 |
Психологическая культура
Форумы левиртуального общения
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616
|
 Добавлено: 28.03.2011 10:08 Заголовок сообщения: |
 |
|
| kosmopolit пишет: | | Никто не захочет воевать против любви. |
А пользоваться ею?
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 28.03.2011 10:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| ABC пишет: | | kosmopolit пишет: | | Девушки, мои хорошие, вот что я вам скажу. Любите тех, кто рядом. Любите, несмотря ни на что. Ведь любовь вооружает вас, и разоружает тех, кого вы любите. Никто не захочет воевать против любви. Любовь - это ключик к любой двери, к любому сердцу. |
Ох, как это спорно, Космо. Сколько тут всяких нюансов. Что есть безусловная любовь? Применительно к детям и родителям - да. А вот с выбираемыми" спутниками" такая безусловность ведет в пропасть, развращает объекта любви, уродует отношения...Впрочем, классика, да? И тут в Травмотологии таких примеров навалом.  |
Маша, думаю все же, что уродует отношения совсем не любовь.
| kosmopolit пишет: | | Цитата: | | Применительно к детям и родителям - да. А вот... |
Применительно к людям. |
Отлично сказано.
Если видеть в родителях, в детях, в мужьях, в женах, в окружающих - людей, все становится намного проще....
По сути, когда мы человека оцениваем, как "хорошего"? Когда он делает то, что в наших интересах и гладит нас по шерсти. Но когда он вдруг сделал что-то например, в своих интересах или в интересах другого,или сказал что-то, что нам не понравилось, он тут же для нас попадает в разряд "негодяя" и "подлеца". И мы начинаем кипеть праведным гневом... Да как он мог?!!!!
Т.е. если бы делал так, как было бы удобно нам, был бы "хороший", но если делает так, как удобно ему самому, или кому-то другому (не мне) - автоматически перемещается в разряд "плохой".
Мне понравилась, как сказала Маранта, что за картонными фигурками под названием "мать и дочь" она не увидела живых людей (включая и себя саму) с их непростыми чувствами.
Думаю если мы перестанем видеть в окружающих картонные фигурки под названием "мать", "дочь", "муж", ""жена" и т.д., и перестанем ожидать от них (и от себя) соответствующего (в нашем понимании) поведения, а увидим просто людей, людей (не монстров), с их непростыми судьбами, чувствами, страхами, ошибками, то это не уведет нас в пропасть и не развратит окружающих, а даст нам самим и нашим близким возможность свободно дышать в присутствии друг друга. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 28.03.2011 10:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| miracle пишет: | | kosmopolit пишет: | | Никто не захочет воевать против любви. |
А пользоваться ею? |
На здоровье. Вам жалко? Любовь - это когда отдают. Безвозмездно.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616
|
| Добавлено: 28.03.2011 11:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | miracle пишет: | | kosmopolit пишет: | | Никто не захочет воевать против любви. |
А пользоваться ею? |
На здоровье. Вам жалко? Любовь - это когда отдают. Безвозмездно. |
Наверное, я слишком утилитарно мыслю. Про жалко не знаю, но мне было бы грустно. Если мать любит ребенка, а он использует ее любовь для получения своих каких-то выгод. Сперва конфеты, потом велосипеды,мотоциклы, потом деньги. Звонит, когда ему что-то надо. Или это уже не о любви и ее отдаче?
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 28.03.2011 12:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Любовь не измеряется в конфетах или велосипедах.И если мне звонят, значит, во мне нуждаются, значит, я кому-то нужна. Что же здесь грустного?
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ABC
Зарегистрирован: 23.08.2010
Сообщения: 1258
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 28.03.2011 13:20 Заголовок сообщения: |
|
|
| Marisha пишет: | | ABC пишет: | | kosmopolit пишет: | | Девушки, мои хорошие, вот что я вам скажу. Любите тех, кто рядом. Любите, несмотря ни на что. Ведь любовь вооружает вас, и разоружает тех, кого вы любите. Никто не захочет воевать против любви. Любовь - это ключик к любой двери, к любому сердцу. |
Ох, как это спорно, Космо. Сколько тут всяких нюансов. Что есть безусловная любовь? Применительно к детям и родителям - да. А вот с выбираемыми" спутниками" такая безусловность ведет в пропасть, развращает объекта любви, уродует отношения...Впрочем, классика, да? И тут в Травмотологии таких примеров навалом. |
Маша, думаю все же, что уродует отношения совсем не любовь.
| kosmopolit пишет: | | Цитата: | | Применительно к детям и родителям - да. А вот... |
Применительно к людям. |
Отлично сказано.
Если видеть в родителях, в детях, в мужьях, в женах, в окружающих - людей, все становится намного проще....
По сути, когда мы человека оцениваем, как "хорошего"? Когда он делает то, что в наших интересах и гладит нас по шерсти. Но когда он вдруг сделал что-то например, в своих интересах или в интересах другого,или сказал что-то, что нам не понравилось, он тут же для нас попадает в разряд "негодяя" и "подлеца". И мы начинаем кипеть праведным гневом... Да как он мог?!!!!
Т.е. если бы делал так, как было бы удобно нам, был бы "хороший", но если делает так, как удобно ему самому, или кому-то другому (не мне) - автоматически перемещается в разряд "плохой".
Мне понравилась, как сказала Маранта, что за картонными фигурками под названием "мать и дочь" она не увидела живых людей (включая и себя саму) с их непростыми чувствами.
Думаю если мы перестанем видеть в окружающих картонные фигурки под названием "мать", "дочь", "муж", ""жена" и т.д., и перестанем ожидать от них (и от себя) соответствующего (в нашем понимании) поведения, а увидим просто людей, людей (не монстров), с их непростыми судьбами, чувствами, страхами, ошибками, то это не уведет нас в пропасть и не развратит окружающих, а даст нам самим и нашим близким возможность свободно дышать в присутствии друг друга. |
Хорошо сказано, Мариша. Правда. Особенно насчет "картонных фигурок". Мне очень повезло с родителями. От них я видела только добро, и они от меня, надеюсь, тоже. Не считая совсем мелких бытовых стычек .  Дети пока еще маленькие и их прощать за их мелкие прегрешения мне совсем легко.
А вот с друзьями, любимыми, мужьями и пр... Имелось в виду, что любовь в данном случае не нечто типа слепой напасти, которая настигает как грипп, помимо нашей воли. Это-выбор. Во всяком случае уж мы точно выбираем жанр отношений с конкретным человеком. И тут, пожалуй, как здесь уже писали, речь может идти не о прощении, а о "делать выводы". За всю мою долгую жизнь с ее обилием разножанровых спутников нет никого, про кого ( или кому) я бы могла сказать "никогда не прощу". Со всеми удалось сохранить хорошие отношения. А вот выводы о целесообразности дальнейших тесных контактов делались, конечно... 
_________________
...Я на форуме с 2005г...
"Полная свобода: хочешь трезвость, хочешь хмель: важна метода, а не цель" ( МЩ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 28.03.2011 13:38 Заголовок сообщения: |
|
|
--
Последний раз редактировалось: Маранта (07.12.2012 22:36), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 28.03.2011 14:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| ABC пишет: | | Хорошо сказано, Мариша. Правда. Особенно насчет "картонных фигурок" |
Спасибо Но про картонные фигурки это не я, это Маранта. Мне тоже очень понравилось это сравнение.
| Цитата: | | Имелось в виду, что любовь в данном случае не нечто типа слепой напасти, которая настигает как грипп, помимо нашей воли. |
Ну ИМХО слепая напасть, она настигает не совсем помимо воли...
Если человек испытывает голод (сексуальный, эмоциональный и др.) и голод этот годами не удовлетворяется, то вероятность того, что его настигнет как грипп "большое светлое чувство" , очень сильно возрастает, потому что природа не терпит пустоты. И когда оно, это чувство, уже накрыло, то бороться с ним и взывать к здравому смыслу, это то же самое, что пытаться отобрать у голодного кусок хлеба, вкус которого он уже успел ощутить...
Но голод рано или поздно будет удовлетворен, глаза откроются, и безусловно тогда придется "делать выводы", насколько возможно совместное комфортное сосуществование с данным конкретным человеком и возможно ли оно в принципе . Очень может оказаться, что апельсин казался сладким только на фоне того лимона, который ты перед этим схомячил
| Маранта пишет: | | А вчера я поняла, что сама поддерживала всю эту игру в "идеальную мать" и "неидеальную дочь на пути исправления", вместо того, чтобы просто отступиться и жить своей неидеальной жизнью. |
Маранта, как же здорово Вы сказали! +1000
Маш, вот мне кажется, о жанре отношений, который, да, согласна с Вами, каждый из нас выбирает сам, и о делании выводов лучше, чем сказала Маранта, не скажешь. Ни добавить ни убавить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 28.03.2011 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маранта пишет: | | И ее слова "Ты всю жизнь мне завидуешь. У меня есть муж, есть 2 квартиры, есть загородный дом, а тебя муж бросил, и ты - бомж. Ты - неудачница, и тебе никогда не стать такой, как я". |
Маранта, такие слова говорят от слабости, от неуверенности в себе. Я в них вижу скорее защиту, чем нападение. Если человеку необходимо озвучивать свое положение, афишировать его, значит, он в нем не уверен. Действительно счастливый и состоявшийся человек не станет испытывать нужды тыкать других носом в свое счастье.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 28.03.2011 14:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маранта пишет: | | ... со мной такого не бывает. Я еще ни разу не увидела в чужих постах обиду или желание задеть... |
И слава Богу. И дай-то Бог вам этого никогда не видеть.
А я хлебнула полной ложкой. Но - не жалею. Опыт, даже горький, всегда полезен.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616
|
| Добавлено: 28.03.2011 15:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | Любовь не измеряется в конфетах или велосипедах.И если мне звонят, значит, во мне нуждаются, значит, я кому-то нужна. Что же здесь грустного? |
Грустно, если звонят только когда какую-то помощь хотят получить, чаще всего материальную. Это и грустно.
В общем, буду культивировать в себе отдачу бескорытстную. Только бы не прийти сюда в следующий раз с темой *Помогите, меня все используют*)
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 28.03.2011 15:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| miracle пишет: | | Грустно, если звонят только когда какую-то помощь хотят получить... |
Согласитесь, что вы ведь тоже не обзваниваете своих знакомых с целью узнать - не нужна ли им помощь? Если вы звоните кому-то, значит, это вам надо. Надо - не обязательно в корыстных целях. Надо - есть нужда.
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 28.03.2011 16:22 Заголовок сообщения: |
|
|
--
Последний раз редактировалось: Маранта (07.12.2012 22:38), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosmopolit
Зарегистрирован: 26.10.2008
Сообщения: 9639
Откуда: украина
|
| Добавлено: 28.03.2011 17:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маранта пишет: | | И хорошо, что это понимание уже есть, пусть даже такой ценой. |
И хорошо!!!
_________________
Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
miracle
Зарегистрирован: 20.06.2008
Сообщения: 2616
|
| Добавлено: 28.03.2011 20:38 Заголовок сообщения: |
|
|
| kosmopolit пишет: | | miracle пишет: | | Грустно, если звонят только когда какую-то помощь хотят получить... |
Согласитесь, что вы ведь тоже не обзваниваете своих знакомых с целью узнать - не нужна ли им помощь? Если вы звоните кому-то, значит, это вам надо. Надо - не обязательно в корыстных целях. Надо - есть нужда. |
Изначально говорили о любви к близким. А им, конечно, я звоню не только, когда мне что-то надо. Точнее, мне нужног знать, как у них дела,... И мне нужно, чтобы они знали, что я о них думаю, что они могут на меня рассчитывать. Это не совсем та выгода, о которой я говорила сперва.
Кстати, рассуждение на эту тему (вернее, на тему ответности) меня вернули к первому посту о прощении. Связно ли прощение с поведением обидевшего? Могу предположить, что многие скажут *нет*, прощаем для себя, чтобы очиститься и идти дальше. Либо наоборот, если не можешь простить, то пусть он хоть расшибется, через себя не переступить. Но с другой стороны, если человек демонстративно продолжает вас обижать, усложняет ли это задачу? Либо наоборот не дает Вам проходу со своими извинениями, а это только раздражает?
И еще. А почему на некоторых людей невозможно обидеться? Или это не у всех так? Я читала внимательно тему об отношениях с мамой. Много чего могла бы написать. У меня было жесткое воспитание, тотальный дефицит внимания, повышенные требования и т.п. Но я на маму никогда не обижалась. Мне ее всегда жалко было. Любой ее промах только усиливал мою жалость к ней. И жалость здесь в том самом хорошем смысле жалость=заботливая любовь.
_________________
Жизнь проходит независимо от того, счастливы мы или нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 28.03.2011 23:06 Заголовок сообщения: |
|
|
--
Последний раз редактировалось: Маранта (07.12.2012 22:43), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marisha
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 6394
|
| Добавлено: 29.03.2011 08:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| miracle пишет: | | Но с другой стороны, если человек демонстративно продолжает вас обижать, усложняет ли это задачу? Либо наоборот не дает Вам проходу со своими извинениями, а это только раздражает? |
miracle, мне кажется мы немного о разном. Демонстративное "продолжание обижать", так же как и извинения - это поведение, это внешние проявления того, что спрятано глубоко внутри . У этих внешних проявлений может быть миллион различных причин. И вот если я смотрю не на внешнее проявление, а в глубину, то мое прощение не зависит от поведения человека.
Если он демонстративно меня обижает, то либо он что-то пытается продемонстрировать (то, чего я упорно не замечаю), либо во мне самой есть что-то, что "демонстративно обижается". То, в чем я сама себя постоянно обвиняю, то, в чем я не позволяю себе быть "несовершенной". Из десяти сказанных фраз мы же на все десять обижаемся, а на какую-то одну, значит что-то она в нас цепляет...
Если человек, как Вы пишете, не дает прохода своими извинениями,что-то, опять же, его к этому толкает, может, например, хроническое чувство вины или страх...
| Цитата: | | Грустно, если звонят только когда какую-то помощь хотят получить, чаще всего материальную. Это и грустно. |
Это опять же внешнее. У этих редких звонков тоже может быть куча причин и за ними может стоять миллион душевных терзаний.
Прощение, оно смотрит не на макушку айзберга, которой является поведение, а в глубину, на человеческую душу (в том числе и свою собственную) в целом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Золотая_рыбка
Зарегистрирован: 26.07.2010
Сообщения: 54
|
| Добавлено: 29.03.2011 13:13 Заголовок сообщения: |
|
|
В моей теме уже много постов.
Спасибо собеседникам за ссылки и рассуждения .
В пятницу хотела написать ответ , но он не прошел.
поэтому привожу его сейчас Надеюсь модераторы не сочтут за излишнее цитирование , т.к. если не показать, что конкретно имеешь ввиду, то сложно дальше обсуждать
(Еще непонятно почему ссылки на страницу, откуда взяла текст не вставить, кто-нибудь может подсказать почему?)
Касаемо психологии (что затронуло ) нашлось следующее:
| Цитата: | | "Секрет прощения состоит в том, что оно "несправедливо" по определению: можно прощать только там, где мы вправе хранить обиду и возмущаться. А если другой "заслужил" прощение, оно, собственно говоря, и не нужно. Так что начало прощения - это отказ от справедливой мести, отказ от желания причинить боль тому, кто причинил боль тебе." |
Очень много тема прощения обсуждается с точки зрения веры и христианства (из того что затронуло) :
вот что говорил митрополит Антоний Сурожский:
| Цитата: | | "Но часто, кажется: вот, если бы только можно было забыть обиду, тогда бы я простил, но я забыть не могу, Господи, дай мне забвение!.. Это не прощение; забыть не значит простить. Простить означает посмотреть на человека, как он есть, в его грехе, в его невыносимости, какой он есть для нас тяжестью в жизни, и сказать: Я тебя понесу, как крест; я тебя донесу до Царствия Божия, хочешь ли того или нет. Добрый ты или злой возьму я тебя на свои плечи и принесу к Господу и скажу: Господи, я этого человека нес всю жизнь, потому что мне было жалко как бы он не погиб! Теперь Ты его прости, ради моего прощения!.. " |
по другой ссылке (обсуждения этой темы со священником о. Георгием):
| Цитата: | Есть утверждение, что «подлинная любовь всегда взаимна». Я согласна с этим, но значит ли это, что и подлинное прощение — тоже всегда взаимно? То есть, чтобы прощение произошло — один человек должен у другого просить прощения, а другой человек должен прощать, и только тогда прощение может состояться, и будет подлинным, истинным. Ведь если первый не просит прощения, или второй не прощает, то это будет довольно странное «прощение».
Ответ о. Георгия:
Я верю во взаимную любовь, это правда. Я думаю, что она возникает всегда, когда мы достигаем определенной глубины взаимоотношений. Это вопрос глубины, полноты любви. Не сразу возникает взаимность, она очень редко бывает мгновенной, часто её надо достигать. Это определенная задача, которая может быть целожизненной. Можно всю жизнь любить человека, не пользуясь взаимностью, и получив её уже в вечности, через Господа, через благодать Святого Духа в Царствии Небесном.
Да, прощение тоже предполагает взаимодействие обеих сторон, я об этом уже говорил. Но взаимным прощение бывает не всегда. Прощение связано с любовью, оно должно происходить от полноты, избытка любви в сердце человека — но оно не тождественно любви. И в одном сердце такой избыток может найтись, а в другом его может не быть. Прощение подобно доверию и вере. Вера может быть тоже взаимна: вера одного человека может побуждать к открытости сердца, к доверию и вере другого. Но мы знаем, что иногда этого не происходит: мы не можем зажечь своей верой и своей любовью сердце другого человека. Иногда мы не можем, давая прощение, рассчитывать на взаимность. Более того, мы должны знать, что явление духа — любви, веры, прощения — обязательно вызывает в людях реакцию, но часто эта реакция и связанные с ней действия двоятся: у одних они положительны, а у других могут оказаться отрицательными. Явление добра нередко приводит к усилению сил зла, явление любви нередко увеличивает ненависть в сердцах тех, в ком ненависть до этого господствовала. Да, иногда любовь опрокидывает заграждения ненависти, уничтожает ее, но иногда этого не происходит. И тут мы должны быть трезвенными, должны быть очень внимательными. Мы не должны выдавать желаемое за действительное, мы должны понимать, что окончательные плоды всех духовных действий приносятся лишь в Царствии Небесном. |
И на другой вопрос тоже ответ о. Георгия: | Цитата: |
Мы можем прощать и простить человека, даже не просящего прощения. И в каком-то смысле мы всегда должны быть готовы это сделать. Многие люди не просят прощения не потому, что не нуждаются в прощении, а потому что не догадываются о том, что нужно выразить свою нужду, воплотить ее в словах, в действиях, в плодах жизни. Многие люди живут уныло и бездумно, и это очень плохо. Конечно, если человек прощения не просит, то наше прощение рискует оказаться — и остаться — в одиночестве. Человек, который не просит прощения, чаще всего не готов его принять. Он часто думает о том, что виноват кто угодно, но только не он. Или он может знать о своей вине, но лишь уныло рассуждая о том, что никакого смысла просить прощения нет, и жизнь все равно останется прежней.
Где здесь грань между ответственностью за человека и за исправление его пути перед Богом и принятием человека таким, какой он есть? Это простой вопрос: мы всегда принимаем человека таким, какой он есть, у нас нет другого выхода. Человек есть всегда только такой, какой он есть. Если мы хотим проявить свою ответственность перед ним и перед Богом, мы сначала должны принять ситуацию и человека такими, какими они являются на данный момент в реальной жизни. Но принимая другого человека таким, какой он есть, и при этом прощая его в случае нужды, мы всегда должны стремиться и жизнь, и самого человека улучшить, показать лучший путь. Мы всегда должны стремиться взять ответственность за него, и одновременно с этим стремиться к улучшению наших взаимоотношений, к помощи этому человеку. Мы должны расположить свое сердце к такому подвигу, к такой жертве. И это всегда плодотворно. Именно два вектора дают хороший результат: с одной стороны, принятие человека таким, какой он есть, с другой стороны — пожелание ему лучшей жизни, лучшего духовного пути. Так что прощение не только не мешает этому, но предполагает и то, и другое.
|
и еще из о дного его ответа : | Цитата: | | "Простить — значит исправить, как бы отпустить на свободу то, что напряглось, исказилось, искривилось, разорвалось, надорвалось" |
Получается 2 подхода к прощению :
1) прощение - отказ от желания причинить боль тому, кто причинил боль тебе
2) прощение, в более глубоком понимании, - исправление плохой (греховной) ситуации. Из которой, похоже, следует ответственность прощающего за того, кого прощаешь.
Кроме того, в вышеприведенных цитатах говориться, что прощение происходит от избытка любви, от полноты любви. Т.е. любовь, получается , необходимое условия для прощения. Плюс ее должен быть "избыток" (полнота во всяком случае) .
Что вы об этом думаете?
И еще вопросы,
Если прощение подразумевает обиду, что есть обида?
И всегда ли прощение подразумевает обиду?
(как я понимаю, не только мне не до конца понятно про обиду. Miracle тоже упоминала про это )
P.S. я видела просили прощения за то что решают свои вопросы в моей теме. Я думаю, что если это связано с прощением и идет кому-то на пользу , то пусть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маранта
Зарегистрирован: 09.12.2010
Сообщения: 872
|
| Добавлено: 29.03.2011 17:31 Заголовок сообщения: |
|
|
| -- |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
У вас нет возможности начинать темы
У вас нет возможности отвечать на сообщения
У вас нет возможности редактировать свои сообщения
У вас нет возможности удалять свои сообщения
У вас нет возможности голосовать в опросах
|
|
Закон форума
Участники
Регистрация
Ваш профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
