Психологическая культура

[Инна]

[Al']

[quote="Дмитрий"]

[Инна]

[Дмитрий]

Кажется, разговор в таком виде исчерпал себя (для меня). Мы действительно о разных вещах. И беда в том, что "души прекрасные порывы" на слух плохо отличимы от морализаторских штампов. В том числе, и для самого говорящего.
А роль бОльшего циника я принимать не хочу, и эта-то надоела.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)

[Инна]

[Воля]

[Balaban]

Приветствую всех участников дискуссии. С Синтоном сталкивался, не без пользы, поэтому выскажу свою точку зрения.

На мой взгляд после создания по кальке "Маленького принца" клуб Синтон проделал не малый путь и вышел к своей стержневой идее - личной эффективности и способы ее достижения.

Естественно при этом обсуждается баланс между этичностью поступков и их эффективностью.

Насколько это соответствует профилю клуба практической психологии отдельный вопрос .

Однако развивать идеи успешности и эффективности на этой базе Н.И. Козлову стало тесновато ( а возможно и не приносило достойной отдачи). Думаю в этом причина возникновения в разы более дорогого консалтингового проекта. Ориентированного в основном на корпоративный секторе.

Вот здесь можно развернуться: людей эффективности научить и денег заработать. Сейчас проект выглядит весьма солидно.

Да. Еще. Благодаря клубу в свое время познакомился с рядом хороших людей, за что ему большое спасибо.

[Дмитрий]

[Al']

Дмитрий, а что там с "неполезными" юродивыми на подлодке? Что с ними делать? Я все жду ответа, а его нет..

Первый раз вижу, чтобы для аксиомы нужны были обоснования...
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Дмитрий]

[Инна]

Таки продолжаем разговор? Ну хорошо. Тогда у меня одно утверждение и один вопрос.
Утверждение: ВЛ не призывает не обсуждать запредельные вопросы! Наоборот - он говорит о том, что человеку думать об этом необходимо! Конечно, при этом надо хорошо смотреть, кто к тебе пришел на тренинг, чтобы не было отрицательных последствий, чего в Синтоне, как я понимаю, не делают. В отличие от ВЛ, Козлов как раз всего, что связано с качественным переходом, с запредельностью - на мой взгляд боится, избегает или старается доказать, что на эти темы могут думать только потенциальные паразиты. И поэтому пытается свести по определению запредельную ситуацию в подводной лодке к банальной, ограниченной земной реальности. Его решение - это решение начальника отдела кадров, менеджера по персоналу.
Дима, а вопрос к тебе. Скажи наконец, пожалуйста: тебе действительно кажется уместной такая аналогия? Что выбирать работника себе в фирму, что решать - кому жить, кому умереть - один и тот же подход, один и тот же способ?

[Дмитрий]

[Воля]

Дмитрий, про козловца – шутка . Невольно сбилась на ваш провокативный тон.
По-че-му, спрашиваете? Вас ведь не устроит ответ «это аморально». Но состязаться в софистике я с вами не буду, вон даже К.Карасев не выдержал . Зря я вообще ввязалась, каюсь. Вы же и аксиомы подвергаете сомнению и требуете доказательств. Просто перечитайте еще раз цитату из ВЛ, приведенную Танаисом, прочтите рассказик по ссылке Вига,

[Инна]

[Al']

Ясно. На вопрос о юродивых отвечать не желаем, как, впрочем, я и думала. Ну неважно. А что касается обоснования аксиом... думаю, в жизни много вещей, не отвечаюших требованиям полезности... и рациональных объяснений нет.

Почему нормальный человек идет и спасает - не знаю... в данном случае я использую Ваше же утверждение... значит, доказательства Вам не нужны все-таки?

Нет, серьезно... я не знаю, почему в нашей цивилизации считается нехорошим убивать, насиловать, так же, как не знаю, почему считается, что если надо спасать, тонужн идти и спасать. И никогда не задумывалась над доказательствами данных постулатов. Может, они и неверны. Я считаю, кстати, что верны, но если Вам, допустим, их непреложность видится сомнительной, то я лично ничего против не имею.
_________________
Always do right. This will gratify some people and astonish the rest. (M.Twain)

[Дмитрий]

[Дмитрий]

Колокол, Ваш пост перечитал. Не понял его отношения к теме.
Если бы был "закон сохранения вычислительной сложности", то можно было бы пофилософствовать о его мощности. Но его нет. Если Вы к тому, чт "человеческое решение принципиально отлично от компьютерного", то это, боюсь... Что? Назидательно: Антропоцентризм.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)

[Инна]

Собеседники! Я вас умоляю, ради всего святого - давайте ответим себе на один важный вопрос:
Что мы тут делаем?
Мы хотим поплясать на трупе врага, насладиться его унижением - или мы хотим помочь друг другу понять что-то новое, интересное? Любой ценой доказать свою правоту - или продвинуться в понимании жизни?

[Дмитрий]

[Воля]

[Инна]

Ты смотришь в самый корень проблемы... Главная разница между философиями Козлова и ВЛ на самом деле, на мой взгляд, состоит в том, что размышления, которые ВЛ считает необходимыми всякому человеку, Козлов называет лишним умствованием, которое по сути самообман и только отнимает время, необходимое для достижения социального успеха... Немного утрирую, но не принципиально. Теперь давай разбираться.
Каждому свое - это было написано на воротах Бухенвальда... И ты сам писал на этом форуме, что подобные рассуждения слишком легко сваливаются в фашизм. Цель оправдывает средства - этим принципом, видимо, утешал себя тонкий, интеллигентный комендант Освенцима, разводивший у себя в полисаднике цветочки, нежно любивший свою семью, и ежедневно уничтожавший сотни чужих детей, жен и матерей в газовых камерах...
Для меня, если достигнуть цели можно только теми средствами, которые мне категорически не нравятся - это повод прежде всего подумать, так ли уж действительно ценна для меня эта цель именно в такой ситуации. Вспоминаются по этому поводу два фильма, над которыми у многих считается хорошим тоном сильно стебаться. Один - "Комсомольцы-добровольцы". Совковой фигни там хватает, конечно, не без этого, но и архетипических образов и ходов - выше крыши. Есть там персонаж Леша, его играет Леонид Быков. Смешной, физически слабенький, безнадежно влюбленный в жену своего лучшего друга, такой милый задохлик, который рвется в рыцари. В середине фильма, когда расставшиеся в юности герои снова встречаются, они вспоминают о нем и говорят: "Ну, он всегда был слабаком". И тут же идет сцена в подводной лодке. Авария, команда выбирается наружу через торпедный аппарат, остаются двое - Леша и его напарник, и тут выясняется, что дыхательный аппарат напарника не работает. И Леша отдает ему свой. "Как же я дальше буду жить?" - с ужасом спрашивает тот. И Леша отвечает ему, очень требовательно: "Счастливо!" У тебя бы хватило духу после такого жить вяло, пошло? У меня бы, наверное, все-таки нет. Вот это, по-моему, исчерпывающий ответ на вопрос о том, кого можно считать слабаком, а кого нельзя, и что сильный может по-крупному сделать для слабого.
А второй фильм - это "Титаник" Кэмерона. Аналогичная ситуация, и финальные слова героини, помнишь: "Он спас меня так, как только можно спасти человека, во всех смыслах этого слова". Что еще очень интересно - в самом конце, когда душа героини поднимается к своему любимому, с полным осознанием права стоять рядом с ним, потому что выполнила обещание "не сдаваться, какой бы безнадежной ни казалась жизнь" - люди в зале плачут, причем не только сентимантальные барышни, но и вполне взрослые, убежденные материалисты...
Поэтому принцип делай что должно, и будь что будет для меня означает прежде всего - постарайся разобраться, что же именно делать должно. Если поймешь это правильно - скорее всего, будет именно то, чего ты хочешь. Другими словами - научись хотеть в унисон с судьбой. Не в смысле "смирись и ничего не делай", а наоборот - "постарайся понять, чего она от тебя добивается, для чего подстраивает те сюжеты, в которые ты попадаешь"...

[Tanais]

Дмитрий, закон сохранения популяции интересен. Попробуйте на основании его объяснить, зачем, например, пожарники и МЧС-цы рискуют жизнью ради людей, которых они не знают и, следовательно, не могут оценить их социальную значимость?
По поводу поста Колокола. Он хотел сказать что машина, пока что, ПРИНЦИПИАЛЬНО, не может создать новое. Оперировать она может только первичными наборами и их комбинациями. И в пределах этих наборов и программы выбора комбинаций компьютер не ошибается. Человек же способен ПРИДУМЫВАТЬ НОВОЕ, так же как способен ОШИБАТЬСЯ. До конца этот механизм не понят, но в нем явно есть что-то большее чем простой рационализм, иначе бы давно во всех творческих областях людей заменили машины. То же и в области критических решений. Сводить их только к отбору по полезности для социума это преврашать людей в некие машины. В этом можно даже углядеть тот же метод страуса. Когда тебе не говорят, что вот это правильно, а это не правильно, выбор делать намного сложнее и ответственности перед собой больше. Но можно закрыть на все глаза КРОМЕ, к примеру, значимости людей перед социумом.
_________________
->?->!->?...

[kolokol]

В точку Танаис. Добавлю.

Дмитрий, разница в переработки поступающей информации. У человека и компьютера. Просто для наглядности. Не секрет, что компьютер думать не умеет.

На примере программирования логических игр можно довольно явно и просто проследить несколько способов или путей принятия решения. Утрируя можно сказать: 1)перебор уже готовых решений 2)анализ ситуации, основанный на…
Вот второе намного интересней и в полной мере компьютеру недоступно. По сути, вторе это процесс думанья, мышления, логики. Основание может служить жизненный опыт, личные предпочтения, знания. Человек с легкостью совмещает оба способа при принятии решения. Но человек не ограничивается и этим. Есть еще понятие интуиция. Попытки угадать, предвидеть. Что компьютеру недоступно совсем. Конечно, можно сказать, что различные системы анализа доступны и машине. Но все таки интуиция это другое.
Далее, эмоции. Это вообще темный лес. Можно основываться на морали, на заповедях, на выстраданном, на понимании человека, в том числе и психологическом. Но беда в том, что это остается во многом личным. Нету сантиметров и килограммов для измерения души. Попытки их придумать история знает прекрасно. И чем это заканчивается тоже.

[Дмитрий]

[Дмитрий]

гг. Колокол, Танаис.
Я стою на другой точке зрения. Хотя и я согласен, что придумывать "сантиметры" для измерения души = без толку. Но выводы делаю несколько иные.
_________________
Пусть по смерти моей не гремит надо мной канонада,
Пусть потом новоселы мое обживают жилье.
Я живу только раз - мне бессмертия даром не надо,
Потому что бессмертие - то же, что небытиё.
(А. Городницкий)