может сдать качественную (не накопившую вредных веществ ) сперму в соответствующий банк, и сделать ВАЗЕКТОМИЮ!
СПЛОШНЫЕ ВЫГОДЫ!!! |
Не-не.
Умышленное членовредительство не для меня.
А потом эта сперма прокиснет, когда в банке спермы за неуплату выключат свет, и что потом - клонировать себя, как овечку Долли?
Да и вообще - зачем делать необратимые повреждения своему организму? Я пользуюсь только местными противозачаточными. А системное вмешательство в мой организм не приемлю. Я себя устраиваю таким, каков я есть. Мне не мешает тот факт, что моя сперма может зачать детей. В сущности, это не мои проблемы. Я сумею себя защитить от домогательств женщины и так, и не калеча себя. |
так аборт - это членовредительство с необратимыми последствиями! а 100% средств предохранения не придумали ещё!
и, ведь, не она САМА в таком случае забеременела. а ВЫ её осеменили!
----------
а про овечку Долли - это класс! вы же себя считаете идеальным мужчиной! вот и получите идеальный клон идеального мужчины!
а так - ваша же только половина будет.. опять же... у вас ТАКАЯ наследственность, что лучше клонирование! мало ли что...
---------
кстати на ЭТОТ мой вопрос вы так и не ответили:
если планируемый ВАМИ , зачатый от ВАС ребенок родится НЕПОЛНОЦЕННЫМ по ВАШЕЙ генетической линии -КАК ВЫ ПОСТУПИТЕ?
_________________
"Я просто никогда не оставлял сил на путь назад..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
